בתשובה לאיציק ש., 06/12/07 0:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה בדיוק אמור להיות המובן של המישפט האחרון שלך? שבישראל יש מערכת של רשות מחוקקת חלשה ורשות שופטת אומניפוטנטית? כן. א. מבחינה תדמיתית הכנסת (ובהרחבה הממשלה) נתפסת בציבור כאסיפה של מוקיונים, מוז'יקים בריונים, טרטיפים צבועים, קבלני קולות וקבלנים ועורכי דין מושחתים. תרומה מסויימת לתדמית הזו יש גם לאלו הרואים בכל עוולה ובכל מצב לא סימפטי ע"פ כדוה"א את תרומתה של ישראל. בכל מקרה, אפילו אם התדמית הזו מדוייקת, היא אינה אלא תבנית נוף אלו שבחרו בה ואין בכך הצדקה להעברת כובד השלטון לרשות אחרת. ב. השופטים לעומת הח"כים נתפסים כאנשי עילית, אנשים ישרים ובעלי יושרה, ששיפוטם ענייני. כך היה המצב לפחות עד היום. אפילו הרבנים החרדים שמושב הלצים של הכנסת אינו לכבודם רואים בהם יריב ראוי להם. כאשר שופטת מנקבת את צמיגי מכוניתו של מאן דהוא, הדבר הוא חדשה. לעומת זאת כאשר ח"כ מבריח בחורי ישיבה לתוך שה"ת בארגז מכוניתו או כאשר ח"כים מצביעים פעמיים הדבר נחשב לפיקנטריה המתאימה לתכניות הבוקר כמעלליהם של חבורת פרחחים ידועה. ג. ניגוד התדמיות הזה יוצר לאנשי המערכת המשפטית את המוטיבציה וההצדקה להגביר את מעורבותם לא רק באכיפת החוקים אלא גם בחקיקתם. כאשר רבים סבורים שהיועץ המשפטי לממשלה אינו עו"ד ועובד מדינה שתפקידו ליעץ לנבחרים, אלא מורה הלכה ומשגיח כשרות מטעם מערכת המשפט על המדיניות הבטחונית-כלכלית של מדינת ישראל, כיצד אפשר להגיד שהמערכת המשפטית חלשה מדי? ד. הערכתך את מידת ההשפעה של ביה"מ על המדיניות הבטחונית-כלכלית-חברתית מוטה ע"י העובדה שאתה מתנגד למה שהם החליטו. היא אינה ממש עונה לשאלה מדוע הם בכלל התערבו בעניינים אלו. אם דבריך נכונים ("בית המישפט העליון התאמץ והלבין 99% ממדיניות צה"ל בשטחים וההתנחלויות") ואני איני חושב כך, נשאלת השאלה מה ראה ביה"מ לעכב, לסבך ולתקוע את המערכת השלטונית (הידועה בעצמה בזריזות וגמישות מופלאה) בבוץ הליגאליסטי רק כדי לממש עצמו כחותמת גומי של מדיניות הרשויות השלטוניות? הרי זו אשמה חמורה עוד יותר ממה שאני טוען. ה. השאלה אינה כלל מה פסק בג"ץ בענייני הגדר או פיצוצי בתים, אלא מהי מידת הידע והסמכות שיש לו בהגנת בטחונם של אזרחי ישראל מפני אויביהם. מאחר ואני לפחות לא חושד בשופטי העליון שיש להם את היכולת או הידע להגן על אזרחי ישראל מפני הפלשתינים (והם נמנעים מכך), הייתי מצפה מהם לא לחלק עצות והוראות לאלו שאיתרע מזלם ותפקידם הוא לטפל בכך. ו. האם אתה אמת חושב שאפשר לנהל מדיניות בטחון רציונלית, כאשר בג"ץ מתמכר לטפשות ליגאליסטית ולוקח לעצמו שבועיים לדון בשאלה הגאונית האם צימצום אספקת האנרגיה לעזה תיצור שם "בעיה הומאניטרית"? האם מישהו סבור שתושבי עזה עשויים ליהנות מישיבה בחושך? האם מישהו בשלב זה סבור שנשכנע את החמאס לשבת בשקט בשיטות של דרש ורמז? האם שופטי ביה"מ העליון הצליחו להמריא מתוך עמם אל גבהים כאלו המאפשרים להם לאזן בין הבעיות ההומאניטריות של אזרחי ישראל לאלו של תושבי עזה? מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה? ז. מאחר ופלשתינאי הרצועה לא מעלים בדעתם להביא את סכסוכיהם ובעיותיהם לפני שופטי ישראל, מוטב לשופטים אלו לשקול מה יחשבו עליהם תושבי שדרות כאשר יבוא להישפט על ענייניהם בפני שופטים שקבעו שראוי לתושבי שדרות לשבת תחת מטחי פצמ"רים רק כדי לאפשר שבועיים ללבלר משפטי לטייט משפטי הבל על ההומאניטריות של אי אספקת גז. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה משובחת, כמו מרבית הודעותיך באייל. ולכן יש לי בקשה קטנה: האם אתה יכול לרווח בין פסקאות, כדי שהקריאה תהיה נוחה יותר? קשה קצת לקרוא ככה, וממש חבל לי (ולאחרים, אני בטוח), להפסיד דברי טעם בגלל קשיים טכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטרף להערכה ולבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הכוונה, אשתדל להשאיר שורה ריקה בין פסקה לפסקה. (במסך שלי נראה שכל פסקה מתחילה בשורה חדשה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני עוסק כלל בתדמיות אלא בעוצמות ולכן מה שכתבת אינו מתייחס לדברי. אי שם בין הרשות השופטת האימתנית ובין הרשות המחוקקת האימפוטנטית מצויה הרשות המבצעת שהיא האומניפוטנטית האמיתית ואותה לא הזכרת. הרשות המבצעת על שתי זרועותיה רבות העוצמה- הזרוע הביטחונית ומשרד האוצר. מערכת המישפט היא מערכת מגיבה בניגוד לשתי המערכות האחרות; אם לא יפנו אליה - היא לא תעשה שום דבר. אנשים מהמערכת הפוליטית משתמשים בה והיא אינה יכולה לדחות את כל הפניות ולהגדירן כפוליטיות. היא אינה יכולה כי ההבדל בין נושא פוליטי ללא פוליטי מאד מטושטש. אתה מביא איזה סצנריו לא ממשי כאילו למומחים מהצבא יש פתרון למצוקות שדרות בצורת מניעת חשמל, גז ודלק מהפלסטינאים ואז באה המערכת המישפטית ומקלקלת להם את הפעולה. משום מה אנשי צבא לא בודדים התבטאו ואמרו שאינם מאמינים שהפסקת החשמל תמנע את הקסאמים, אך אי אפשר להמשיך במצב שיש קסאמים ולעזתים יש חשמל. זהו, הגיון צרוף של נקמה. גם ראש הממשלה שהוא פוליטיקאי ממולח, יודע את זה. הוא גם יודע שהפסקת חשמל בעזה תגרום לנו יותר נזק מתועלת.לא הייתי מתפלא אם היה נודע לי שראש הממשלה יזם את הפניה למזוז עם רמז שיאלץ אותו לתת חוות דעת מישפטית. אולמרט יכול להופיע כאחד שרוצה להפסיק את החשמל אך עוכרי ישראל ממשרד היועץ המישפטי והבג"ץ לא נותנים לו. אינני מבין מדוע אתה חוזר שוב ושוב ומדגיש את חוסר המומחיות של שופטי בג"ץ בביטחון ישראל. הרוב המוחלט של הבג"צים נגד משרד הביטחון נידחו כי המישרד נימק את פעולותיו בסיבות של ביטחון ישראל. אני מביא את הפסיקה של ברק נגד הגדר כי היא נסמכה על דיבורים של האחראי על הקמת הגדר שהנימוקים לגדר באיזור המדובר היו פוליטיים. הממשלה מצד אחד מצהירה שהגדר הוקמה רק מטעמים ביטחוניים ומצד שני מקשה על בית המישפט העליון לקבל את הצהרתה. מהי טענתך? שהבג"ץ היה צריך לנפנף את הערבים שחייהם נותקו על ידי הגדר? הרי הממשלה איפשרה להם לפנות לבג"ץ מטעמי תדמית בין לאומית. "האם שופטי ביה"מ העליון הצליחו להמריא מתוך עמם אל גבהים כאלו המאפשרים להם לאזן בין הבעיות ההומאניטריות של אזרחי ישראל לאלו של תושבי עזה? מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה?" מה בדיוק אתה רוצה לומר בדברים האלו? איפה שופטי בית המישפט העליון שוקלים את הסבל של תושבי ג'יבליה לעומת הסבל של תושבי שדרות? ממתי הגברת הסבל של תושבי ג'יבליה מפחיתה את הסבל מתושבי שדרות? עניין קיצוץ הקיצבאות: אם הבג"ץ היה מקבל את העתירה שקיצוצי תשלומי ההעברה בתקופת נתניהו היו לא מידתיים -הייתי רואה בכך גישה נועזת של הבג"ץ, אבל הבג"ץ רק הפנה שאלה לממשלה ואחר כך דחה את הבג"ץ. אינני רואה בבקשה לנמק מדיניות -חריגה נועזת מסמכות. נדמה לי שאתה שוכח שתפקידו של בית המישפט העליון הוא לתת סעד לאזרח כנגד שרירות השילטון. נדמה לי שבתפיסתך הבג"ץ צריך לשרת את השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שאני לא מבין את ההגיון שעומד מאחורי חלק מהטענות שלך. א. אתה טוען אם בציבור חושבים שחלק מהח"כים הם לא בסדר, אז השופטים צריכים לדאוג שגם עליהם יחשבו ככה? ב. אתה טוען ששופטים צריכים להיות על אנושיים? זה מסתדר לך עם הטענה בסעיף הראשון? ג. תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא באמת לא להיות ליעץ לנבחרים. הוא האדם שעומד בראש התביעה בישראל, וככזה יש לו מעמד שיפוטי. זה לא משהו חדש שאהרון ברק המציא. ה. שופטי בית המשפט הם שופטים, הם לא כלכלנים, האם זה אומר שהחלטות של משרד האוצר הן בלתי שפיטות? הם גם לא רופאים, האם גם החלטות בכירי מערכת הבריאות הן בלתי שפיטות? הם גם לא מהנדסים, האם גם החלטות של מע"צ הן בלתי שפיטות? האם יש איזשהו פקיד במדינה שלדעתך יש לבית המשפט העליון יכולת לבקר את החלטותיו? ו. האם אתה חושב שאפשר לנהל מדינה צודקת כשיש מערכת כל כך חזקה, שאין עליה שום ביקורת שיפוטית? שאני אזכיר לך למי אתה נותן את הכח הזה? מערכת הביטחון היא בית הגידול של רפאל איתן, רחבעם זאבי, דן חלוץ, אריאל שרון, אפי איתם, משה יעלון, אלעזר שטרן, שמואל מילקי והמפקד שלך מהטירונות. אלה האנשים שאתה נותן להם יד חופשית? אתה כל כך בטוח שהם ינהלו "מדיניות בטחונית רציונלית"? שהם באמת יצליחו לנהל מדיניות מאוזנת? ז. האם בית המשפט צריך לשרת רק את מי שמסוגל לפנות אליו? האם אתה חושב שאי צדק כלפי ילדים או מפגרים אינו שפיט? האם אתה חושב שבעזרת פורמליזם צריך להתעלם מעוול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני טרוד בעניינים אחרים לא הייתי פעיל באתר באחרונה ולכן אני עונה באיחור רב ובקצרה. א. לא זו טענתי. מה שטענתי הוא שהשופטים ניצלו את דעת הציבור הסוברת שהח"כים אינם בסדר והשופטים כן, כדי להרחיב את סמכויותיהם וכוחם. ב. לא טענתי זאת. השופטים צריכים לפעול ולפסוק בתחום סמכותם ולא לנסות להרחיב אותו, גם אם הם על-אנושיים. בהכללה, תחומים של בטחון וכלכלה לאומית אינם בתחום סמכותם מפני שאין להם יכולת כפייה על צדדים מרכזיים של הדיון (כוונתי לפלשתינאים, למדינות זרות בכלל, לגורמי הכלכלה הבינלאומית וכו'). ג. נכון. ואני איני מסכים עם המצב הזה. לדעתי היועץ המשפטי צריך ליעץ לממשלה בעניינים משפטיים ולא להיות שר על או רה"מ אלטרנטיבי מטעם ביה"מ העליון. ה. השופטים אינם צריכים להיות מומחים לכל עניין. כפי שאתה רומז, הגיון בריא ושיפוט זהיר יספיקו. האנלוגיה היא ששרי ממשלה יחליטו בענייני מדע או הלכה. הרי יש להם יועצים לכל תחום? כאמור הבעיה אינה מידת הידע המקצועי, אלא מידת הסמכות והיכולת לממש אותה. ו. פה סבכת אותי פעמיים. ראשית אני סבור שהרשות השיפוטית צריכה לעסוק יותר בחוק וסדר ופחות בצדק וזכויות. שנית בודאי שאיני פוסל באופן גורף ביקורת שיפוטית. אני מדבר בשם מערכת האיזונים והבלמים וסבור שהרשות המשפטית אצלנו חרגה מתחום מתחום האיזון והביקורת ומנסה ל"הפעיל" את הרשויות האחרות. ז. אי צדק כלפי ילדים או מפגרים אינו בהכרח שפיט, אחרת מישהו עשוי לתבוע גם את רבש"ע. איני מדבר על צדק ולא על פורמליזם. אני מדבר על פרקטיקה בלבד. האם ביה"מ יכול להורות לחמאס להפסיק את הפגזת שדרות? האם חוסר יכולתו זאת אין לה ולא כלום עם התזה שתחום זה אינו בסמכותו של בית המשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אבל זה הרי טבעי, לא? כמו בכל מערכת, גם במערכות שלטוניות אין ואקום. וטוב שכך. ב. כאמור, אנימחפש את ההגיון מאחורי הטענה הזאת. למה קבעת ש"תחומים של בטחון וכלכלה לאומית אינם בתחום סמכותם"? לשופטים אין יכולת כפייה על הוירוסים והחיידקים, אז גם מערכת הבריאות היא מחוץ לתחום שיפוטם? לשופטים אין יכולת כפייה על רעידות אדמה, אז גם מערכת ההגנה מרעידות אדמה מחוץ לתחום שיפוטם? לשופטים אין יכולת כפייה על כלכלות העולם, אז גם מערכת האוצר מחוץ לתחום שיפוטם? לפי ההגיון הזה, מה בכלל כן נמצא בתחום שיפוטם? ג. אתה לא מסכים, וזה נחמד מאד. אבל: 1. זה ממש לא קשור לברק, זה היה לפניו, וכמו שאתה רואה זה ממשיך אחריו. 2. אתה רוצה שלא יהיה מי שיעמוד בראש התביעה במדינת ישראל? או שאתה רוצה שיקראו לתפקיד בשם אחר? 3. ההחלטה הזאת היא לא החלטה של מערכת המשפט, היא במובהק החלטה של הרשויות המחוקקת והמבצעת. מצחיק שאתה תוקף את היועץ המשפטי על זה שהוא עושה מה שהמחוקק אותמר לו לעשות בשם ריבונות המחוקק. ה. לא הבנתי. כתבת: "מאחר ואני לפחות לא חושד בשופטי העליון שיש להם את היכולת או הידע להגן על אזרחי ישראל מפני הפלשתינים (והם נמנעים מכך), הייתי מצפה מהם לא לחלק עצות והוראות לאלו שאיתרע מזלם ותפקידם הוא לטפל בכך" אתה עדיין עומד מאחורי האמירה הזאת וההגיון שנגרר ממנה (שגורר, כאמור, שהשופטים לא יכולים להכריע בשום תחום)? ו. ז"א אין לך בעיה עקרונית, אלא בעיה ספציפית? זה משהו אחר. שונה למרי מההצהרה שלך למעלה ("מי קבע ששופטי העליון הם יודעים ומוסמכים לקבוע את המידתיות הנכונה שבין סבלם של תושבי שדרות לסבלם של תושבי ג'יבליה?"). ז. אי צדק של המדינה כלפי ילדים ומפגרים הוא תמיד לא שפיט? זה הרי מה שנגרר מההצהרה שלך ("מאחר ופלשתינאי הרצועה לא מעלים בדעתם להביא את סכסוכיהם ובעיותיהם לפני שופטי ישראל...."). "האם חוסר יכולתו זאת אין לה ולא כלום עם התזה שתחום זה אינו בסמכותו של בית המשפט?" לדעתי, לא. אני ממש לא מבין את הקשר בין האחד לשני. הצבא הוא זרוע של מדינת ישראל, וככזה הוא כפוף לרשויותיה ולחוקיה, וצריך לתת דין וחשבון *מלא* לאזרחיה, גם כשהם מיוצגים בכנסת, גם כשהם מערערים על פעולותיו לבית המשפט וגם כשכל גורם שלטוני אחר (נגיד, מבקר המדינה, חשבים במשרד האוצר, וכו'). אני, כאמור, לא מבין את ההגיון מאחורי הטענה שלך, שנראית לי תלושה לגמרי (אתה יודע, וירוסים וחיידקים) ומפחידה לגמרי (לתת לשרון וחלוץ יד חופשית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה נכנס למלכודת שטמנו הפוליטיקאים לבג''ץ וליועץ המישפטי לממשלה. גם אם היועץ המישפטי לא היה התובע הכללי, עדיין הייעוץ שלו לא היה איך למצוא את החריצים בין החוקים ואיך ''להסתדר'' עם הוראת החוק. תפקידו של היועץ לוודא שהממשלה פועלת על פי החוק. על פי תפיסת הפוליטיקאים (ואולי גם שלך), היועץ הממשלתי היה צריך למצוא מוצא איך להשאיר את אריה דרעי בממשלה.למצוא איזו לקונה או פירצה בחוק. גם הבג''ץ פועל הרבה פעמים באיזורים בהם הממשלה מתחכמת עם החוק או בעניינים שהממשלה אינה רוצה לעסוק בהם. לכן אפשר היה לשמוע שופטים מתחננים לח''כים שיחוקקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק שלום. אתה יכול להציג את הדברים בצורה כזו ואני יכול להציג זאת בצורה אחרת: תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה לגבי החוקיות של תוכניותיהם ומעשיהם ולהזהירם מפני עבירות על החוק. אין זה מתפקידו (או לכל הפחות זה לא צריך להיות) לפרסם את חוות דעתו המשפטיות לציבור, לשמש פוסק-על של ביצוע או אי-ביצוע ו/או לסקל את כוונותיהם ומעשיהם של השרים. כדי לא להכנס כרגע לכל פרטי הטענות שלך ושל סמיילי, ברצוני לסטות הצידה אל העניין שהוא המרכזי לטעמי: א. איני מקבל את התפיסה הגורסת שבתי המשפט יכולים להיות מעין סמכות מוסרית-אתית אשר יכולה לפקח ולמנוע את השלטון מביצוע פשעים אתיים-אידיאולוגיים. ב. לא אפצח כאן במסכת היסטורית שתאזכר את כל שפעת המשטרים הנבזיים והפושעים של ההיסטוריה האנושית. אציין רק את העובדה שלכל אחד ואחד מהם היתה מערכת משפטית ששופטיה לאו דוקא נבחרו על ידה. אזכיר רק את העובדה הבאה: את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת. (וכך היה בכל המדינות האחרות). ג. אפשר להפסיק פשעים שלטוניים במדינות דמוקרטיות רק כאשר הציבור בהן משתכנע (בין מהבנתו ובין בעל כרחו) שהמעשים הם נפשעים. רק אז יש לרשויות הנבחרות את התמיכה והיכולת להפסיק את המעשים. ד. בתי המשפט צריכים לעסוק בראש וראשונה בפסיקה ע"פ החוקים במחלוקות שבין מתדיינים אזרחים או רשויות. הנסיון מראה שלבתי המשפט יש עבודה רבה מאוד בבלימת השרירות השלטונית כאשר זו פועלת בניגוד לחוקיה שלה. אין בכך משום הסכמה לנסיון של הרשות המשפטית לחוקק בעצמה ולהתערב בביצוע הפעולות השלטוניות. ה. כאשר בתי המשפט מצליחים לבנות לעצמם אמינות של יושר והגינות ע"י ביסוס שלטון החוק והסדר הציבורי (כפי שעשתה הרשות השיפוטית במדינת ישראל הצעירה), הם מבטיחים לעצמם גם את היכולת להשפיע על ציבור האזרחים ולשכנע אותו שפעולה שלטונית כזו או אחרת היא לא אתית. הציבור הזה הוא שאמור בסופו של דבר להפסיק פשעים כאלו (בעזרת באי כוחו הנבחרים) ולא בתי המשפט. ו. במשפט אחד: גם אם לא הכל שפיט, עדיין יש לבתי המשפט הרבה מאוד לעשות ולפעול. ז. בימים אלו התפרסם פס"ד בעניין פרשת שחיתות שהיה מעורב בה איש הציבור חיים הברפלד. לדעתי לפחות מחצית מקוראי תגובה זו, כלל אינם יודעים/זוכרים מי הוא אותו הברפלד (שנפטר לפני שש שנים). מערכת הקוברת עצמה בלגאליסטיקה אקדמאית וגוררת פרשת שחיתות ציבורית ברמות הגבוהות ביותר במשך שנים עד אשר חלק מן המעורבים מספיקים לפרוש לעולם שכולו טוב, איני מבין מנין לה הבטחון העצמי והסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתי המישפט אינם כאלה במדינת ישראל. בית המישפט העליון במדינת ישראל אישר את הרוב המחלט של מעשי ההתנחלות ביהודה ושומרון- אני רואה במעשים הללו פשעים אתיים ואידאולוגיים. ב. אולי במסכת ההיסטורית שמול עיניך השופטים לא נבחרו על ידי עצמם או השלטון, אך נבחרו על ידי עושי דברו של השלטון או חמור מכך: על ידי מפעילו השלטון. ג. מסכים איתך. ד. מתוך אינרציה הנימשכת מהמאה ה-18, מוצג עדיין השלטון כמרכז השרירות. לדעתי יש היום גורמים כלכליים שמפעילים את השלטון. גורמים אלו הם שלטון לכל דבר ואינך מתייחס לפעולותיהם השרירותיות. המערכת המישפטית במערב בכלל, ובישראל ובארה"ב בפרט, אינה בולמת את שרירות ליבו של השלטון הזה אלא להיפך: מגבה אותו בשם חרות הקניין. אתה רואה שגם לי יש ביקורת לא מעטה על מערכת המישפט. ז. אני מסכים איתך לגבי המישקל של עינוי הדין בקשר להדרדרות מעמד מערכת המישפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תפקידו של היועץ המשפטי הוא ליעץ לשרי הממשלה ..." זהו, שבניגוד לשמו, זה לא תפקידו. א. בית המשפט צריך להיות עוד חסם בפני עוולות. לא תמיד זה עובד, לא תמיד זה יכול לעבוד, אבל זה לא סיבה לוותר על הרעיון לגמרי. ב. "... את עבדות השחורים באמריקה לא ביטל ביה"מ העליון של ארה"ב אלא ראש הראשות המבצעת...." כן, זה נכון. בדיעבד, לא היה עדיף, ללבנים ולשחורים, לדרום ולצפון שבית המשפט היה מבטל את העבדות והדרום היה מקבל את זה, וחוסך את המלחמה המודרנית הראשונה? לא יודע עליך, אבל אני מעדיף לפתור בעיות בלי מלחמה, ובטח שלא הייתי רוצה להסתכל אחורה על ההיסטוריה ולדעת שלא רק שתמכתי במלחמה, אלא שתמכתי בדרום. היי, אבל זה רק אני. "כך היה בכל המדינות האחרות" זה לא מדוייק, http://en.wikipedia.org/wiki/Browder_v._Gayle ג. זה נכון, אבל בית המשפט לא יכול, ולא צריך, להתעלם מעוולות רק בגלל שהציבור בוחר להתעלם מהם (וחבל שהוא עושה את זה). ד. זה לא מה שהמחוקק קבע (ובצדק, לדעתי) כשהקים את "בית המשפט הגבוה לצדק" (וכאן, להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה, השם כן אמור לרמוז על התפקיד). ה. לא הבנתי, אתה חושב שאין ביקורת שיפוטית על הרשות המבצעת, ושתפקיד בית המשפט, כשהוא נתקל בעוולה, הוא לפרסם אותה, על מנת שהציבור יבחר בשלטון אחר?! ז"א שאתה רואה את בית משפט כמו מפלגה או ארגון פוליטי? אני מקווה שהחזון שלך לא יתממש. ו. ובנתיים, רב סרן חרפה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=181 ימשיך לקבל מאיתנו משכורת. ז. אתה מערבב בין שני נושאים שונים לגמרי, שהקשר בינהם לא ברור לי. אתה צודק בביקורת על האיטיות בה מתנהלת מערכת המשפט. אבל מה הקשר בין זה לבין "הסמכות המוסרית להכנס לנעליהם של נבחרי הציבור"? אם לבית המשפט אין את הסמכות לשפוט את ההברפלדים, למי יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כוונתי היתה למדינות שבטלו את העבדות צרפת, בריטניה, דר' אמריקה הקתולית ולא ל-states. בכל מקרה בארה"ב, במשך 120 שנה, לאחר שנקבע בחוק שוויון זכויות לשחורים, בתי המשפט בדרום לא הצליחו לבטל את האפלייה נגדם. (בתי המשפט בצפון דוקא הצליחו, אבל שם הפלא ופלא השחורים היו משוחררים פחות או יותר עוד לפני שהחוק הקונפדרטיבי הכריז על כך). מי שפעל נגד האפלייה בדרום היו חרם האוטובוסים של רוזה פארקס וה-NAACP, ההחלטה של ה"תובע הכללי" רוברט קנדי להפעיל את המשמר הלאומי כדי לאכוף את ביטול ההפרדה והחקיקה של הנשיא ל.ב. ג'ונסון ולא שום פסיקות של בית משפט כזה או אחר. ה. זו נקודה טובה. אני חושב ששופט רשאי להביע בפסיקותיו את חוסר הנחת שלו מחוק זה או אחר. במידה ולאותו שופט יש מעמד ציבורי של מכובדות, יושרה והגינות, אני חושב שדעתו גם תשפיע בסופו של דבר על האלקטורט. ז. נו? והאם ביה"מ לא מעל בסמכותו "לשפוט את ההברפלדים" כאשר בחר להתמסר ל"תענוגות" האינטלקטואליים של העיון בהררי ההלכות ול"עצלות" על דרך ברירות המחדל של הבירוקרטיה ואפשר בכך למר הברפלד לחמוק מאימת הדין אל עולם שאין בו חטא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. היו מקרים בעולם, כמו שהראתי (ואם תרצה, יש עוד הרבה), בהם ביטל בית המשפט עוולות שגזרה הרשות המבצעת. היו מקרים בעולם, כמו שהראת (ואני מאמין לך שאם ארצה, יש עוד הרבה) בהם בית המשפט בחר שלא לבטל עוולות שגזרה הרשות המבצעת. אז עוול אחד מסוג אחד (העבדות) לא בוטל, ועוולה מסוג אחר (הפרדה) בוטלה. מה זה מוכיח? לא יודע. הרשות המבצעת קיבלה את הכרעת בית המשפט, כמו שראוי לעשות במדינה דמוקרטית. אבל זאת היתה הכרעת בית המשפט, וללא הכרעת בית המשפט, המשמר הלאומי לא היה זז. ה. טוב, אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת, ושמח שישראל עדיין לא כזאת (לפחות בכל מה שנוגע לבית המשפט). אני מקווה שבית המשפט ימנע מהמגרש הפוליטי, וישאיר אותו לפוליטיקאים, שזה תפקידם. מספיק לי צה"ל אחד. לצערי, המגמה כרגע בכיוון שאמור לשמח אותך. ז. נו? אם בית המשפט מתעצל, אז צריך לבטל אותו? ואם הכנסת לא מחוקקת חוקים שמוצאים חן בעינך אז גם אותה תבטל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מכיר את "Brown v. Board of Education" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שאני מערבב כמה דברים, אבל אם אני לא טועה זוהי הפסיקה שהביאה לאבסורד שחשפה התוכנית "60 דקות" לפני כמה שנים. הפסיקה הזאת (או אחת מאוחרת ממנה), לא הביאה לביטול ההפרדה החינוכית דה-פקטו. הפסיקה התיחסה למצב בו רוב השחורים של קנסס סיטי למדו בבתי הספר העירוניים שמומנו מתקציב ציבורי דל, בעוד רוב הלבנים למדו בבתי ספר פרבריים פרטיים שמומנו היטב מכספי ההורים וקרנות פרטיות ופרטיות לכאורה. הפסיקה של קנסס הכריחה את מדינת קנסס להזרים כספים לבתי הספר הציבוריים כדי ל"גשר" על הפערים. באופן פאראדוקסלי התברר שהישגים החינוכיים בבתי הספר שקבלו את האפלייה המתקנת הכספית הזו, דוקא ירדו. התפיסה שלי היא שאם בתי המשפט רוצים באמת להשפיע על מציאות חיינו, הם צריכים לעשות זאת במנות מדודות ובזהירות שאין לה שיעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג על מה אתה מדבר, אבל הפסיקה שאני הבאתי היא זו שקבעה שאין דבר כזה Seperate but Equal והיא נחשבת לאבן דרך במאבק כנגד אפליית השחורים במדינות הדרום בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ניסיתי לחפש הפנייה לתיאור מלא של המאורעות שנראה שלא הצלחתי לתארם לך. לא כל כך מצאתי, אבל המדובר ב- Feb. 27, 1994: CBS 60 Minutes reports on Kansas City School District. ב. תאור מקוצר אפשר למצוא ב-ג. כפי שניחשתי העניין אכן קשור ל- Brown v. Board of Education of Topeka. למעשה למשפט השלישי מ-1978 (ולא למקרה המקורי מ-1954). כפי שאפשר לצפות ממערכת משפטית, היו 3 פניות משפטיות בשם מר בראון (אביה של לינדה בראון) לאורך 30 שנה ועוד עשרות תיקים בעניין זה ודומים לו, בשם פונים אחרים. ד. מעניין לדעת שלמעשה האפלייה דה-פקטו בחינוך של קנסס סיטי נוצרה בגלל חוק של מדינת מיסורי שאיפשר הרשמה חופשית לבתי ספר תיכוניים (ולאו דוקא לביה"ס באזור מגוריך) ולא בגלל החוק ההפרדה דה-יורה שכנגדו עתרה ה-NAACP בשם Oliver L. Brown (Plessy v. Ferguson,1896, "שווה אך נפרד"). ה. עיקרו של דבר: גם אם פס"ד שהבאת היה אכן אבן דרך בביטול ההפרדה בדרום, עיקרי המציאות נותרים בעינם: ראשית במשך 120 שנה המשיך הדרום להפלות את השחורים למרות שהדבר היה הפרה בוטה של החוקה. שנית, גם לאחר שהחוק הדביק את החוקה ואפילו הרשות המבצעת הפעילה את כוחה כדי לבטל את ההפרדה/אפלייה בחינוך, הם התקשו מאוד לשנות מציאות חברתית מחופרת היטב. ו. בקשה אישית: הייתי מעדיף שהיית כותב/ת משהו מעין "איני מכיר את מה שתארת" במקום "אין לי מושג על מה אתה מדבר". הניסוח שלך, מפגין חוסר סבלנות (וגם שמץ של ביטול אני חושב). אגרסיביות רבה מדי מחבלת בשיח בו יש עניין אמיתי בטענות הצד שמנגד. אישית איני רואה טעם רב בשיח שאינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. לתחושתי אתה רגיש מדי: "אין לי מושג...וגו"' איננו משפט אגרסיבי, ואיננו שונה ביותר מ"איני מכיר...וגו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. מאחר שהאגרסיביות והעוינות האוטומטית של השיח הישראלי אינם עובדה שרבים יכחישו, אולי מוטב להפריז בנימוסים ובכיבוד הזולת מאשר לחטוא בתוקפנות ובזלזול שלא מדעת. בכל מקרה, לבטח חלק מן הדיונים באייל הקורא מתקיימים בו משום שהאלטרנטיבה הטבעית של שיח פנים אל פנים עם מכריך וחבריך, אינה אופציה נעימה כל כך במוסכמות הישראליות. מדוע לא לנסות דוקא כאן להיות מעט מקוריים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את הפסקה השנייה, אבל מקוריות זה רעיון טוב.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוחים בין ישראלים מציפים מהר מאוד אל פני השטח עוינות היסטרית. הבדלי דעה, דת ועדה הופכים כמעט מיד לאלימות אישית כבושה (בוגד, תבוסתן, משת''פ, מטורף, בועל-נידות). אני חושב שזה יהיה מקורי לנהל ויכוח שיש בו הפרזת מה בנימוסין וכיבוד הזולת ודעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כן. או.קיי. רק באמת לא מצאת את האתר הנכון לחפש בו מקוריות מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? היפה בשיטה הוא שאתה בוחר באיזה ויכוח להשתתף ועם מי להתווכח. אם אתה מוצא עצמך ב"ויכוח" מן הסוג הטוקבקי, אין לך שום הצדקה להטיל את האשמה על זולתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...כי האייל הוא אחד האתרים האגרסיביים ביותר שיש - ודאי לא נוח יותר מהממוצע בחיים עצמם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |