בתשובה ליהונתן אורן, 22/01/08 17:38
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469012
כן, כמובן, אבל בדרך כלל ה*ציות* איננו השאיפה עצמה אלא האמצעי לשאיפה - להיות מאושר, או לפחות להרגיש טוב יותר, לא?
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469022
ראשית, נראה לי שיש הבדל תהומי בין "להיות מאושר" לבין "להרגיש טוב", כמו שיש הבדל בין אידאל האושר המודרני לבין אידאל "השגשוג" או "הרווחה" של היוונים הקדמונים. יכול להיות שאנחנו יכולים להשפיע ישירות על המוח האנושי כפי שתואר בניסוי על העכברים, אבל זה לא אומר דבר לגבי בני אדם במצב נורמאלי. ההיקש הזה נראה לי הגיוני כמו לכרות לאדם את הרגליים ואז לטעון שבני אדם מטבעם לא מסוגלים ללכת.

שנית, כלל לא ברור (לי) שהשאיפה היחידה של בני אדם היא להרגיש טוב יותר. נראה לי שיש כאן היפוך של סיבה ותוצאה: לבני אדם יש טבע שכולל שאיפה להתפתחות קוגניטיבית, שאיפה לחיות בחברה וכדומה. כאשר טבעו של אדם אינו ממומש בצורה מספקת, בני אדם מרגישים לא טוב (תסכול, ייאוש ודיכאון) וחותרים לשנות את המצב. אבל מכאן אי אפשר לטעון שהשאיפה של בני אדם היא להרגיש טוב. השאיפות הן למימוש עצמי, והרגשות הקשים הם תוצר לוואי של אי היכולת להגשים את השאיפות הללו. הסימפטום אינו בהכרח המחלה.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469039
אני לא בטוחה אם ההבדל הוא תהומי כל כך. או אולי זה תלוי אצל מי. בכל אופן, אני הייתי מסתפקת בתחושה טובה.
לגבי הסיבה והתוצאה - זו באמת שאלה קשה. נראה לי שבמקרים רבים אנשים לא ממש יודעים מה יתרום להרגשתם הטובה, וכך הם מנסים - להתפתח קוגניטיבית, לממש את עצמם, להגיע לסביבה חברתית נוחה/נעימה/מעניינת... בקיצור, לספק את מה שהם חשים בתקופה מסוימת כצורך.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469046
אולי. אני באמת לא סמכות בנושא הרגשה טובה. אבל אני מנסה להציע שמה שאנחנו צריכים לחפש הוא את הטוב והמשמעותי ולא את ''ההרגשה הטובה''. נראה לי שבניגוד למה שמוכרים לנו בתרבות הפרסומות, ההרגשה הטובה נלווית לעשיית הטוב והמשמעותי ולא ''מה שגורם לנו להרגיש טוב'' הוא הקריטריון להגדרת הטוב והמשמעותי.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469047
העניין הוא שבעיני כל אחד יש ''טוב'' אחר ו''משמעותי'' אחר. וכמובן, לא כל אחד יכול לעשות את הטוב והמשמעותי בעיניו.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469077
אני רק רוצה להגיד שמי שטוען שבני אדם מחפשים למקסם את אושרם, לא בהכרח מאמין שבני אדם הם יצורים מונוליתיים עם רצונות ברורים. זה יכול להיות גם תיאור פשטני של תהליך מורכב, כמו ''כל אטומי המים שואפים לרדת לנקודה הנמוכה ביותר'' - אטומים לא ''שואפים'' לשום דבר, היא הדיעה המקובלת. אז ''בני אדם שואפים למקסם את אושרם'' לא עומד בסתירה הכרחית לטענתך שבני אדם שואפים לכל מיני אחרים, כמו סטטוס חברתי, ושהאושר הוא התוצאה ולא הסיבה.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469196
נכון. הדיון היה בהקשר לתמיהתו של דובי "איזה דברים אחרים יכולים להניע אנשים?".
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469059
אתה צודק בזה שאושר הוא אינדיקטור למטרות אחרות, אבל אתה מתעלם מזה שברגע שאפשר לתפלל את האינדיקטור, במצבים מסויימים, האינדיקטור הופך להיות המטרה. (מבחנים בינלאומיים אמורים להיות אינדיקטור למצב מערכת החינוך, אבל אם אפשר לתפלל את המבחן, אז הצלחה במבחן היא מטרת מערכת החינוך). אני חושב שזה המצב שאנחנו עומדים בפניו. אם אפשר לנתק את האושר מכל הגורמים האחרים, אני ארצה למקסם אותו.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469065
אולי "אושר" זאת הגדרה לא מתאימה מספיק וצריך לדבר על "מצב זרימה" אופטימלי בשעה שכישורים ויכולות באים לידי ביטוי בעשיה או פעולה שדורשת מאמץ מסוים המציבה בפניך איזה שהוא אתגר, כמו בתגובה 373085 (שלצערי כבר ענית עליה).
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469078
מה זה לתפלל? להפוך לתפל?
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469085
אין לי מושג מה האתימולוגיה, אבל זו המילה העברית התקנית ל''לעשות מניפולציה''.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469095
לא, זה לטפלל (מלשון ''טפל'', לא ''תפל'').
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469100
טפלול נמרץ.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469187
הגיוני. אף פעם לא ראיתי אותה בכתב, ולא טרחתי לחשוב עליה יותר מדי.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469208
תגובה 365163

ושאלת היום: האם הומיאופתים חולמים על הטפלת מים?
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469227
טוב, לא זכרתי שראיתי את המילה הזו בכתב אי פעם. טוב יותר?
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469507
אני קצת קופץ באמצע ואולי גם קופץ בראש (מתנצל... לא עקבתי אחרי רוב הפתיל ואין לי מספיק זמן).

נראה לי שהאידיאל היווני הוא שלווה, ושהוא מטופח על ידי הגברת מודעות (וכך שמה של הפילוסופיה מצדיק את עצמו). המודעות אמורה לספק את עצמה באופן כמעט בלעדי.

שאיפה והרגשה הם ביטויים שנוגדים במידת מה את הסיפוק העצמי של האידיאל היווני. מימוש עצמי לפי אותה גישה הוא ענין של חוסר תלות חיצונית, כלומר, האידיאל היווני מסתמך על זה שהתבונה (מרגע והפכה לגורם משמעותי בחיי הפרט) פעילה תמיד לשימור מצבה והפעילות שלה היא מימוש עצמי.

אם במימוש עצמי אתה מתכוון למימוש במסגרת הציפיות מין המערכת, הרי שברורה לי הטענה בנוגע לצורך לקיים נורמות.

מימוש עצמי כפי שהיוונים התייחסו אליו להבנתי, יתייחס לקיום נורמות כדרך רצויה להימנעות מעימותים מיותרים. זאת כל עוד יישום הנורמות בפירושן הסטנדרטי אינו מהווה מכשול בתפישת הפרט המודע את עצמו (כלומר, הן או תומכות בתפישתו, או לא מפריעות ויישומן הוא כמו אכילה, שתיה, נשימה או כל פעילות קיומית לא תבונית נדרשת).
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469538
נדמה לי שאתה מתייחס כבר לאושר כפי שהוא נתפס ע"י הפילוסופים היוונים (כמו סוקרטס). אבל מושג האושר היווני (eudaimonia) כהצלחה או רווחה הוא קודם לזה של הפילוסופים, והם יוצקים לתוכו תוכן חדש.
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469688
אז הכוונה היא למימוש עצמי כהבט של השתתפות בפוליס והאושר בהגדרתו "העממית" (בגרסותיהם של סולון, פריקלס והסופיסטים למשל)?
יש מומחה לתורת המשחקים בקהל? 469691
כן, זאת הגרסה שבד''כ מתייחסים אליה כ''עממית'' ואני חושב שהיא מתאימה לסופיסטים (אני לא כל כך זוכר את הפרטים של סולון ופריקלס. מצטער, עבר הרבה זמן מאז שלמדתי את זה).

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים