בתשובה לניצה, 06/12/07 22:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"... טוב, זה קצת שונה מהטענה שהמתנחלים גורמים למדינה להפלות את הערבים ולכן הם "רעים"." זה ממש לא. מבחינת השמאל, להפלות או לאזרח את הערבים תושבי השטחים הם שני דברים שמנוגדים למוסר, ולכן רעים. מי שמאלץ אותך לעשות דבר רע, הוא רע. "המתנחלים, באופן טבעי, מגשימים את האידיאולוגיה שהם מאמינים בה- לפיה ארץ ישראל שייכת לעם ישראל. זו אידיאולוגיה לגיטימית במדינת ישראל (בינתיים...). לא נראה לי שאפשר לבקש מהם לשנות אותה בגלל שהשמאל, נעבעך, נכנס עקב כך לאי נעימויות." לבקש תמיד אפשר. לדרוש אי אפשר, אבל, יש למטבע הזה שני צדדים, גם המתנחלים לא יכולים לדרוש מהשמאל לשנות את האידיאולוגיה שלו, רק בגלל שהמתנחלים נכנסים לאי נעימות. "הזכות לגור בביתך החוקי היא זכות אדם בסיסית" לא הבנתי, אנחנו משחקים במשחק שבו את מסבירה לי במה אני מאמין? אני לא מכיר את "הזכות לגור בביתך החוקי", ועל אחת כמה וכמה, שהזכות לגור בביתך ה*לא חוקי* (ולהזכירך, ההתנתקות עברה בכנסת) לא קיימת בכלל, ובטח שאין בה שום דבר בסיסי. "נניח שהסיפור עם אום אל פאחם הוא שהמדינה רוצה רצף יהודי, כדי שאם ח"ו תהיה פלישה ממזרח תהיה אפשרות טובה יותר להתגוננות (סיבה ביטחונית). נניח גם שרק מציעים להם לעבור לגליל העליון ולא מכריחים. אז זה בסדר מבחינתך? באמת?" לא. מתוך התגובה שאת מגיבה לה: "ועל אחת כמה וכמה, למדינה אסור להגיד לי "אסור לך לגור כאן" בזמן שלמוחמד או לך מותר". "למה לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע, בבית שקנית מכספך הפרטי והוא שלך לפי כל חוק ישראלי, זו זכות שאני המצאתי?" למה המצאת אותו? לא יודע. מאיפה אני יודע שהמצאת אותו? כי כרגע את מנסה להסביר לי על איזה "דיסוננס שאת חושבת שאני נמצא בו, את טוענת שבין הזכויות שאני מאמין בהם קיימת "הזכות לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע". בשביל זה כל מה שאני צריך זה לדעת באיזה זכויות אני מאמין. אני לא מאמין ב"זכות לגור בנווה דקלים, או בקרית ארבע" ולכן אני יודע שבכל מה שנוגע לתפישת העולם שלי, זאת לא זכות קיימת. איך את יכולה לדעת באיזה זכויות אני ושאר אנשי השמאל מאמינים? את יכולה לשאול אותנו. אם, משום מה, את לא מאמינה לנו, את יכולה לקרוא את מה שאנחנו כותבים אחד לשני ולהקשיב למה שאנחנו אומרים אחד לשני. את חושבת שבשביל לשקר עליך נשקר גם לילדים שלנו? "למה אתה מתכחש לדיסוננס כאשר אתה בעצמך מודה שזה לבחור בין חזיר לצ'יזבורגר?" הבחירה בין איזרוח למצב הקיים היא בחירה בין בין חזיר לצ'יזבורגר. אם אלה היו האפשרויות היחידות הייתי בדיסוננס. למזלי, יש על השולחן סלט ירקות בריא וכשר. אני יכול לפנות את ההתנחלויות. לכן, אני לא בדיסוננס. עדיין. "הבעיה העיקרית בטרספר היא עקירת אדם בכוח מביתו." טוב, את ממשיכה להגיד לי מה אני חושב? מבחינתי הבעיה העיקרית היא שלילת האזרחות. "כמו כן יש אנשים שאין להם אזרחות ישראלית, אז כשמטרנספרים אותם לארץ ערבית אחרת, שאת שפתה הם דוברים ואת תרבותה הם מכירים, אז זה בסדר מבחינתך?" ממש לא. ההסבר נמצא למעלה. לא רציתי לענות, בגלל שאני חושב שהתשובה שלי מאד מאד לא מייצגת את השמאל בישראל. באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר בתועלת. אני מאמין שמוסר ללא מחיר הוא העמדת פנים, ומוסר נמדד (ואדם מוסרי נבדק) לפי היכולת שלא להעדיף את הבחירה המוסרית על הבחירה במועילה. אחרת, כולם הרי היו מוסריים, ולא היו דילמות בחיים. חוץ מזה, משום מה שמתי לב שכל חוזי העתידות (באייל ובכלל) מגיעים לתוצאה ממנה יצאו, ולכן אני משתדל לא לקבל הכרעות על בסיס הניחושים שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר בתועלת" והתכוונת, אני מאמין ל-"באופן עקרוני, כשיש פער בין המוסר לתועלת אני בוחר במוסר". אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אתה צודק. טעות שלי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאזרח את הערבים ביש"ע (ללא כפיה) זה נוגד למוסר? למה? (ואגב, לא כל מי שגורם לך לעשות רע הוא רע- אלא רק אם כוונתו לגרום לרע). אני לא מבינה את הסימטריה שאתה עושה: הימין הרי אינו מבקש מהשמאל שישנה את המדיניות שלו כי הוא גורם לימין להיות רע. הזכות לגור בביתך החוקי הוא חלק מזכות האדם לרכוש. חוק ההתנתקות הוא חוק שנוגד את זכויות האדם הבסיסיות, משום שהוא רטואקטיבי. הוא הפך אדם לעבריין אפילו שהוא לא שינה כלום ממצבו שלפני החוק. זה כמו שהמדינה תחליט לקחת חזרה את השלמת ההכנסה שהיא נתנה לאנשים מסויימים, ותהפוך אותם לגנבים על כך שהם לא מחזירים לה את הקצבה שקיבלו ממנה והפכה ללא חוקית רטרואקטיבית. אני לא שמעתי שהוציאו מעזה את אזרחי המדינה הערבים שנישאו לערבים מעזה. החוק הזה שאסור לשהות ברצועת עזה היה תקף רק ליהודים. למה השמאל לא נזעק על האפליה? (לא בדקתי אם יש ערבים אזרחי ישראל בעזה, אבל ברור לך ולי שאם יש כאלה, וסביר שיש, המדינה לא תכריח אותם לחזור לישראל הקטנה, כך שדיבורים אפליה כסיבה לאי חוקיות הטרנספר באום אל פאחם, לעומת חוקיות הטרנספר בגוש קטיף זו צביעות.) הזכות לגור בביתך החוקי כוללת את הזכות לגור בקרית ארבע או נווה דקלים- אם יש לך שם בית חוקי. להחליט שבית חוקי בקרית ארבע, אינו חוקי, כי לפי דעתה של מפלגה מסויימת קרית ארבע אינה חוקית (לפי איזה חוק נמדד עניין החוקיות של בית?), זה כיפוף זכויות האדם הבסיסיות לדעות פוליטיות, וזה אסור בדמוקרטיה. אני לא חושבת שאתם בשמאל משקרים. אני רק חושבת שיש סתירות מהותיות בתוך מה שאתם אומרים. אם זכויות האדם חשובות לכם- באשר אדם הוא אדם, אז אין דרך לרבע את המעגל ולומר שלמתנחלים אין זכויות אדם באשר הם מתנחלים ודעתם הפוליטית שונה משלכם. אם הבעיה העיקרית בטרנספר לדעתך היא שלילת האזרחות של האדם, אז לדעתך אין בעיה בטרנספר של ערביי יש"ע, מפני שממילא אין להם אזרחות. נכון? (את "ההסבר למעלה" לא הבנתי, נא לפרט) אני מודה שלא הבנתי את התשובה שלך. האם מבחינתך המוסר הוא לא לשלוט ביש"ע, ולכן אתה מוכן לותר על התועלת שבהצלת חיי אדם, או שהמוסר הוא להציל חיי אדם ולכן אתה מוכן לותר על התועלת שבהפסקת השליטה על יש"ע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאזרח את הערבים ביש"ע (ללא כפיה) זה נוגד למוסר?" התחלנו את הדיון בזה שנתתי לך מספר סיבות. "לא כל מי שגורם לך לעשות רע הוא רע- אלא רק אם כוונתו לגרום לרע" ז"א, מישהו שגורם לי לרצוח, בגלל שכוונתו היא להשיג את כספי הנרצח, הוא לא רע? האם את טוענת שרצח הוא לא רע? המצאת את זה עכשיו? "הימין הרי אינו מבקש מהשמאל שישנה את המדיניות שלו כי ..." למה באמת הימין דורש (וכאן זה לא מבקש, כאן זה דורש, ע"ע פושעי אוסלו לדין) מהשמאל שישנה את המדיניות שלו? "הזכות לגור בביתך החוקי הוא חלק מזכות האדם לרכוש." אולי, אנילא בטוח, אבל נגיד. ברגע שהחוק קובע שהבית הוא לא חוקי, זה לא ביתך החוקי, ולכן זה כבר לא חלק מהזכויות שלך. "חוק ההתנתקות הוא חוק שנוגד את זכויות האדם הבסיסיות, משום שהוא רטואקטיבי." רטרואקטיבי? את טוענת שחוק ההתנתקות חוקק אחרי ההתנתקות? "הוא הפך אדם לעבריין אפילו שהוא לא שינה כלום ממצבו שלפני החוק." שקר וכזב. הוא הפך אדם לעבריין פוטנציאלי אם הוא לא ישנה את מצבו. אבל כאלה הם כל החוקים. גם חוק שאוסר על רצח, הוא חוק שהופך את הרוצחים לעבריינים אם הם לא יפסיקו לרצוח, האם גם הוא לא מוסרי (לפי פתיחת הדיון, כנראה כן). "זה כמו שהמדינה תחליט לקחת חזרה את השלמת ההכנסה שהיא נתנה לאנשים מסויימים..." ותפצה אותם על כך! אני לא רואה בכך בעיה, ומדינת ישראל עשתה את זה מספר פעמים (שהיא לקחה את הקצבה בלירות והחליפה אותה בשקלים או שהיא לקחה את הקצבה בשקלים והחליפה אותה בשקלים חדשים). "אני לא שמעתי שהוציאו מעזה את אזרחי המדינה הערבים שנישאו לערבים מעזה ... למה השמאל לא נזעק על האפליה?" כי זאת לא אפליה, גם יהודים אזרחים שנישאו לערבים מעזה וחיים שם לא פונו. "להחליט שבית חוקי בקרית ארבע, אינו חוקי, כי לפי דעתה של מפלגה מסויימת קרית ארבע אינה חוקית" את הופכת את סדר העניינים. לפי דעתן של מספר מפלגות קריית ארבע היא רעה ומטופשת. אם אותן מפלגות יהפכו לרוב בכנסת, הן יוכלו להחליט על חוק שהבית אינו חוקי (בגלל שהוא רע ומטופש), והוא יהיה לא חוקי, בגלל שהמחוקק קבע. אלא חוקי המשחק הדמוקרטי, לא טוב לך, לכי למדינת יהודה שלך. "...וזה אסור בדמוקרטיה." אהה, ב"דמוקרטיה" אסור לקבל החלטות שניצה לא מסכימה להן. "אני רק חושבת שיש סתירות מהותיות בתוך מה שאתם אומרים." זה בגלל שאת מתעקשת לא להקשיב למה שאנחנו אומרים. (לפי איזה חוק נמדד עניין החוקיות של בית?), זה כיפוף זכויות האדם הבסיסיות לדעות פוליטיות, וזה אסור בדמוקרטיה." "אם זכויות האדם חשובות לכם- באשר אדם הוא אדם, אז אין דרך לרבע את המעגל ולומר שלמתנחלים אין זכויות אדם באשר הם מתנחלים ודעתם הפוליטית שונה משלכם" ולכן אנחנו מקפידים לשמור על זכויות האדם של המתנחלים, גם כשזה עולה לנו הרבה מאד כסף ודם. "אם הבעיה העיקרית בטרנספר לדעתך היא שלילת האזרחות של האדם, אז לדעתך אין בעיה בטרנספר של ערביי יש"ע, מפני שממילא אין להם אזרחות. נכון?" לא נכון. "אני מודה שלא הבנתי את התשובה שלך" אני מודה שנמאס לי לחזור על עצמי, המוסר הוא לא לשמור על זכויות האדם (האמיתיות, לא אלה שאת ממציאה כשאת רוצה להסביר לי מה אני חושב) על חירותן ועל עקרונות הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפתיל הזה אסגור ברשותך. נראה לי שמיצינו את היכולת לומר דבר שיגרום למחשבה חדשה אצל השני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |