בתשובה לירון, 12/12/07 19:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. המסקנה שלי, במקרה ההיפותטי הזה, היתה שיש לתקן את הבעיות במדינה הדו-לאומית, ושבעת יצירתה של המדינה הדו-לאומית נעשו טעויות. אני לא יודע אם קראת את התגובה אליה הגבת, אבל כתבתי שם שיצירת המדינה הדו-לאומית לא תהיה עניין פשוט. אני לא חושב שהעובדה שיש סיכונים ביצירת מדינה דו-לאומית כדי להצדיק את המשך המצב הנוכחי, כפי שאני לא חושב שהעובדה שהיו סיכונים בביטול משטר האפרטהייד בדרום אפריקה היה בה כדי להצדיק את אי-ביטולו. 2. ברור שהאפליה היא חלק מניסיון שיטתי לדחוק את רגליהם של הערבים מהארץ. זה בדיוק מה שאני מנסה להראות כאן, בעוד דוברי הימין בדרך כלל מסבירים שזה הכל בגלל הטרור. ההתנחלויות, איסורי הבניה והפיתוח, גזל הקרקעות והמים, הגבלות התנועה ויתר ההתעמרויות היומיות בפלשתינאים נועדו כולן להביא למצב בו הזכויות נותרות אצל היהודים בלבד, בעוד החברה הפלשתינית שבורה ומדולדלת, והחברים בה משוללי זכויות בסיסיות. עם אדונים ועם עבדים. ישראל לא המציאה את הפטנט הזה, ובמקומות אחרים הוא נקרא "אפרטהייד" או "סגרגציה" או שמות אחרים שנועדו בעצם להביא לאותה תוצאה - שליטה של קבוצה אחת בכל המשאבים הקיימים ובכח הפוליטי, ובתוך כל שליטה דה-פקטו על הקבוצה האחרת, כאשר ההפרדה היא גזעית/אתנית. האם לדעתך העובדה שהלבנים בדרום אפריקה ראו בשחורים "אויבים" שלהם יש בה כדי להצדיק את האפרטהייד? האם לדעתך העובדה שהספרטנים ראו בהלוטים את האויבים שלהם יש בה כדי להצדיק את השעבוד של האחרונים? האם לדעתך שימור זכויות היתר של הלבנים בדרום ארצות הברית בתחילת המאה ה-20 יש בו כדי להצדיק את הסגרגציה שם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"..לא תהיה עניין פשוט." ו"יש סיכונים" הם מכבסת מילים. אני מבין שלא איכפת לך מה תהיה התוצאה המעשית של הקמת מדינה דו-לאומית – מבחינתך יקוב הדין את ההר. אתה מציע ליהודים להעדיף את הדבקות בעקרון השוויון בין בני אדם, כולל העקרון של "ואהבת לאוייבך כמוך" בכל מחיר - כולל עיבוד שליטה בגורלם הלאומי והאישי. לך יש את ההצעה האוטופיסטית שלך, הצדק המוחלט שלך והצורך הנפשי שלך לדבוק בהם באופן פונדמנטליסטי ללא שום פשרה. השאר, הפרטים הקטנים של גורל בני עמך - לא מעניין אותך. בשאלה השניה שבתגובה 465806 ניסיתי להכניס לתוך הדיון את נושא המלחמה. כשאדם פוגע באדם אחר יש שתי אפשרויות: או שהפוגע הוא רשע, או ששני האנשים מתקוטטים, ואז לא ברור מי הרשע ואולי שניהם בתחום האפור. (נזכרתי בבדיחה. קראתי לאחרונה בבלוג אפלטון איזכור של "המסמר של אבו-נאווס" מתוך "סיפורי אבו נימר" של דן בן אמוץ. כתוב שם: "אתה רואה אחד הציאו לו עין אל תהיה בטוח הוא צודק. אולי הוציא למישהו אישתיים") כיצד כל זה קשור לעניננו? יש לי תחושה שכאשר אתה מתבונן בסיכסוך באיזורנו, אתה לא רואה סיכסוך כלל, אלא התקפה חד צדדית של התנועה הציונית נגד הערבים. אני חושב שרוב העוולות הן מהלומות בתוך הקטטה הזאת בין יהודים וערבים, והערבים לא טומנים ידם בצלחת. היה מעניין לשמוע ממך התמודדות כנה יותר עם השקפת עולם קצת יותר מאוזנת משלך. מציק לי השימוש שאתה עושה כל הזמן במושגים "גזענות" ו"אפרטהייד". יש לך אצבע קלה על ההדק בעניין זה, ואולי עיקר השימוש הוא לצורך ביטוי הסלידה שלך מהציונות בדרך של גידוף. היה מעניין לשמוע מה ההגדרה המדויקת של מושגים אלה לפי שיטתך. יש לי רושם שכדי להכניס את המצב כאן לתוך תחום ההגדרה, תצטרך להגדיר הגדרות רחבות שירוקנו את המושגים מהקונוטציות המקוריות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ציירת איזה מודל היפוטתי ואז כשאני מתייחס אליו ברצינות אז זה "מכבסת מלים"? אתה רציני? מה בדיוק אני מנסה להסתיר ב-"מכבסת מלים" הזו? הרי התסריט הבדוי הוא שלך! אני לא מאמין שזה מה שיקרה. "אני מבין שלא איכפת לך מה תהיה התוצאה המעשית של הקמת מדינה דו-לאומית – מבחינתך יקוב הדין את ההר" - ממש עלית עלי. איך הצלחת ככה לחשוף אותי? יכול להיות שזה בגלל שאני עדיין מותש מכתיבת תגובה 465884 (אתה מוזמן לפנות לשם כדי לראות למה אני מכנה את מה שקורה בשטחים "אפרטהייד"), אבל אני לא רואה ממש טעם שוב לפרט את תפיסת העולם שלי. בינתיים, אני אשמח לקבל תשובה ממך לתסריט היפותטי משלי (ואני אומר מראש שהסיכוי שהוא יתממש הוא אפסי למדי): בוא ונניח ומחר הפלשתינאים מפסיקים את כל פעולות הטרור שלהם. אילו זכויות אתה מוכן לתת להם? איך נראית המדינה ההיפותטית הזו (שהיא התסריט האופטימי מבחינתך, אני מתאר לעצמי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם אוטופי שבו הערבים משלימים עם קיומה של מדינת לאום יהודית, ומפסיקים ללחום נגדה, בכל מקום שבו גרים ערבים צריכה להיות ריבונות ערבית, ואז בענייני זכויות יסתדרו בינם לבין עצמם, אני לא צריך להיות צד לענין זה. אם יחול אצלם גם שינוי תרבותי, ומערכת הערכים שלהם תהיה דומה יותר למה שמקובל במערב, והפיתוח הכלכלי שלהם יהיה בהתאם, משמעות הגבולות יכולה לפחות ולהגיע למצב המקובל באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני מתקשה להבין. מי בדיוק יהיה הריבון ביפו? בחיפה? מי יקבע למי מותר לבנות על הקרקעות שליד שכם ואלון מורה? מה המשמעות של "בכל מקום שבו גרים ערבים צריכה להיות ריבונות ערבית"? איזו מין ריבונות זו שנעה יחד עם האדם? ריבונות זו לא מלה, יש מאחוריה משמעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריבונות היא מדינה. אם יהיה רצון טוב לשלום יהיה צורך לשרטט גבולות כך שתווצר סיגמנטציה של השטח לשני חלקים יהודי וערבי. רצוי ששני החלקים יהיו הומוגניים ככל האפשר מבחינת האתניות של האוכלוסיה, יהיו רציפים ככל האפשר, וקוי הגבול יהיו בעלי עקמומיות נמוכה ככל האפשר. זו בעיה באופטימיזציה שאני לא יכול לפתור כאן באייל, ואפילו לא להגדיר אותה היטב, אבל זה הרעיון הכללי. בחיפה תהיה ריבונות יהודית, מפני שאני גר בחיפה ולא מעוניין במדינה ערבית בסביבתי הקרובה. ביפו - לא איכפת לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצה אישית - פתח מפה של השטחים הכבושים ותראה איך ההתנחלויות והישובים הפלשתינאים ממוקמים אלו ביחס לאלו. אם אתה לא מוכן לפינוי התנחלויות או להעברתן לריבונות פלשתינאית (בדומה לערבים בחיפה), הרי שה-''פתרון'' שאתה מציע הוא פנטזיה מוחלטת. אני מנחש שהיא נובעת מחוסר היכרות שלך את המצב בשטח, אבל להגדיר את הקושי בתור ''בעיה באופטימזציה'' זה לעג לרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא פתרון. זו תשובה לא מעשית לשאלה לא רלוונטית. זה נסיון להבהיר לך שאני לא זולל ערבים לתיאבון. הערבים לא ישלימו עם קיומה של ישראל, לא יפסיקו את הטרור, ומדינה דו-לאומית אידאלית מנוגדת לתרבות המקומית. נותרה לנו המציאות של מאבק מתמשך וכל אחד צריך להחליט באיזה צד של המתרס הוא עומד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת פשוט לענות מראש שאתה לא רוצה להתייחס לשאלה שלי. בחיי שלא הייתי נעלב, והיית חוסך לשנינו את הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בערך השטח עליו מדובר מאז שיחות ברק-קלינטון-ערפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא הבנתי. זה השטח שמה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת על פינוי התנחלויות ואו העברתן ורק רציתי להעיר שעכש"י כרגע המספרים עליהם דנים מסתובבים סביב סיפוח של כ 2.5% מהגדה (או מהגדה + עזה, אני לא בטוח), שזה השטח הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הבנתי. אם אני זוכר נכון את המתווה המדובר, הרי שלדעתי הוא היה לחלוטין לא ריאלי. כפי שאמרתי - מפת ההתנחלויות בשטחים הכבושים היא כזו שבלי פינוי מסיבי של התנחלויות, או השארת ההתנחלויות אבל העברתן לריבונות *פלשתינאית*, אי אפשר יהיה להקים שתי מדינות בין הירדן לים 1. הכמעט-פתרון של ברק-ערפאת-קלינטון דרש פינוי מסיבי של התנחלויות - מה שברק לא יכול היה לעשות באותה תקופה) וסיפוח של מספר התנחלויות באופן פולשני (אריאל, אם אני זוכר נכון, היתה אחת מהן) - דבר שערפאת לא יכול היה להרשות לעצמו אם הוא רצה מדינה פלשתינאית בת-קיימא. פתרון וירטואלי. 1 וכפי שאני אומר כאן שוב ושוב - זה לא במקרה שכך זה המצב. ההתנחלויות נבנו ומוקמו מתוך הרציונל הזה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיספר-2.5% נראה לי קצת מהונדס אבל גם 2.5% יכולים לבתר את הגדה לחלקים. ראיתי את המפה ששרטט רון פונדק על פי הצעות ברק. יהיה קשה מאד לפלסטינאים לקיים כך מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל ממה שאני יודע מחבר שמצוי בעומק הנושא ושנתן לי לקרא טיוטא של ספר על הנושא, הפלסטינים מסכימים למשהו כמו 2.5% וישראל "הציעה" - רשמית ולא רשמית - החל מ 20% (שרון) ועד ל 6% (שרון/ברק/אולמרט), וכיום זה צומצם לכדי 4% בערך. רוב רובם של השטחים צמודים לקו הירוק עם "כניסות" באזורים כמו גוש-עציון, מובלעת לטרון וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח מפה ותמדוד את הקילומטרים מהקו הירוק לאריאל, בית אל, מירושלים למעלה אדומים, גוש עציון כולל אפרתה, מצפה שלם, מחולה, וקרית ארבע. ציינתי נקודות שכמדומני אין לישראל כל כוונה לפנות. האם הפלסטינאים מסכימים לויתור על -2.5% או להחלפות של 2.5% מהשטחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי שגודל השטח המדובר הוא כ124 קמ"ר. להבנתי זה לא שישראל לא מתכוונת לפנות את האזורים הללו אלא שאי אפשר לפנותם. זה כנראה המקסימום שישראל טוענת שהיא יכולה לפנות, משהו כמו 2.5%. ישנן כנראה הבנות והסכמות על זה עם הפלסטינאים, רשמיות ולא רשמיות, כשעדיין לא ברור מה יעשו עם הפער בין 4% ההצעה הישראלית ל2.5% הדרישה הפלסטינאית. מדובר בחילופי שטחים בסדר גודל אחד לאחד, בעיקר בדרום מערב הר חברון ולאורך רצועת עזה (לשמר איכות זהה פחות או יותר של השטחים המוחלפים). אולי יקחו גם בחשבון מסוים שטחים אחרים כמו המעבר הבטוח או שטחים בהם יותפלו מים שיועברו לפלסטינאים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |