בתשובה לירון, 22/11/07 0:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה חושב שיהיה בטוח ליהודיות להסתובב ברחוב במדינה לא יהודית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון למדינה אתאיסטית, אז תשובתי היא ''כן''. (אבל כמובן שלא בכל מדינה אתאיסטית, כמו שלא בכל מדינה יהודית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאמין שהפלשתינאים ילכו על מדינה אתאיסטית? זה לא בדיוק הקטע שלהם. הם הרי יקבעו את הכללים אם לא תהיה מדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה פלשתינאית היא לא האלטרנטיבה היחידה למדינה יהודית. אתה יכול לטעון שזו האלטרנטיבה הישיגה היחידה, אבל את זה תצטרך להסביר, ולא להשאיר את זה כהנחת יסוד מובלעת בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר דנים בהקשר המדיני הנוכחי במדינה יהודית, לא מתכוונים לשאלת הפרדת הדת מהמדינה או למעמד הרבנות הראשית. דנים בזכותה של מדינת ישראל להשאר מדינת לאום של היהודים באמצעות שמירה על מאזן דמוגרפי של רוב יהודי ברור. הדיון בשאלת "מדינה יהודית" הוא קדימון לדיון בזכות השיבה. לי לא ברור מדוע יסכימו הפלסתינאים לחלוקת עמם בין שתים או שלוש מדינות. השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה. לאחר מימוש, אפילו חלקי, של זכות השיבה, ומתוך צפיה לעתיד שבו יהיה רוב פלסתינאי בישראל בכל מקרה, ולאחר קבלת העקרון שהמדינה לא תהיה קשורה יותר בסמלים יהודיים או תפלה לרעה ערבים באמצעות חוקים "ציוניים-גזעניים" כמו חוק השבות, הדרך תהיה פתוחה למה שקרוי בהיסטוריה הגרמנית "אנשלוס"; ישראל-פלסתין תסופח למסגרת ערבית גדולה יותר. יתכן שמסגרת זאת תהיה פלסתין שבגדה המערבית, יתכן שתכלול הזמן ההוא גם את ירדן של ימנו, ויתכן מסגרת גדולה עוד יותר. בכל מקרה עתידו של הישוב היהודי יקבע ע"י הערבים, והפוליטיקה הבין-ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאיפה לאיחוד היא שאיפה טבעית ודוגמה לכך אפשר למצוא בהיסטוריה של גרמניה" או של הודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן שטחי ביותר. אבל אם תשאל אותי שאלות אני יכול לחפש את התשובות בויקיפדיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, אל תחפש. תגובה 464314 היתה אמורה להיות צינית, חשבתי בטעות שזה ידוע לכל. הודו נאבקה על מנת להתפצל (לפאקסיטן והודו). אותו הדבר קרה בעוד כמה מקומות בהיסטוריה (האמריקאים נאבקו להשתחרר מהבריטים, אח"כ מדינות הדרום נאבקו על מנת להשתחרר מהצפון, הטקסנים נאבקו על מנת להשתחרר ממקסיקו, העירקים נאבקים על מנת להשתחרר זה מזה, הטיבטים נאבקים על מנת להשחרר מסין, הסקוטים לא תמיד התלהבו להיות חלק מבריטניה הגדולה, ועל אחת כמה וכמה האירים, היגוסלווים נאבקו על מנת להשחרר זה מזרועותיו של זה, גם ברה"מ התפרקה...). בכלל, מה שרציתי להגיד זה ההיסטוריה מלמדת מעט מאד דברים (אולי רק זה שההיסטוריה לא מלמדת כלום, אבל גם לזה יש יוצאים מהכלל), וכשמישהו מסיק משהו ממקרה אחד בהיסטוריה הוא רק מרים להנחתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת סמיילי, אתה מביא דוגמאות של קבוצות אתניות שונות ששוכנות בחבלי ארץ שונים וסמוכים. קבוצות כאלה שנכלאו יחד במסגרת מדינית אחת, מנסות להשתחרר ולהשיג עצמאות. זה לא המקרה שלנו. כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודים והפקיסטנים לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. הטיוואנים והסינים אינם ''קבוצות אתניות שונות''. האמריקאים והבריטים לא היו ''קבוצות אתניות שונות'', ובטח שתושבי הדרום והצפון לא היו ''קבוצות אתניות שונות''. ''כאן הפלסתינאים אזרחי ישראל רואים עצמם תושבי הארץ המקוריים, ואין להם שום כוונה להנתק ממנה, וגם הפלסתינאים במדינות השכנות וברשות חשים בדיוק אותו דבר.'' גם ההודים וגם הפאקיסטאנים ראו ורואים את עצמם, תושבי הארץ (תת היבשת במקרה זה) המקוריים. גם להם אין שום כוונה להנתק ממנה. והנה, הם באמת חיים בתת היבשת, אבל לא באותה מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעקש על עניין שאתה מבין בעצמך שהוא לא נכון? ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי בגלל ההתעקשות הסינית לספח אותה. למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים. באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים, ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות. האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות? אולי הכורדים. אבל הם לא מסיגים איחוד בגלל חולשתם. גם תורכיה נסתה לכבוש את קפריסין כדי לאחד את המיעוט התורכי שם עם מדינת האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש בגלל שברור לי לגמרי שהוא לא נכון, מופרך מיסודו ובנוי בשיטות החיפוש מתחת לפנס וציור המטרה מסביב לחץ האהובה כל כך על רוב, אם לא כל, חוזי העתידות על סמך זה ש"ההיסטוריה מלמדת" אותם משהו. ההודים הם הינדים והפקיסטנים מוסלמים, אבל זאת דת, לא אתניות. "טיוואן היא למעשה דוגמא התומכת בעמדתי" כן, אין ספק. "למעשה לא היה שם פילוג, מפני שסין לא הייתה מסגרת מדינית אחת בימים ההם אלא נתונה במלחמת אזרחים" אתה צוחק? היתה מסגרת מדינית אחת. היא התפרקה *בגלל* מלחמת האזרחים. שים לב, עצם העובדה שקיימת מלחמת אזרחים בעולם צריכה לשלוח אותך לכתוב את כל התיזה מחדש. חלק מהאזרחים הסינים ברחו לטייואן והקימו מדינה עצמאית. היום, הם לא רוצים להסתפח לסין. כן, הם סינים, ולא, הם לא רוצים להיות חלק מסין הגדולה. זה תומך בעמדתך? "באשר לאמריקאים הבריטים והצפון והדרום, מדובר שוב בקבוצות שגם אם יש להן מכנה משותף, היה ביניהן שוני תרבותי וניגודי אינטרסים" ובין ערביי השטחים לערביי ישראל אין שוני תרבותי וניגודי אינטרסים? "ובנוסף הם היו ממוקמים על פיסות קרקע שונות." אההם, ואני מבין שערביי השטחים וערביי ישאל חיים על אותה פיסת קרקע? האם השם שלהם (ישראל, השטחים) לא רומז קצת אחרת? "האם בכלל אתה יכול למצא דוגמא לקבוצה אתנית הממוקמת בכמה מדינות שכנות?" זה תלוי למה אתה קורא "קבוצה אתנית". בגדול, בלי לחשוב יותר מידי, הסינים יושבים בסין, טאייוואן והונג קונג. ההודים יושבים בהודו בנגלדש ובפקיסטן, הקוריאנים בקוריאה הצפונית והדרומית, האנגלים באנגליה, קנדה ואוסטרליה, צרפתים יושבים בבלגיה, צרפת, קנדה, לוקסנבורג ושוויץ. ההוטו יושבים בבורונדי ורואנדה. יהודים יושבים בכל העולם כמעט. אירים יושבים באירלנד הצפונית והדרומית. יוונים יושבים בקפריסין ויוון. ואני לא רוצה להכנס למזרח התיכון או לדרום אמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמרתי סימניה לתגובה שלך ואענה לך בערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על כל המדינות שחיים בהן ערבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שכאשר יש ריכוז אוכלוסיה השייכת לאותה קבוצה אתנית משני צידיו של גבול מדיני נוצר ''כוח היסטורי'' הפועל לביטול הגבול ולאיחוד תחת דגל אחד. אני לא טוען שגבולות עוברים תמיד על גבולות אתניים בכל רגע ורגע של ההיסטוריה. יש כוחות אימפריאליים שכובשים קבוצות אתניות למסגרת אחת. אם כבוש זה נמשך זמן מספיק והוא מדכא מספיק, יתכן שקבוצות אתניות יעלמו ותקום ישות אתנית חדשה. ואם לא, כאשר תחלש האימפריה יקומו כחות בדלניים שישאפו להתאים את הגבול המדיני לגבול האתני. יש תופעה של משפחות עמים, כמו ערי המדינה של יון העתיקה, נסיכויות גרמניה, או ''המדינות האחיות'' הערביות. כנראה שיש מצבים שתחושת הזהות האתנית היא רב ממדית, ואדם יכול להזדהות במיוחד עם השבט המקומי, אבל להרגיש שייכות ומחוייבות גם למשפחת עמים רחבה יותר. נראה לי שהנטיה ההיסטורית היא לקונסולידציה אתנית ומדינית במקרים כאלה. יש כמובן גם תופעות של הגירה. אם המהגרים משתלבים כפרטים בתרבות המקומית, בלי לדרוש זכויות מדיניות, טוב ויפה. אבל אם נוצר מצב, כתוצאה מהגירה, שבו שתי קבוצות אתניות הדורשות זכויות מדיניות על אותה פיסת קרקע, זו הטרגדיה שאנו נתונים בה. בסה''כ אני חושב שכל הדוגמאות הנגדיות שהעלת שייכות לאחת הקטגוריות שלמעלה. אני מתיחס לדת כמימד תרבותי הרלוונטי לזיהוי אתני. הפלסתינאים הם קבוצה אתנית בתוך המשפחה הערבית, לא משנה מה תוחלת החיים של קבוצה זו עד שתטמע בכלל הערבים. בהנחה שתתקיים זכות שיבה וערבים ממוצע פלסתינאי יהגרו לתוך ישראל, השאיפה לאיחוד עם מסגרת מדינה פלסתינאית חיצונית שאולי תכלול גם את ירדן נראית לי הכרח היסטורי. פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת ''כל תושביה'' שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד. כל זה כאשר ברקע עומד כל העולם הערבי וממתין לעקירת השריד האחרון של ההשפלה ההיסטורית שנגרמה לו ע''י הקמת מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שאפילו אוסטריה היא (עדיין?) מדינה עצמאית. כן, אוסטריה, ההיא מהאנשלוס. יש סיכוי שזה יגרום לך לשקול את התפיסה הדטרמיניסטית שלך? לא? אז לא. אני לא כל כך אוהב שמדברים על "הכרח היסטורי", היסטוריה היא דבר שנוצר על ידי בני אדם, וככזו היא בלתי צפויה בהגדרה. "פשוט לא הגיוני שתתקיים מדינה פלסתינאית אחת ולצידה מדינת "כל תושביה" שחלקם הניכר או רובם פלסתינאי, תתקיים ביניהן תלות כלכלית מוחלטת, קשרי משפחה, אתוס לאומי משותף... ולא תהיה שאיפה לאחוד." שאיפה זה דבר נחמד, אני מניח שתמצא גם הודים ששואפים להתאחד עם פאקיסטאן, או קנדים ששואפים להתאחד עם ארה"ב. למזלנו ולצערנו, לא כל שאיפה הופכת למציאות. יהודי ארה"ב אולי שואפים (בחלקם) להתאחד עם יהודי ישראל, אבל אתה (עדיין?) לא רואה גלי הגירה מארה"ב לישראל. כל סקר שנעשה בקרב תושבי ישראל הערבים מגלה שלרובם אין אפילו את השאיפה להתאחד מדינית עם הערבים תושבי השטחים, ואתה כבר יודע שהשאיפה (שלא קיימת) תתממש. יש אנשים, תתפלא, שיש להם דברים קצת יותר חשובים מלהתאחד עם אנשים אנשים אחרים בעלי זהות אתנית דומה. למעשה, במקומות רבים בעולם הם אפילו מהווים את הרוב. אני יודע שזה מוזר לחשוב שיש אנשים, ועוד אנשים רבים, שלא חושבים כמוך, אבל עובדה. למעשה, תושבי השטחים עצמם לא מסוגלים להתאחד מדינית אפילו אלה עם אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא כל שאיפה מתגשמת. בדרך כלל הסיבה היא שיש מחסום כלשהו. יש מגבלות כוח. מה יעצור את הפלסתינאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפלשתינאים, אולי הישראלים, אולי המצרים, אולי הירדנים, אולי הרוסים, אולי האנגלים, אולי הצרפתים, אולי האמריקאים ואולי, אולי אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה מפלגה הצבעת בבחירות האחרונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה שואל מה יעצור את הפלסטינאים, אתה מניח מראש שזה מה שהם ירצו. זו הנחה שאין לה על מה להתבסס. אם היינו נוקטים מדיניות אחרת מקום המדינה- מדיניות שהציע המיזרחן מיכאל אסף -היו ערביי ישראל מפתחים קשר רב יותר למדינת ישראל שהיתה אז מדינת כל אזרחיה אך בעלת דומיננטיות יהודית. גם במצב הנוכחי לא נראה לי שערביי ישראל ירצו כל כך מהר להתאחד עם פלסטין. כדי לראות את זה בקטן, כשתקום מדינה פלסטינאית, נראה כמה מתושבי המשולש ירצו להסתפח למדינה הפלסטינאית (תכנית ליברמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי על מדינה חילונית עם רוב יהודי כאלטרנטיבה למדינה היהודית-אורתודוכסית והפלשתינאית-מוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך? תיאורטית, או פרקטית במזרח התיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין אם אתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית באופן כללי, או שאתה אומר שמדינה חילונית היא בלתי אפשרית על אדמות ישראל של המאה העשרים ואחת בלב המזרח התיכון בדמותו הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני, ובעולם אידאלי הייתי תומך בהפרדת של הדת מהמדינה. אלא שאנחנו לא חיים בעולם אידאלי, והפיכת מדינת ישראל למדינה ''לא יהודית'' יש לה גם משמעות מדינית. המשמעות היא תחילת קבלת זכות השיבה וביטול היתרון הדמוגרפי של היהודים במדינה. משמעות תהליך כזה במזרח התיכון היא קבלת מערכת הערכים המקובלת באיזור, שאינה כוללת חילוניות. בקיצור, אני מעדיף את הרבנות הראשית ובעיות שנת השמיטה, על השריעה המוסלמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זו האפשרות השניה. נקווה ביחד לימים טובים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי עכשיו במדינה לא יהודית,אני יכול להעיד שאישתי היהודיה מסתובבת ברחוב בביטחון לא פחות מכל אשה יהודיה במדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אולי הסיבה היא שהשכנים אנגלים ולא פליטים פלשתינאים. אני תוהה איך לא חשבת על זה בעצמך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאנגלים, ממציאי הפרוגרום, ידועים בעדינות שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוגרומים היו מזמן. בנתיים חלה התפתחות תרבותית מסויימת. האם שמעת מה קרה לאחרונה בפקיעין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אלך בלי רעלה ואחיה בלי אנטנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |