בתשובה לסמיילי, 21/01/08 18:19
רגע אחד 468913
[צ] "מזה שהם לא פושטים את הרגל, אני מסיק, שיש מי שגם עונה לשאלות שלהם" [/צ]

רגע אחד, בבקשה. אם ממילא רק מי שרוצים לענות להם עונים להם (את זה אמרת בשלב מוקדם יותר בדיון), למה שלא תהיה רשימה של מי שלא רוצים שהם יתקשרו אליהם, והם פשוט לא יתקשרו? מה הם מפסידים? מרוויחים זמן ומשכורת של הטלפנים שלהם, מרוויחים דיוק של הסקר (אנשים לא מנתקים באמצע כדי לעצבן, והטלפנים לא ממשיכים למלא בעצמם), מרוויחים ציבור שפחות כועס עליהם, ויותר אנשים שיענו לסקר שלהם, כי הם יגיעו רק לאלו שמעוניינים (אמרתי כבר זמן?). אז מה החסרון? נראה כמו פתרון מושלם לכולם!
רגע אחד 468965
יש רשימה כזאת, קוראים לה רשימת המספרים הגלויים.
רגע אחד 469024
הסבירו לך כבר למה זו *לא* רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים, אלא פשוט האנשים שאין להם חשק או, יותר טוב לטיעון שלי, זמן וכסף, בכדי להוציא מספר חסוי, שלא לדבר על גורמים אחרים - שגם הוסברו לך - שיש להם שלא להוציא מספר חסוי. יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי.
רגע אחד 469035
או. קיי. רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים ושל האנשים שמתעצלים או מתקמצנים להכנס לרשימת האנשים שלא מעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים. מבחינתי זה אותו הדבר.

חברות הסקרים לא פועלות בשמי, ולא בשם האידיאלים שלי. חברות הסקרים פועלות בשם עצמן, בשל רצונן הלגיטימי להרוויח כסף, ובשל העובדה שיש מספיק אנשים שמוכנים לשלם להם כסף עבור שירותיהם.
רגע אחד 469037
חברות הסקרים לא פועלות בשמך? עבדת כל כך קשה, פתיל כל כך ארוך, שנקבל את הרושם הנכון, ובסוף אתה מכחיש? עוד מתחזה! כבר אי אפשר לצפות כאן באייל לטיפת אמינות?!
רגע אחד 469117
"מה הנקודה?" הנקודה היא שהמשפט "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי" לא נכון.
רגע אחד 469124
הבנתי, הבנתי את הנקודה עוד לפני כתיבת תגובה 469037, שהיתה תגובה מבודחת. האנשים כאן לא סתומים במיוחד, אתה יודע.

הרי זה ברור שאצל דורפל זה היה פשוט אי-דיוק קל בניסוח, ואתה יכולת להבין את זה ולעבור על הדבר בשתיקה אבל בחרת לא להבין (?) ולא לעבור בשתיקה.

במקום לכתוב "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי", היה דורפל צריך לכתוב - "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם תפיסה מעוותת של ליברליזם ושוק חופשי, שבדומה לרבים אחרים, נראה (עפ"י פתיל זה) שגם אתה מזדהה איתה".
רגע אחד 469126
גם הניסוח החדש שלך פשוט לא נכון. חברות הסקרים לא פועלות בשם שום ''תפישה'' של שום דבר. חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים.
רגע אחד 469169
"חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים"

והינה שוב עמדה מיתממת שלך: בדוק כמה לוביסטים של חברות מסחריות מסתובבים ביום ממוצע בכנסת.

לחברות מסחריות יש תפישות, ועמדות פוליטיות. למשל התחושה שזה סבבה לטלפן לאלף אנשים זרים בערב אחד, למרות שאחוז ניכר מהם מתעצבן מזה, נובעת מתפישה פוליטית על פיה אנשים זרים הם משאב לניצול.
רגע אחד 469252
אתה מבלבל בין סיבה למסובב. הלוביסטים של החברות המסחריות לא פועלימם על מנת לקדם עמדה פוליטית, אלא על מנת לקדם אינטרסים כלכליים (בעזרת ניצול העמדות הפוליטיות של הפוליטיקאים). הלוביסט של בזק יחבור לפוליטיקאים הימניים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק ברגולטור, ולפוליטיקאים השמאלנים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק בפתיחת השוק לתחרות. כל זה אפילו בלי למצמץ, פשוט מהסיבה שאין לא עמדה פוליטית (ז"א, כאדם בטח יש לו, אבל זה לא שייך).

"אנשים זרים הם משאב לניצול" זאת עמדה פסולה? ז"א שמכירת ירקות היא מעשה פסול, אם מוכר הירקות לא מכיר כל אחד מלקוחותיו?
רגע אחד 469261
אני לא מתבלבל. וגם לא צבוע.
לארגון כמו בזק יש עמדות פוליטיות, והן אכן כרוכות באינטרסים הכלכליים שלו. אבל בכך הוא אינו שונה מכל פעיל פוליטי אחר, נאמר נתניהו או פרץ.

ההשפעה של תאגידים על החוק ועל מוסכמות גדולה מההשפעה של הרבה מפלגות. לכן זו היתממות להצהיר שהם ''לא פעילים פוליטית''.
רגע אחד 469262
מה? אתה צוחק? כאילו, ברצינות, קראת את מה שכתבת ולחצת על אישור? וזה באמת מה שאתה חושב? מוזר, נעשה את זה לאט, על איזה מהשלבים הבאים אתה חולק:
1. אנשים וגופים שונים יכולים להשפיע על החוק למטרות שונות.
2. אחת המטרות היא "תפישת עולם".
3. מטרה אחרת היא "אינטרס".
4. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם תפישת עולם, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לאותה תפישת עולם.
5. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם את האינטרס שלו, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לתפישת עולמו.
6. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) לא פועלים בניגוד לתפישת עולמם.
7. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) לא פועלות אף פעם בניגוד לתפישת עולמן.
8. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) פועלים לפעמים בניגוד לאינטרסים שלהם.
9. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) פועלות לפעמים בהתאם לתפישות עולם סותרות.
10. מכן חייבים להסיק שמידת ההשפעה על החוק הוא *לא* מדד למטרת ההשפעה. אדם יכול להשפיע הרבה (נגיד, שרון), ולעשות את זה שלא מתוך תפישת עולם. אדם יכול להשפיע מאט, ולעשות את זה מתוך "תפישת עולם" (נגיד, וילנר).
11. מכן חייבים להסיק שמידת הנאמנות לתפישת העולם היא *כן* מדד למטרת ההשפעה. אדם שנאמן לתפישת עולמו הוא אדם שניתן להגיד עליו שהוא פועל מתוך "תפישת עולם", ואדם שלא נאמן לתפישת עולמו הוא אדם שלא פועל מתוך תפישת עולם.
רגע אחד 469263
אין לי סבלנות לניג'וס-בסעיפים שהוא לך טבע.
תאגידים כן פעילים פוליטית.
רגע אחד 469265
בקיצור, אתה מדבר שטויות.
רגע אחד 469269
הצעה לשינוי הניק בעקבות סמיילי למטה: הצבוע הטיפש.
רגע אחד 469270
??
רגע אחד 469272
תגובה 469265
רגע אחד 469290
אם לכך התייחסת, זה צריך להיות ''הצבוע השוטה''.
רגע אחד 469170
לך ולסמיילי - הכוונה, מן הסתם, לא הייתה שחברות הסקרים והשיווק פועלות בשמה של איזו תפיסה, אלא שאנחנו *מרשים* להן לפעול ככה בשם התפיסה המעותת של סמיילי של ליברליזם ושוק חופשי.
רגע אחד 469251
חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם "תפיסה"‏1. הן פועלות כתוצאה מביקוש. בדיוק כמו הירקן, הזונה, אתה ואני.

בכלל, אולי זה יפתיע אותך, אבל כשמישהו רוצה להקים עסק חדש במדינה, הוא לא פונה אלי לבקש אישור (אני לא בטוח אם זה טוב או רע, אבל ככה זה). בחיי שאין פרוצדורה כזאת. ז"א, גם אם תצליח לשנות את התפישה‏1 שלי ולהפוך אותה ללא מעוותת, הם ימשיכו לפעול, וגם אם תכשל ולא תצליח לשנות את דעתי, ולעומת זאת תצליח לחוקק את החוק שלך, אז הם יפסיקו לפעול.

1 שתרקב האקדמיה. עד שהצלחתי ללמוד לאיית מילה אחת בלי טעויות הם משנים את החוקים‏2!? ואתה עוד משתף איתם פעולה!

רגע אחד 469253
אפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת רק כתוצאה מביקוש.‏1

1אני לא מתכוונת לקחת חלק בוויכוח הזה, רק מציינת שזה לא מובן מאליו.
רגע אחד 469255
נכון, אבל אני לא חושב שאפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת גם כתוצאה מביקוש.
טוב.‏1 469258
1בסך הכל רציתי לומר שאולי לא כדאי להתייחס לזונה כאל שוות ערך לירקן, לכבאי או למורה. זה הכל.
רגע אחד 469279
את בטח מתכוונת להגיד שחלקן פועלות גם כתוצאה מאהבת אדם. אכן אפשרי.
רגע אחד 469278
''חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם תפיסה'' - זה מה שאמרתי.

כל פעולה שנעשית במדינה באופן חוקי, נעשית בהסכמתם של האזרחים בעלי זכות הבחירה - אני ואתה.
רגע אחד 469415
ההפך, כל פעולה שנעשית במדינה באופן *לא* חוקי, נעשית *בניגוד* להסכמתם של *רוב* האזרחים בעלי זכות הבחירה - ביניהם אני ואתה. כל פעולה אחרת היא חוקית.
רגע אחד 469461
ומי בדיוק קבע את החוקים?
(אבל אני אתקן את הניסוח: אולי לא בהסכמה שלי ושלך, אבל כן בהסכמת הרוב - גם אם ההסכמה הזאת היא אחרי התפשרויות.)
רגע אחד 469630
את החוקים קובעים נציגי הרוב. אבל במדינה מסודרת הם קובעים רק מה אסור, וברירת המחדל היא שמותר לעשות הכל חוץ ממה שאסור, ולא ההפך (אסור לעשות שום דבר חוץ ממה שמותר).
רגע אחד 469641
ו...?
רגע אחד 469642
ולכן אני לא מבין מה רצית להגיד בפסקה השניה ב תגובה 469278
רגע אחד 469648
אז כנראה שנצטרך להשהות את הדיון עד שימצא לנו מתורגמן.
רגע אחד 469291
אבל הם כותבים במפורש שה-ס' הוא רק המלצה!
רגע אחד 469082
גם רצונו של רוצח שכיר להתפרנס הוא לגיטימי לחלוטין, וגם לו יש מספיק אנשים שמוכנים לשלם כסף כבור שירותיו. גם הוא, אני מקווה, לא פועל בשמך ובשם האידיאלים שלך. אז מה הנקודה? עדיין פסול. אף אחד כאן עוד לא ערער על לגיטימיות הרצון להרוויח כסף, או על כך שיש גם מי שנהנים משירותיהן של חברות הסקרים.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים