בתשובה להאייל האלמוני, 19/11/07 17:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי הסבר למה האינטואיציה שלי רואה בשינוי מין של עצם מהפך גדול יותר מאשר מילים שונות. אם אשמע מישהו מזמין קהווה אחשוב שהוא מדבר באופן משונה. אם אשמע מישהו מזמין כוס קפה אחד אחשוב שהוא מדבר באופן שגוי. כל זאת בלי להכנס לדיון המפואר כאן על שגוי, נורמטיבי ותקין בשפה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 233129 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר אלא מוסיף רובד נוסף. עדיין הייתי חושב שמדובר בשגיאה, למרות חז''ל ואבן שושן. מצד שני, כדאי שאקפיד יותר בעת מתן דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו שגיאה חמורה יותר? במקום לומר היכנס לומר: 1. תכנס 2. כנס האם יש קריטריונים מקובלים לחומרת שגיאות בשפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שהתשובה תלויה בעונה... בעיני מדובר באפשרות 2, ללא עוררין. 1. "תיכנס" היא פשוט צורת העתיד, וזו לא שגיאה גסה, ודאי שלא בלשון הדיבור. למעשה רבים טוענים שזו אינה שגיאה כלל וכלל. היו על כך כמה וכמה שרשורים בפורום "השפה העברית" בתפוז, הנה אחת ההודעות המעניינות ביותר לדעתי: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... . למתעצלים להקליק על הקישור, אציין שבהודעה מובאים ציטוטים (מתוך ספר) המלמדים שכבר במקורות ניתן למצוא דוגמאות כאלה (שימוש בצורת עתיד במקום ציווי). 2. "כנס" היא אותו השורש אך בבניין אחר (פיעל), וצורת הציווי הזו מורה לכנס (כינוס, או איברים בסוגריים... למשל). כיוון שזו לא הוראה רווחת (להורות למישהו לכנס), כיוון שכולנו אוהבים לקצר בדיבור (ורוב העם לא מתעמק בסוגיות לשוניות מעין אלה) צורת הציווי של בניין פיעל השתלטה על זו של נפעל. ייתכן שאפשר להסתכל על התופעה כסוג של "סופלציה" (תשלים) – השלמת הפרדיגמה (המערכת) באמצעות איבר ממערכת אחרת. דוגמה להמחשה – שורש פח"ד, בניין קל: עבר: פחד; הווה: פוחד; עתיד: ____? בכנות: כמה מכם השלימו "יְפַחֵד" וכמה "יִפְחַד"? אני מניחה שהיו מעטים שבחרו באפשרות השנייה, וגם אז רק כיוון שהדוגמה גרמה להם להקדיש לכך מחשבה, ולא באופן טבעי (כלומר, בדיבור כולנו, או לפחות רובנו, משתמשים באפשרות הראשונה). האפשרות הראשונה היא צורת העתיד של בניין פיעל, שכולנו משתמשים גם בצורת ההווה שלו (מפחד), אך לא בעבר (פיחד). דוגמה מובהקת יותר: שורש נג"ש, בניין נפעל: נִגַּשׁ (עבר), נִגָּשׁ (הווה), *יִנָּגֵשׁ ...? (עתיד) כן, כך (תיאורטית) היה צריך להיות, לפי הצורה של הבניין (השוו ל"יִנָטַע" (העץ)); אבל משתמשים ב"יִגַּשׁ" (*יִנְגַּשׁ) שהיא צורת העתיד של בניין קל (השווה ל"יִטַּע" (את העץ)). הדוגמה הראשונה לא בעייתית, כיוון שאין הבדל סמנטי מהותי (אם בכלל) בין הבניינים. גם הדוגמה השנייה אינה בעייתית כיוון שהיא תקינה לחלוטין בעברית: זה מקרה מיוחד של שורשים שנוטים תמיד בשני בניינים (במשולב, וזו לא טעות): בנפעל בעבר ובהווה (בינוני), ובפעל (קל) בעתיד, בציווי ובשם הפועל. דוגמאות נוספות: נת"ן, לק"ח. אם כך, למה "כנס" היא שגיאה בעיני? כיוון שהיא אינה חלק מהנטייה המקורית (כמו הדוגמה השנייה) והיא אינה דומה למקרה הדוגמה הראשונה: יש הבדל מהותי בפעולה של השורש בין בניין נפעל (להיכנס לתוך) לבין פיעל (לכנס את). לכן אין סיבה ש"כנס" תחליף את "היכנס" (למעט הרצון לקצר ולהישמע רשמיים פחות, שתי שאיפות של השפה המדוברת, שלהערכתי הפכו אותה לרווחת כ"כ בשפת הדיבור). אני מודה ומתוודה: חטאתי בכך לא פעם בעבר, כשלא היתה לי מודעות לנושא. כיום אם אני רוצה בכ"ז להשתמש ב"כנס" (כבחירה מודעת במשלב דיבורי) אני כותבת 'כנס (שיהיה ברור שמדובר בקיצור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו "פוחד" - מדוע יש לי תמיד תחושה שזה לא לגמרי תקין? (אני תמיד אומרת "מפחד"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחושה שלך... אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש ב"כנס" היה דוגמה לא טובה שנתתי, כמנהגי בדיון זה. אני רציתי לתת דוגמה בשימוש בלשון עתיד ממנה מסירים את הראשית של אותיות איתן. לא שמתי לב שזו מילה תקינה בבנין פיעל. אפשר לקבל שוב תשובה לפי הפרשנות החדשה? לפי מה את בעצם רואה את חומרת השגיאה? לפי המרחק מהכללים התקינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך דוגמה אחרת, תן, ונשפוט אותה. אני לא מצליחה לחשוב כרגע על דוגמאות שבהן מסירים אות אית"ן ומשתמשים בצורה מקוצרת (ששונה מצורת הציווי). אין לי איך לתת תשובה לפי הפרשנות החדשה, כיוון שאני חושבת שזו פרשנות שגויה (לגבי הדוגמה שנתת). בנוגע לקריטריונים לשיפוט הפרטי שלי, דומני שנימקתי אותם באופן מפורט דיו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמה שנתנה לי אתמול בתי בת הארבע, בלא להתכוון. במקום לומר שמעי בחיריק (שמע בציווי נקבה shimee) היא אמרה שמעי בשווא ( shmee) כמו תשמעי (שמע בעתיד נקבה) בהשמטת התו. הקריטריונים שלך בהחלט מנומקים היטב. בשאלתי רציתי לוודא שהבנתי אותם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, יש בזה משהו. אבל זה באמת יותר ברמת הביצוע הדיבורי ולא משהו שאנשים חושבים שהוא נכון כללית, גם בכתיבה. אני מניחה שגם אני אומרת "תְשְמעי" וזה נשמע יותר כמו צ'מעי (tshmee). למעשה, נדמה לי שפה ושם מאייתים ככה בכתב באינטרנט למשל, במסורת כתיבה שמחקה דיבור. איך שלא יהיה, זה מבחינתי סטייה פונטית, בעיקר ברמת הביצוע, ולא סטייה צורנית (עליה דיברתי בהודעה הארוכה והמנומקת). סטיות פונטיות בדיבור הן דבר טבעי, ובינתיים כשהן זולגות לכתב זה (לרוב) באופן מודע ומלאכותי לחלוטין, ולא טעות מושרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזו סטייה צורנית (אם בכך את מתכוונת לצורה קבועה אחרת ולא להגיה שונה), שכן זיהיתי את התופעה גם בהשמתה של יתר אותיות איתן. ההשמטה של האלף נראת לי פחות קשורה לסיבות הגייה בשל הגייתה המודגשת יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטה של א'? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמטה של א'? מה פיתום! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת לדבר מהבטן, אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק - טעות נוספת שלי. כל אותיות איתן משמשות כתחילית לעתיד. מצד שני ציווי מופנה רק לגוף שני כך שרק ת' מושמטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן - וה-א' בעתיד מתחלפת ב-י'. גם אם אני יגיד את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל ילדה קטנה זו אכן יכולה להיות סטייה צורנית, אם כי לא בהכרח. ילדים מפנימים את החוקים המורפולוגיים לפני שהם משתלטים על הצורות הפרטניות, ולכן אפשר לשמוע אצלם שימוש בשורשים בבניינים הלא נכונים ("נפרק" במקום "התפרק", "התבהלה" במקום "נבהלה") ויצירה של פעלים חדשים שלא קיימים ("תשרוולי" כפועל להפשלת שרוולים); נטייה שגויה של פעלים ("בכָתי" (כמו "שמעתי") במקום "בכיתי"), צורות ריבוי שגויות כמו "ביצות" (ביצים) ועוד. אמא מספרת שבילדותי נהגתי לומר "אוטוניות" (זה אוטו ברבים, כמובן!). מצד שני, ילדים קטנים, יותר ממבוגרים, נוטים לקצר מילים ולא בהכרח להגות את כל ההברות שלהן, בעיקר מסיבות של קשיי הגייה. זה נפוץ במיוחד בשלבים שבהם איברי הדיבור שלהם עוד רכים, והם נוטים לדלג על עיצורים שקשים להם יותר להגיה, או צירוף של כאלה. אפשר לשמוע ילדים קטנים אומרים, למשל, "ני לי" במקום "תני לי". אני לא מכירה את בתך ולא מתיימרת לנתח את ה"שגיאות" הלשוניות שלה, אבל זה לא משנה. ה"סטיות" הפרטיות של ילדה אחת, מעניינות וחינניות ככל שיהיו, לא קשורות לדיון הזה. הן לא בחזקת "טעויות לשוניות מייצגות", ודאי שלא כאלה שרווחות בקרב הדוברים הבוגרים של השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מכירה את ביתי אבל התיאור הכללי שלך קלע במדויק לאופן דיבורה. כל הכבוד. השימוש בבנינים הלא נכונים הוא משעשע במיוחד. לגבי השמטת התחילית בציווי, אני שוגה בכך בעצמי מדי פעם ושמעתי גם אחרים עושים זאת. כמובן שכאשר בתי עושה זאת זה מענין וחינני במיוחד :-) תודה על תשובותיך המושקעות והמחכימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. בתך מדברת באופן שאופייני לילדים רבים, כמו ששרו כוורת: זה קורה, זה טבעי, זה ידוע. אני פשוט למדתי קורס בנושא שפת ילדים. אם אתה מתעניין בנושא התפתחות שפה אצל ילדים, אני ממליצה על הספר "ילד מה הוא אומר" שכתבו ד"ר אניטה רום, ד"ר מיכל סגל, ד"ר בתיה צור ויצא בהוצאת מכון מופ"ת. http://bookme.co.il/Books/Item_Details.aspx?Barcode=... . רוב הדוגמאות שהבאתי בהודעתי הקודמת לקוחות ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה שוב. אני מניח שהרבה אנשים למדו את הקורס. רק את הגבת באופן מעמיק ונעים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת במקרה למה כאשר אנו מורים על ביצוע פעולה משתמשים (או אמורים להשתמש) בציווי וכאשר מורים על אי ביצוע פעולה משתמשים בעתיד? אני מתכוון למקרים כמו "זוז" מול "אל תזוז". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ברורה, אבל אין לי תשובה. אני לא יודעת אם יש בכלל תשובה, מעבר ל"ככה זה". אני אנסה לברר... בינתיים, בחיפוש שטחי ביותר ברשת מצאתי התייחסות קטנטנה בויקיפדיה, בתחום שאני לא מבינה בו – מודוס (בלשנות): http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%9... (לא הצלחתי לקשר באופן אלגנטי כיוון ששם הערך כולל סוגריים). בהקשר לדיון שהיה כאן, של שימוש בעתיד במקום ציווי והשמטת ההברה הראשונה מצורת העתיד, מסתבר שגם על זה יש ערך בויקיפדיה: הציווי החדש [ויקיפדיה]. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |