בתשובה לסמיילי, 23/01/08 13:24
תחי הדמגוגיה! 469121
החברה שלנו לא החליטה וגם לא תחליט שסקרים הם דבר לא לגיטימי. החברה שלנו רק צריכה למצוא ולעבד איזו אלטרנטיבה קצת יותר סבירה מהשיטה של סקרים טלפוניים בהפתעה.

באוניברסיטאות מסויימות בחו"ל, למשל, הסטודנטים מצהירים מראש, בזמן ההרשמה או קצת אחרי כן, אם הם מוכנים להשתתף בסקרים, בניסויים מסוגים שונים, פסיכולוגיים או פרמצבטיים וכו'. השיטה הזאת יכולה לתת השראה גם לסקרים מחוץ לאוניברסיטאות, אם כי הדבר יחייב מציאת פתרון ליצירת מדגמים. מאחר שכיום בין כה קורה שאנשים שעונים בטלפון - שמסכימים, אמנם, להשתתף בסקר, אבל לא היו מוכנים לאפשרות הזאת מראש, מבחינת פינוי זמן וכו' - נמאס להם באמצע והם מפסיקים את השיחה ואז הסוקר ממשיך למלא ולסיים את השאלון מעצמו - מכל עניין המדגמים יוצא גם בשיטה הנוכחית בלאו הכי קשקוש אחד גדול.

לכן, שוב: זה לא שסקרים הם דבר לא לגיטימי אבל צריכה להימצא דרך יותר טובה ליצירת הקשר בין הסוקרים לבין הנסקרים, כדי שהסקרים לא יהוו מטרד וייעשו מרצון, דבר שגם יתרום לאמינות גבוהה יותר של התוצאות.
תחי הדמגוגיה! 469123
זאת דעתך, דעתי, כאמור וכמנומק שונה.

(הייתי שמח לשמוע גם נימוקים מעניינים, מהסוג שיגרום לי לשקול את דעתי מחדש, אבל הבנתי כבר שבמקרה הזה מדובר בתקווה אבודה מראש. אם כל מה שיש לכם להגיד זה: "הסוקרים מטרידים אותי בגלל שהם מטרד, והם מטרד בגלל שהם מטרידים אותי", אז אין צורך לחזור על זה בניסוח נוסף על ידי דובר נוסף, הבנתי את העקרון.)
תחי הדמגוגיה! 469129
כמנומק? תזכיר לי איפה היה הנימוק (לינק לתגובה, אם אפשר, או את הנימוק עצמו)

יש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע?
תחי הדמגוגיה! 469140
הנימוק: כי הם לא עושים שום דבר רע.

יש לי נימוק למה אונס זה רע, אבל אני חושב שהוא משעמם (גם בגלל שהוא נדוש ומוכר וגם בגלל שהוא שלי אז כבר מכיר אותו).
תחי הדמגוגיה! 469166
"ש לך נימוקים מעניינים למה אונס זה דבר רע?" - כתוב בתנ"ך.
תחי הדמגוגיה! 469182
כתוב בתנ"ד? איפה?
תחי הדמגוגיה! 469131
ההבדל בין שיחות טלפון מסוקרים לבין שיחות טלפון מחברים/מכרים/בוסים/המזכירה של מי שבשאיפה יהיה בוס שלי:
לסוקרים (או למוכרי המנויים על עיתונים ושאר חברים) לא אכפת מי אני. הם לא מתקשרים לעלמה עפרונית, הם מתקשרים למספר טלפון אקראי (ברמת אקראיות זו או אחרת) וממש לא אכפת להם מי אני, אם הם מפריעים לי או לא, מה רצונותי בחיים ועד כמה אני חמודה.
כשחברים‏1 שלי מתקשרים, הם מתקשרים *ספיציפית אלי*. אכפת להם ממני - אני לא סתם אובייקט בחיים שלהם, והקשר ביננו לא מתמצה בשיחה הזו. הם מתקשרים כדי לדבר *איתי*. אם מישהו אחר יענה להם הם יבקשו בבקשה לדבר עם העלמה עפרונית, ולא עם השותף/אחות/שכנה שלה. זה כמו ההבדל בין מכר ששורק לי ברחוב כדי להסב את תשומת לבי לכך שהוא נמצא שם (ואהלן! מה קורה! מניינים!), לבין הערסים שצופרים לי כשאני מחכה לתומי בצומת. עבור הראשונים יש משמעות לכך שאני אני, עבור האחרונים אני אובייקט. באותה מידה הם היו צופרים לכל בחורה אחרת שתחכה שם לאוטובוס.

לכן כשחברים‏1 מתקשרים אלי הם לא "מטרידים", גם אם יצאתי עבורם מהמקלחת וגם אם הם מעירים אותי משינה, וסוקרים, בגדול, כן.

1או כל אדם אחר מהרשימה למעלה + דרושים
מעניין 469142
בואי נבדיל בין שתי טענות שונות:
1. הסוקרים מתייחסים אליך כמו אל אובייקט, לא איכפת להם ממך, ומבחינתם את עוד אחד ברשימה שצריך להתקשר אליו ולסמן וי בשביל לקבל משכורת. אני חושב שאותו הדבר אפשר להגיד על שולה מהבנק או משה מהצבא (חוץ מזה שהוא לא מקבל משכורת). גם להם לא ממש איכפת ממני, הם מתקשרים אלי כאל עוד אחד ברשימה, ואחרי השיחה איתי הם יסמנו וי ויעברו למתקשר הבא. אני לא חושב שיש בזה משהו פסול במיוחד (אבל יכול להיות שכאן אני לא אובייקטיבי), ומקווה שלא יעבירו חוקים נגד זה.

2. הסוקרים מתקשרים אליך באופן אקראי, עם לא תעני הם יעברו לבא בתור, ואם השותפה שלך תענה במקומך הם ישאלו אותה במקומך. זה נכון, רק שעדיין לא ברור לי מה פסול כאן.
מעניין 469157
למען האמת, הדיון הזה לא כל כך מעניין אותי - סוקרים ואנשי מכירות לא מתקשרים אלי במינון מטריד (דווקא סמסים מהם מעצבנים יותר), ואלא אם מעירים אותי משינה, אני לא רואה בזה פלישה מופרזת או מטרידה לפרטיות שלי.
בסך הכל ניסיתי להאיר את ההבדל בין מכרים שלי (שטלפון מהם לא מהווה הטרדה ללא תלות בשאלה מה מטרתם התקשרותם) לבין טלפנים-מסחריים.
אני לא חושבת שזה כמו שולה מהבנק או משה מהצבא. אולי אי לא אוהבת את השיחות מהם, אבל יש לי קשר כלשהו איתם. אם משה מש"ק הקישור לא יתפוס אותי, הוא יתקשר לבאה אחרי ברשימה ואחרי חצי שעה יתקשר אלי שוב.‏1

1האמור לעיל לא מהווה הזמנה לכל מש"ק קישור שהוא להזכר בקיומי.
מעניין 469158
אני יודע שיש הבדל בין מש''ק הקישור שמתקשר אליך (ואם לא תעני, ינסה שוב מאוחר יותר) לסוקר שמתקשר אליך (ואם לא תעני יוותר), אני מנסה להבין מה בהבדל הזה הופך את השני לפסול יותר מהראשון.
מעניין 469160
נדמה לי שבשלב כלשהו של הפתיל שאלת את דרופל למה מכרים יכולים להתקשר גם אם הוא לא הזמין אותם ישירות, או משהו כזה.
מה הופך את הראשון ללגיטימי והשני לפסול? העובדה שאצל הראשון השיחה היא חלק ממערכת יחסים (חברתית, משפחתית, עסקית וכו') ואצל השני כל הקשר מתמצה בשיחת הטלפון ש(ברוב המקרים) שנעשית ללא בחירה.

שוב - בדיוק כמו ההבדל בין חבר שרואה אותי ברחוב וקורא לי כדי שאסתובב לבין הערס בצומת שגורם לי לתחושת אי-נוחות קלה. (לערס, מצידו, לא ממש אכפת איך אני מרגישה. אני שם, ולכן מן הסתם מביעה בכך הסכמה להיות צפורה)
מעניין 469254
לא חשבתי על זה ככה, והעמדה שאת מציגה לא מוכרת לי ודי מפתיעה אותי. את אומרת (אם אני מבין אותך נכון) שאדם זר לא אמור ליצור איתך קשר ברחוב (נשאר לרגע ברחוב)? אני לא מכיר נורמה כזאת, זאת נורמה תרבותית חדשה? מה המחשבה שעומדת מאחוריה?

כשאני מסתכל על האנשים שאני לא מכיר שפנו אלי ברחוב בשנים האחרונות, ומנסה להציב אותם על איזה סקאלה מוסרית שמתחילה מרע‏1, עובד דרך הנייטרלי‏2, דרך המתכוון לטוב‏3 ומגיע אפילו לאנשים שעושים מעשים טובים‏4, אני שם לב שאני לא רואה בעצם הפניה אלי כמעשה רע, בכלל לא, אפילו עם היא נעשית למטרות כלכליות ואפילו עם אני סתם עוד אובייקט רנדומלי מבחינת הפונה.

בקיצור, אני מקווה שאם באמת קיימת נורמה כזאת, היא תעלם, כי היא נראית לי אנטי חברתית ומזיקה יותר ממועילה. אם רעיון החוק של דורפל הוא חלק ממגמה, אז הנה מצאתי עוד סיבה להתנגד לו.

1 זה שלא נתן לי לעבור בלי לשמוע הרצאה שלמה על ... בחיי, שכחתי על מה. וזה שטען שהוא צריך להגיע לבית חולים בחדרה וביקש ממני קצת כסף בגלל שהאוטו שלו נתקע והוא לא מכיר את המקום (ושכח שנתתי לו 5 שקל רק לפני יומיים באותו מקום להגיע לבית חולים בחדרה בגלל שהאוטו שלו נתקע)

2 זה שביקש ממני שאסביר לו איך מגיעים לתחנה המרכזית או זה שביקש ממני להצטרף למניין.

3 זה שרצה שאחזור בתשובה או זה שרצה להסביר לי איך להגיע לתחנה המרכזית.

4 המתרים להצלת הרעבים באפריקה או זה שנתן לי דוגמית של שוקולד עם צ'ילי.
מעניין 469256
זה לא בדיוק מה שאני אומרת. אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי). אם אתה מחפש את האנלוגיה, אז זה כמו שאני לא רואה שום דבר פסול בשיחה שקיבלתי אתמול והתגלתה כטעות במספר.

שים לב שלא התייחסתי בתגובה הקודמת שלי לסתם אדם שפונה אלי ברחוב, אלא לערסים שצופרים או קוראים לי כשאני עומדת בצומת ומחכה לאוטובוס, וגורמים לי להרגשה לא נעימה. רק למען הסר ספק - אין לי שום בעיה שהנורמה לפיה אני לא יכולה לעמוד בשקט ולחכות לאוטובוס בלי לסבול מצפירות אקראיות תעלם‏1 למרות שאני לא חושבת שצריך להגיש תלונה במשטרה על כל נהג כזה.

1אתה יכול לשאול, כמובן, מה כל כך מטריד בצפירות שמכוונות לעברי מנהגים אקראיים שעוברים ברחוב או למה אני מתעקשת לחכות מדי שבוע באותה תחנת אוטובוס, אבל נראה לי שלפחות התשובה ל*זה* מספיק ברורה.
מעניין 469259
אז מתברר שלא הבנתי. למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא ל"צדיק" שמבקש ממך שתי דקות למצווה?
מעניין 469264
טוב, אז תוריד מהרשימה שם את ההוא שמבקש ממני שתי דקות למצווה.
מעניין 469266
מאיזה רשימה?
הרשימה הזו - 469273
"אדם זר יכול לפנות אלי ברחוב. הוא יכול לשאול מה השעה, איך מגיעים לרחוב רמב"ן או האם קו 9 כבר עבר. הוא אפילו יכול לומר "צדיקה, יש לך שתי דקות למצווה?" בלי שאני אחשוב שהוא עושה משהו לא בסדר (למרות שהאחרון די מעצבן אותי, באופן אישי)."
הרשימה הזו - 469274
אז למה הסוקר מקביל לערס שצופר לך ולא לאדם ששואל אותך מה השעה?
הרשימה הזו - 469305
כי שניהם מטרידים אותי וחודרים לי לפרטיות באופן עקבי?
הרשימה הזו - 469416
אז, חזרנו למעגל?
הרשימה הזו - 469418
לא בדיוק.
המילים "מיטרד"‏1 ו"מטריד", למרות קירבתן (בצליל ובמשמעות), אינן זהות, והעקביות היא זאת ש(לדברי העלמה) פורצת את המעגל.
העקביות והחזרתיות הן הנדרשות כדי שמטריד כלשהו יהפוך למיטרד.
הרשימה הזו - 469419
1 ?

תודה, לא ידעתי. אז מה הופך את הסוקר והערס ל"מטריד"?
הרשימה הזו - 469446
הם חודרים לי לפרטיות באופן עקבי. זה מטריד אותי. לצערי אני לא יודעת איך להסביר למה חדירה לפרטיות שלי, באופן עקבי ובלתי מתחשב, היא פעולה מטרידה.
הרשימה הזו - 469448
בואי נתחיל בלהסביר למה זה חדירה לפרטיות שלך, נמשיך בהאם זה באמת נעשה "באופן עקבי" ונסיים האם את משוכנעת שזה "לא מתחשב".

באיזה מובן הערס שפונה אילך ברחוב "חודר" לפרטיות שלך?

כמה םפעמים בדרך כלל ערס כזה פונה אליך ברחוב אחרי שאמרת לו שהוא חודר לפרטיות שלך, ושזה לא נעים לך?

איך היית מציעה לערס שכן רוצה להתחשב בך לפנות אליך ברחוב?
לא מתחשק לי. 469452
אבל רק בשביל להבהיר - אני לא אומרת לערסים ברחוב שהם חודרים לי לפרטיות, בעיקר כי אחרי צפירה קולנית הם ממשיכים בדרכם עד לבחורה הבאה שתקלע למסלולם.
הייתי מציעה לערס שרוצה להתחשב בי לא לצפור לי כשאני עומדת לתומי בתחנת האוטובוס.
לא מתחשק לי. 469627
רגע, הוא פשוט צופר ואז ממשיך לסוע? אז איפה הוא חודר לפרטיות שלך? למה בכלל הוא עושה את זה? איך בכלל הוא יכול לדעת אם את בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא?
לא מתחשק לי. 469638
כמו שמעידה הכותרת, לא מתחשק לי במיוחד להכנס לרזולוציות של "הטרדת עוברת האורח ברחוב - קווים לדמותה", ואחרי הדיון עם דורפל שבו מצאתי את עצמי מהרהרת אם יש בי משהו מוזר שגורם לאנשים לצפור לי (ותודה לאלו שהבהירו שזו לא רק אני וגרמו לי להרגיש קצת פחות משונה), מתחשק לי עוד פחות.

אני לא יכולה להסביר למה לא נעים לי כשצופרים לי ברחוב. זה לא נעים, מביך, מטריד ולפעמים גורם לי להתכווץ לרגע במקום - עדיין, ב"סולם ההטרדות" שלי צפירה ברחוב נמצאת די נמוך (אגב, כך גם טלפונים מסוקרים), בעיקר בגלל האקראיות והמקריות‏2 שלה.

"למה הוא בכלל עושה את זה" זו שאלה מצוינת (מצוינת!) שיצא לי להתחבט בה לא פעם ותשובה - אין.
איך הוא בכלל יכול לדעת אם אני בחורה שאוהבת שצופרים לה או לא? (א)אני לא מכירה בחורות שאוהבות‏1 ו(ב) לא נראה לי שזה מטריד את הצופר (או את הסוקר).

2כלומר, ברור לי ש"זה לא אישי".
1למרות שכבר אמרנו משהו על החברים שלי ומידת היכולת שלי להשליך מהם על העולם

__________
העלמה עפרונית וגשם של אחרי הסערה.
לא מתחשק לי. 469643
את לא חייבת לענות לי, למדתי לחיות עם סימני שאלה, וזה לא יפגע בי אם תוסיפי עוד אחד.

אני יכול להבין למה צפירה ברחוב יכולה להיות לא נעימה. אני לא כל כך מבין איך היא חדירה לפרטיות. אני גם לא כל כך מבין למה היא לא מוסרית, לא כל מה שלא נעים לי הוא לא מוסרי (גם צפירה של אמבולנס היא דבר לא נעים, ואני לא חושב שמישהו יטען שנהג האמבולנס לא בסדר).

אני חושב שבשביל לדעת עם הצפירה היא מוסרית או לא, אנחנו צריכים להבין למה היא נעשית. יש כאן מישהו שצופר לבחורות ויכול לנמק?
469644
אולי חדירה לפרטיות היא לא ההגדרה הטובה ביותר שהייתי יכולה למצוא, ולא זכור לי שאמרתי שזה "לא מוסרי".‏1 מצד שני, גם לא נראה לי שאמרתי שטלפון של סוקרים הוא "לא מוסרי". אם אמרתי - לוקחת את דבריי בחזרה.
צפירה של אמבולנס, אם כבר בענייני אנולגיות עסקינן, היא לא נעימה בערך כמו שטעות במספר שמפריעה לי באמצע סרט היא לא נעימה - לא נעים, לא נורא, חלק ממארג החיים הטבעי. כולנו טועים במספר, כולנו היינו רוצים שהאמבולנס יפעיל סירנה אם הוא מפנה אותנו לבית חולים. בצפירה של אמבולנס יש תועלת.

1אבל בכל זאת זה לא יפה.
469645
אם הפסקא השניה באה להחמיא לי על בחירת האנלוגיות המוצלחות שלי, אז תודה, גם אני חושב שזאת היתה בחירה מוצלחת (אם לא, אז חבל, אני דווקא חושב שזאת אנלוגיה מוצלחת).
469646
לא התכוונתי, אבל לא אכפת לי שתראה בזה מחמאה (:
רק ליתר בטחון, אנלוגיה למה צפירת האמבולנס אמורה הייתה להיות? אם התכוונת שהיא אנלוגיה לשיחת טלפון מסוקר, אז אני לא מסכימה (כאמור, לדעתי היא השוואה נאותה לטעות במספר, דווקא). אם למשהו אחר, אז איבדתי אותך בדרך.
469649
אנלוגיה לערס שצופר לך (שתיהן מציקות באותו אופן, אחת בטוח מוסרית, ולכן ברור שלא אופן ההצקה הופך את השני ללא מוסרי. במילים אחרות, אולי הערס רוצה להועיל בצפירה שלו, ולכן, כמו שאמרת, ''לא נעים, לא נורא'').
469650
צפירה של אמבולנס בהחלט לא מציקה לי באותו האופן כמו צפירה עראסוותית, לא ברור לי מאיפה הגעת למסקנה הזו (אלא אם אתה חושב שמה שמטריד אותי זה קול הצופר שנישא אל על).
469651
אה, זאת בחירה מילים לא מספיק חד משמעית, סליחה. התכוונתי ששתיהן פועלות באותו אופן (ז"א: על ידי קול חזק, במכונית נוסעת, באמצע הרחוב, בלי שביקשת את זה או שזה קשור אליך).
469652
הקשר חברתי שונה
469653
בבקשה, תסבירי.
469655
חשבתי שזה מובן מאליו - צפירה של אמבולנס לא מכוונת כלפי, מטרתה להעביר לי מסר "תתרחקי, מנסים להציל כאן חיים", וכו'.
הצפירה של ההוא כשאני מחכה לאוטובוס מכוונת כלפי - אבל לא כלפי כעלמה העפרונית אלא כלפי כבחורה-רנדומלית-ברחוב/אובייקט, אין לה שום תועלת חברתית ושום מטרה פרט לכך שהצופר מסמן שהוא ראה אותי ומרגיש צורך גברי (?) בלתי נשלט (??) להודיע לי על כך. תוסיף לזה בבקשה סביבה חברתית שהיא לא פעם עויינת לנשים צעירות (ובכלל) ושתי קוביות קרח (רצוי שהקרח יהיה חם).

אם אתה עדיין לא מבין מה שונה בין שתי הצפירות ובדרך בה הן מתקבלות, אני לא מסוגלת לטוב יותר.
469656
ז"א שאת כן יודעת מה המטרה של הצפירות?
השאלות האלו חותרות לאנשהו? 469658
כי אם כן, אני מוכנה להתאמץ ולנסות לענות.
אני מנסה להבין. 469663
אני לא חושב שבסוף גם את תרוויחי משהו אם תעני, מלבד הידיעה שניסית לעזור לי.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469664
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469667
בסוף? אני רוצה להבין למה עשיית סקרים טלפונים היא דבר לא מוסרי.
469668
לא אמרתי שזה לא מוסרי.
469670
אני יודע, אחרים‏1 אמרו. את השוות את הסקרים לאדם לא מוכר שפונה אלייך ברחוב, ואני מנסה להבין מה לא מוסרי בזה, ומתי מותר לפנות אליך‏2 ברחוב ומתי אסור.

1 ז"א דורפל ועדר האלמונים, לפני שדורפל פלט איזה אמירה דורפלית שהובנה‏3 כשוביניסטית על ידי העדר.

2 ז"א, לא אליך. את הרי גם טענת שאין משהו לא מוסרי בלפנות אליך ברחוב, אבל כן טענת שיש הבדל מהותי בין פניה מותרת לפניה פחות מותרת, וזה הכי הרבה שהצלחתי להגיע אליו בדיון הזה.

3 לא שהבנתי למה.
סליחה שאני מתערב 469671
אתה מוליך את הדיון לפינות - מרבית הדיון (העדר, כמו שקראת לו - לא כולל דורפל(1)) לא דיבר על מוסר.

העדר טען שסקרים הינם דבר מטריד ולפיכך יש להטיל עליו מספר הגבלות, כפי שאכן מתבצע לפחות במספר מדינות מתוקנות.

אתה מאידך, טענת שסקרים אינם מטרידים כהווייתם ואם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו ולא על הגוף המחוקק

(1) לדעתי העדר פרש כי הוא הותש - קיים פער גדול מדי בחשיבות הנמוכה של הנושא (נראה בעיקר כחוסר אפשרות לוותר מצדך ומצד דורפל) לבין כמות הריכוז שצריך בשביל לעקוב אחרי המהלכים הלוגים (לא לך - ברור לי שכל ההקשרים בין חלקי הדיון ברורים לך בהחלט)
כן! זה! 469672
(תזהר עם הלהתערב האלו, ככה גם אני התחלתי)
כן! זה! 469674
החוכמה (1) היא לדעת לצאת בזמן. ישנם לפחות 4-5 פתילים שמסתיימים בשאלה של סמיילי/דורפל אלי ללא מענה. זה לא מתוך חוסר נימוס, אלא מתוך עצלנות (יחס השקעה/חשיבות אם תרצי)(2)

(1) אפרופו וינוגרד

(2) אם כי, אני לא יכול להתכחש להנאה בלראות איילים תמימים הנכנסים תועים לסבך ההיקשים ומנסים למצוא את דרכם אל האור
סליחה שאני מתערב 469680
מרבית הדיון, אם לא כולו, דיבר על מוסר.

דווקא דורפל היה זה שזרק כמה הערות על שינוי החוק ועל החוק בארה"ב, אבל האסמכתא שלו היתה מוסרית, ומכאן ברור שחלקתי עליו.

לא טענתי ש"אם העדר מרגיש מוטרד - האחריות לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו". במילים שלך, ננסח את זה ככה, "אם העדר טוען שהוא מרגיש מוטרד - האחריות הראשונית לנקיטת צעדים שיגבילו את הסקרים מוטלים עליו, אם העדר יראה לי שהוא נקט צעדים מינימלים שכאלה, ושהצעדים כשלו, אסכים לשקול להסכים לשימוש בחוק על מנת לעזור לעדר".

(אגב, מזל טוב לעדר. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...)
סליחה שאני מתערב 469682
הדיון עם דורפל היה על מוסר - כל השאר היה על הטרדה ונקיטת צעדים (לפני שהדיון הפך לאישי בינך לבין דורפל)

אני הזכרתי את החוקים בארה''ב. אני גם זה שפתח את הדיון עם יובל (כשכל מה שטענתי הוא שאין לו מה לבוא אלי בטענות אם אני מנתק לו בפרצוף)

אני אישית לא מסכים עם הגישה שלך על אחריות המדינה מול נקיטת צעדים שלי. אם זאת הטרדה בעיני המחוקק, עליו להגביל אותה גם אם אני לא נוקט צעדים אקטיביים להגן על עצמי. הדבר נכון להטרדה מינית, פרסומות (דוגמא טובה לדעתי), סקרים, 'עוקצים' למיניהם וכד' (יש לי הרגשה שסיפקתי לך הרבה בשר לנעוץ בו את שיניך)

הלכתי לבת-מצוה, תכף אשוב
סליחה שאני מתערב 469685
בשביל שאנעץ את שיני אני צריך נימוקים קצת יותר כבדים מ''אני לא מסכים''. אני מקווה שהמחוקק ישכיל להתייחס לאזרחיו הבוגרים כאל בוגרים, ולא יקבל את הגישה הפטרונית הכל כך קיצונית שלך.
סליחה שאני מתערב 469712
פטרונית קיצונית? לכל אחד מהסעיפים שמניתי יש התייחסות בחוקים בינלאומיים ולרובם, אם לא לכולם, התייחסות בחוק הישראלי.

בקיצוניות השנייה שנדמה שאתה מייצג - כל אדם לעצמו. לשיטתך, גם לא צריך חוקים נגד רצח -מפריע לך שרוצחים את משפחתך? הגן על עצמך! השכם להורגם.

אין לי כוח להתחיל לנמק מדוע לדעתי תפקידה של המדינה להסדיר עניינים הנוגעים לאזרחיה. אם השאלה היא לגבי הגבול בו צריכה לעבור התייחסותה של המדינה לאזרחיה והמקום בו נמצאים הסקרים ביחס לגבול זה, אשאל זאת - היכן עובר הגבול לשיטתך:

- רגולציה של פרסומות?

- הטרדה מינית (שבה האדם המותקף מילולית לא מוכיח שהגן על עצמו)?

- מתרימים לאגודות שלא קיימות (בהנחה שהאדם התורם לא ביצע את המוטל עליו ובירר האם האגודה קיימת והאם היא מייצגת את מה שהמתרים טוען)?
סליחה שאני מתערב 469716
יש בחוק הישראלי ובחוק הבין לאומי הרבה מאד דברים מטופשים, הרבה מאד. נימוק בסגנון "גלעד ארדן ו/או שלי יחימוביץ' הציע הצעת חוק כזאת, והיא עברה ברוב קולות" לא ישכנע אותי שמדובר במעשה חכם או צודק.

אני לא מייצג את ה"קיצוניות" שאתה מציג, אני לא אנרכיסט ולא שוקחופשיסט. נראה לי שאתה בכלל מפספס את הציר עליו נעים האפשרויות, הציר הוא לא בין "אין חוק" לבין "יש חוק" הציר הוא בין "אדם בוגר אחראי לעצמו והחוק מסדיר את היחסים בין בני האדם ובינם לבין המדינה" לבין "המדינה אחראית לכל בני האדם, והחוק קובע את המסגרת המינימלית בא בני האדם יכולים לנוע". בציר הזה אני בהחלט מצוי בצד ה"קיצוני" שמאמין בבני האדם. אז כן צריך חוקים נגד רצח, אבל אם לא היו חוקים נגד רצח הייתי דואג לסגור את דלת ביתי בלילות *לפני* שהייתי פונה למחוקק על מנת שיחוקק חוקים נגד רצח. אתה יודע מה, יותר מזה, גם היום, כשיש חוק נגד רצח, ורוצחים אפילו נענשים בחומרה, אני סוגר את דלת ביתי בלילה. בלי להכיר אותך אני מנחש שגם אתה. למה? בגלל שאני, כמוך, מעדיף לחיות במחיר של הטרחה שבנעילת הדלת מלמות בידיעה שהפושע עובר על החוק. זה מה שעושה בן אדם, אני, אתה וכולם, כשבאמת איכפת לו ממשהו.

התשובה לשאלה איפה "עובר הגבול" היא פשוטה, ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו" (נגיד בכביש), אם בגלל שאי המוסריות שבאי ההתערבות צועק לשמים (נגיד מניעת רצח, או גניבה), אם בגלל שמדובר באנשים שאינם בוגרים או בריאים בנפשם, וכו'. בכל שאר המקומות לא ראוי שהמדינה תתערב, וכל התערבות כזאת היא, למעשה, ניצול לרעה של הכח של הרוב, על מנת "לדפוק" את המיעוט.

למה אתה מתכוון ב"רגולציה של פרסומות"?

החוק נגד הטרדה מינית שקיים במדינת ישראל עכשיו, הבאתי אותו כאן למעלה בדיון, הוא דוגמא נפלאה לאיך חוק כזה צריך להראות. חוק שיגיד את מה שאתם רוצים שיגיד, הוא, לדעתי, חוק מטופש.

גם החוק נגד קבלת דבר במרמה נראה לי הגיוני למדי.
סליחה שאני מתערב 469720
אני אכן סוגר את דלתי בלילה. אני גם מנתק לסוקרים את הטלפון בפרצוף (נניח). אני גם לא תורם לעמותות אותן אני לא מכיר. אני משתדל לא לשהות במקום בו אנשים מעשנים לי בפרצוף. כשמישהו נוסע לידי בצורה מסוכנת, אני מאט ומתרחק. עשיתי ביטוח נגד גניבה. אני משתדל לא לאכול במקומות בהם נראה לי שההיגיינה נמוכה. כשיהיה לי ילד/ה אחנך אותו/ה להיזהר מזרים, לא לקחת חומרים מסוכנים ולהסתכל ימינה ושמאלה גם כשחוצה באור ירוק.

לכל אחד מהדברים שהזכרתי ישנם חוקים רלוונטיים. אני שמח שחוקים אלו קיימים - הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות.

הפרסום בארץ מוגבל ע"י החוק - הן באמצעי התקשורת והן בפרסום החוצות

לגבי החוק נגד הטרדה מינית - לא הבנתי מה *אנחנו* (מי זה?) רוצים

מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא? למה החוק נגד קבלת דבר במרמה, כן וחוק המגביל בצורה מסוימת סקרים, לא?
סליחה שאני מתערב 469782
"הפעולות שלי בתחומים אלה אינן רלוונטיות" לזה בדיוק אני לא מסכים. אני חושב שעצם העובדה שאתה באמת פועל מעידה שזה באמת מפריע לך, ואילו לא היית פועל, לא היית יכול לבוא בטענות שזה מפריע לך, ובטח שלא היית יכול לבוא אלי או אל המדינה בדרישה החצופה שנדאג לך.

יש על הפרסום הרבה סוגים של מגבלות, אני חושב שחלקן מטופשות וחלקן הגיוניות, ואת רובן אני פשוט לא מכיר. אתה צריך להיות יותר ספציפי.

חוק ההטרדה המינית (תגובה 468976) דורש באופן חד משמעי מהמוטרד להבהיר למטריד שמה שהוא עושה זאת הטרדה.

"מה הופך חוק מסוים להגיוני ומה לא?" איפה ניסחתי הסבר כל כך יפה לשאלה הזאת? נו ... זה היה לא מזמן... באיזשהו דיון באיזשהו אתר... אה, כן, בתגובה שלה הגבת. תקרא את החלק שמתחיל ב"ראוי שהמדינה תתערב ..." אם זה לא מובן, או אם יש לך שאלות, אשמח לענות.
סליחה שאני מתערב 469784
ושוב אתה הולך מסביב ולא מציב את הגבול שלך במקום ברור

בוא ננסה דרך אחרת אם עוד יש לך סבלנות - בסופה או שאבין את דעתך או שלפחות תבין מה אני רוצה ממך:

פרקליטו של השטן:

האם לדעתך יש משהו *רע* בטלמרקטינג?
סליחה שאני מתערב 469796
אני משאיר מקום לשיקול דעת, אין לי כוונה או יכולת להמציא חוקי אצבע.

לדעתי אין משהו רע בטלמרקטינג עצמו (אם כי, יש הרבה דברים שעושים חלק מאנשי הטלמרקטינג, כמו לשקר ולהציק, שהם בהחלט רעים).
סליחה שאני מתערב 469799
מצוין, אז טלמרקטינג אינו לא-מוסרי

אם כך, נאמר שאתה מקבל לטלפון הנייד שלך שיחות מתקליט של האגודה למלחמה בסרטן המזמינות אותך לתרום לאגודה (מוסרי, לא ככה?). נאמר ששיחות אלו מתקיימות שלוש פעמים ביום בשעות רנדומליות - כל שעה אפשרית.

אני במקביל יוזם חוק שמגביל את השעות בהן ניתן להתקשר אליך (נגיד בין 8 בבוקר לעשר בלילה) ואת התדירות (נגיד פעם בשבוע)

האם תתנגד לחוק שלי או תתמוך בו?
סליחה שאני מתערב 469806
מה אמרו לי באגודה למלחמה בסרטן אחרי שפניתי אליהם וביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי?

(יש כבר חוק כזה, למעשה שניים, אחד החוק שמאפשר לי לדרוש מהם להוציא אותי ממאגר המידע שלהם ומחייב אותם לקבל את הדרישה שלי‏1, והשני, החוק שמאפשר לי להתלונן עליהם במשטרה‏2)

סליחה שאני מתערב 469810
אני חושב שמצוין שיש חוקים כאלו. אתה זה שמתנגד אליהם - אחרי הכל אין משהו לא מוסרי בטלמרקטינג. אתה צריך גננת?

1. הם ממשיכים להתקשר אליך גם אחרי שביקשת להפסיק - האם עכשיו הם עושים משהו לא מוסרי?

2. הם מפסיקים. אתה מתחיל לקבל שיחות מתקליטים של האגודה למלחמה באיידס, האגודה למאבק בשפעת והאגודה למניעת טחורים - מכל אחת 14 טלפונים ביום. אחרי שביקשת לצאת מהמאגר שלהם התחלת לקבל טלפונים מ- 50 תקליטים אחרים. האם אתה ממשיך להתקשר לכל האגודות ומבקש להתנתק מכל אחד בנפרד? עדיין אין מקום להתערבות חוקית?

האם שמך האמיתי הוא אמיר גנס?
סליחה שאני מתערב 469818
שים לב שהחוקים האלה לא אוסרים על טלמרקטינג, רק על הטרדה טלפונית ועל החזקת מאגרי מידע.

1. כן, אם אחרי שביקשתי שיפסיקו להתקשר אלי הם ממשיכים הם עושים משהו לא מוסרי. (וזה לא בהכרח אומר שצריך לחוקק חוק נגדם)

2. אם זה קורה לי ולעוד הרבה אנשים, ואין לנו דרך אחרת פשוטה יותר לפתור את זה (כמו החלפת מספר או מספר חסוי) יש מקום להתערבות חוקית.

אני מעדיף לא להזדהות, אבל בכל זאת מי זה אמיר גנס?
סליחה שאני מתערב 469823
2. הללויה. אז לפעמים יש מקום להתערבות חוקית והיא לא קשורה למוסר. נקודה סגורה. הלאה.

1. (חדש) החוק נגד הטרדה טלפונית מוצדק בעיניך?

אמיר גנס קשור קשר עקיף לתגובה הקודמת שלי וכבר אינו רלוונטי - גגל אם אתה עדיין סקרן
סליחה שאני מתערב 469827
2. אז זאת היתה המטרה שלך? נו, באמת, הרי אמרתי את זה מראש ("...ראוי שהמדינה תתערב רק במקומות בהם היא צריכה להתערב, אם בגלל שבלי התערבותה הדברים "לא יעבדו"..." תגובה 469716).

1. אני לא מכיר אותו ולא הצלחתי למצוא העתק שלו ברשת.
סליחה שאני מתערב 469828
1. האם אתה בעד איזשהו חוק נגד הטרדה טלפונית?
סליחה שאני מתערב 469829
1. האמת, אין לי דעה חד משמעית בעניין.
סליחה שאני מתערב 469833
נו באמת. אפילו פרקליטו של השטן אי אפשר לשחק איתך.

הטענה 'שלנו' היא ש:

1. למדינה יש זכות (ואף חובה) להגן על אזרחיה מפני הטרדות (כדוגמת ספאם, הטרדות טלפוניות, הטרדות מיניות וכד')

2. הטרדה הינה דבר סובייקטיבי, כאשר מה משמטריד אותי לאו דווקא יטריד אותך. השאלה איפה עובר הגבול קשורה בקונצנזוס (ולא בפעילויות שנעשות או לא נעשות או בשאלות מוסר). קרי, אם ישנו קונצנזוס שמעשה הוא הטרדה, אז כך הוא.

3. קיים קונצנזוס ששיחה לאחר עשר בלילה מסוקר הינה הטרדה. במידה והדבר היה נפוץ, היה נחקק חוק המגביל את השעות של הסקרים. חברות הסקרים בד"כ מגבילות את עצמן (רגולציה עצמית) כך שחוק זה אינו נדרש בארץ. בארה"ב, לאחר שהגבול נחצה - חוקק חוק בנושא.

4. אני לא טוען שנדרש חוק כזה כיום. אני בסך הכל טענתי שזכותי המוסרית לנתק לסוקר בפרצוף. כל מה שאני אומר בפתיל זה שבמידה והסקרים אכן יטרידו, חוק כזה מתבקש.

אתה לא חייב לא-להסכים איתי, אתה יודע.
סליחה שאני מתערב 469846
אני לא מסכים. הנה פירוט:
2. בגלל שהטרדה היא דבר סובייקטיבי על המוטרד להבהיר למטריד שהוא מטריד. השאלה איפה עובר הגבול היא פרסונלית, הגבול שלך שונה משלי, ולכן מה שמטריד אותך לא מטריד אותי. ומה שמטריד את הקונסנזוס לא מטריד אותך. לכן, הדרך ההגיונית לקבוע מהיא הטרדה היא בעזרת הבהרה של המוטרד שהוא מוטרד. קרי, אם אתה לא עושה משהו נגד "ההטרדה" היא לא "הטרדה".

4. זכותך המוסרית לעשות עם הטלפון שלך כל מה שאתה רוצה.
סליחה שאני מתערב 469850
4. אני יודע שזאת דעתך. הדיון היה ביני לבין יובל

2. אני לא מסכים. אם 'אנחנו' רואים בזה הטרדה אז זאת הטרדה גם אם לא נקטנו בשום פעילות (1)

עכשיו כשהבנתי את דעתך על הגדרת הטרדה ואתה את שלי, לא נראה לי שיש ערך להמשיך ולדון בנושא זה.

אז הפעם בנימוס - תודה ושיהיה לך סופשבוע מעולה

(1) ניסו להסביר לך במקומות רבים בפתיל זה מדוע זה פחות הגיוני לשייך הטרדה לפעילות נגדה (ראובן - דוגמת רובים נגד רצח, העפרונית והצפירות ועוד) לא בא לי להיכנס לדיון בנושא זה.
סליחה שאני מתערב 469865
החלפת מספר טלפון או הפיכתו לחסוי הם בהחלט לא "דרך פשוטה". כלומר, זה פשוט טכנית, אבל במציאות (שוב המציאות המעצבנת הזו!) יש הרבה חסמים בדרך.
רגע של עברית 469914
אחרי צמד המילים מופיעה המילה "יותר". כמו הרבה מילים אחרות, גם המילה "יותר" יכולה לשנות את משמעות המשפט בו היא מופיעה. למשל המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך" איננו נכון. לעומתו, המשפט "הקילימנג'רו הוא הר נמוך *יותר* מהאוורסט" הוא משפט נכון. אז אולי החלפת מספר זה לא דרך פשוטה, אבל זאת בוודאי דרך פשוטה *יותר* מחקיקת חוק חדש.

משופטת עליונה עתידית הייתי מצפה לדעת את זה.
רגע של הלם 469916
אני מצטערת, המשפט האחרון שלך השאיר אותי פעורת פה, אז אני קצת מתקשה לענות.

כשמדובר בבעיה של אדם בודד החלפת מספר יותר פשוטה מחוק חדש. כשמדובר בבעיה חברתית יש מקום לרשויות להתערב. עכשיו נשאר להתווכח אם כן או לא מדובר בבעיה חברתית משמעותית מספיק. לדעתי לא.
(תראה איזה קטע, הצלחתי)
סליחה שאני מתערב 469726
למה לעזאזל חוק אנטי-סוציאלי שמיטיב עם בנקים למשכנתאות ובעלי דירות, קשור לחוק שייאסור על נודניקים להתקשר אלי הביתה?
סליחה שאני מתערב 469789
מצטער, אני לא שופט או מקטלג חוקים רק לפי מה שאני חושב שתהיה התוצאה האפשרית שלהם.

מההקשר של הדיון חשבתי שברור שאני מדבר על כמה חוקים פטרונים הם לא ראויים, ועל אחת כמה וכמה כמה חוקים פטרוניים שבאים לפטור בעיה שלא קיימת באמת. הרי אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות, היינו רואים גל של אנשים שמוכרים את הדירות שלהם או לא רוכשים דירות, או לפחות לא לוקחים משכנתאות, ואם היתה בעיה אמיתית בביצוע סקרים היינו רואים גל של אנשים שמתעקש לקבל מספר חסוי. אנחנו לא רואים, בגלל שזאת לא בעיה אמיתית, מהסוג שאנשים באמת פועלים נגדה.

זה, כמובן, לא יפריע לדה בוטון, ארדן, האלמונית ויחימוביץ להמשיך לדאוג לנו, בגלל שהם לא מאמינים שאנחנו יכולים לקבל החלטות כאלה באופן עצמאי ומודע, והם בטוחים שההחלטה שקיבלנו היא טעות, ושאנחנו מפגרים מידי אפילו בשביל לנסות לתקן את הטעות או אפילו להבין איזה טעות עשינו. ועל זה יש לאמר להם: "תודה, אבל אנחנו לא רוצים גננת".
סליחה שאני מתערב 469792
יחימוביץ' פעילה בנושא הזה?
סליחה שאני מתערב 469795
זה מה שאומרים בynet: "הצעות החוק של ח"כים גלעד ארדן (ליכוד) ושלי יחימוביץ' (עבודה) וכן הצעת חוק דומה של ח"כ זבולון אורלב (מפד"ל)..." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500684,00.h...
סליחה שאני מתערב 469802
לא, לא, בלי כל הקשקשת הזאת על הצעות חוק שהוגשו שלדעתך הן מיותרות ופטרוניות ואשר לדעתך אפשר יהיה להסיק מהן על עוד הצעות חוק שאינן קיימות אבל לדעתך אם הן יהיו קיימות יום אחד אז גם הן יהיו מיותרות ופטרוניות. השאלה שלי (שנבעה מקוצר ההבנה שלי ומחוסר סבלנות לקרוא תגובות ארוכות) היתה האם יחימוביץ' פעילה בנושא הצעת/הצעות חוק בנוגע להטרדה טלפונית, בדומה לחוקים כאלה בארה"ב ובעוד מקומות. תודה, כבר הבנתי שלא.
סליחה שאני מתערב 469811
היום ילדים נלמד מילה חדשה: "תודה". באמת, שאלת שאלה, עניתי לך תשובה עניינית, וזה מה שאני מקבל? איפה קשקשת ואיפה נעליים? איפה הזכרתי בתשובה לך משהו על דעתי? לך ת...!

(והמילה לשיעטור הבא: "סליחה")

(עד כמה שאני יודע, רק חבר הכנסת סלומיאנסקי עובד בתחום http://www.knesset.gov.il/privatelaw/data/17/1447.rt...)
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469809
אם היתה בעיה אמיתית ברכישת דירות היינו רואים משבר בענף המשכנתאות בארצות הברית, וגל הפסדים של הבנקים למשכנתאות, דבר שהיה גורם למשבר כלכלי עולמי. מכיוון שזה עוד לא קרה, אין בעיה כזאת.

עד שאין ''גל'' אין צורך בהגנה, וברגע שיש ''גל'' כבר אין טעם בהגנה.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469814
לא הבנתי את הפסקא הראשונה (לא את ההסקה ולא את ההקשר).

האם אתה טוען שאין טעם בחקיקה נגד רצח?
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469820
חשבתי שזה בדיוק מה שאתה טוען.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469822
אני? למה שאטען דבר כזה?
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469831
זה מה שאני שואל על 90% מהטענות שלך.

אבל אולי טיפה ברצינות. הנימוק שלך נגד החוק עם המשכנתאות היה שאם היתה בעיה היינו רואים "גל" של פעולות מצד הנפגעים. מכיוון שאין "גל" כזה, הרי שאין שום בעיה ולכן אין צורך בחוק.
אין לי מושג אם החוק הזה יעזור למישהו, אבל הנימוק עצמו נראה לי מוזר:
1) פעולות מנע נועדו למנוע מצב שעוד לא קרה. אין צורך לחכות לגל מוכרי דירות אם אפשר לצפות זאת מראש.למה לחכות עד שיפגעו אנשים?
2)לפעמים קיום תופעה מוכיח שחוק מסויים הוא מיותר ( "עובדה שהחוק לא מנע את הבעיה") ולפעמים אי קיום התופעה מוכיח שהחוק הוא מיותר ("בשביל מה צריך חוק אם אין גל של נפגעים?"). מכיוון שכך, השימוש בנימוקים ג'נריים כאלו בדרך כלל מרגיז אותי ואני מרגיש צורך להכניס איזו אמירה עוקצנית.

למשל: החוק "נגד רצח"-
היום מתבצעים מעשי רצח, ולכן החוק נגד רצח הוא חוק שאי אפשר לאכוף אותו, בואו נבטל אותו, על ידי כך נצטרך פחות משטרה, שממילא לא מועילה וצורכת הרבה כספי מיסים. נוריד את המיסים, ואנשים יוכלו להגן על עצמם טוב יותר.

היום מתבצעים מעט מעשי רצח, כנראה שאין צורך בחוק הזה, כי הרציחות נדירות. אולי אפשר לבטל את החוק הזה, הוא פטרוני- הוא מעביר את זכות ההגנה העצמית וההרתעה מפני אלימות למדינה למדינה (אם אנשים היו מפחדים מרצח הם היו קונים אקדחים ואחוז בעלי האקדחים הוא קטן מאוד.).

אני כן מקבל שחקיקה חדשה צריכה להיות "לא פטרונית" אבל הנימוק שאין צורך בחוק משום עוד לא נפגעו די אנשים נראה לי לא משכנע.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469844
אני לא חושב שאם היתה בעיה היינו רואים גל של נפגעים, אני חושב שהרבה לפני זה היינו רואים גל של נפגעים *פוטנציאלים*, אנשים שחוששים לקחת משכנתא ולכן לא קונים בית, או אנשים שחוששים שלא יוכלו להחזיר את המשכנתא ולכן מוכרים את הבית או משכירים אותו ועוברים לאחד זול יותר. זה לא קורה.

זה היה המצב בארה"ב, ואחוז המשפחות שבבעלותן דירה שם היה (ונשאר) נמוך באופן משמעותי מישראל. כאן יש בעיה הפוכה, אחוז המשפחות שכן לוקחות משכנתא הוא גבוהה מידי (זה מה שאומרים כלכלנים), משפחות צעירות קונות דירה ללא צורך או הצדקה כלכלית. כמות ההלואות של משקי הבית שיש במשק הישראלי היא, עד כמה שאני יודע, גדולה מידי, והאינטרס של המדינה הוא לצמצם אותה. במצב הזה, החוק שמעודד משפחות צעירות לקחת עוד הלוואה לתקופה ארוכה הוא חוק שמנסה לפתור בעיה שלא קיימת. אז נכון שכולם אוהבים להתלונן על המשכנתא שלהם, אבל המרחק הברור בין תלונות למעשים הוא המרחק המינימלי בין חוק ראוי לבזבוז.

חוקים נועדו לשתי מטרות שונות. בחלק מהחוקים החברה מבהירה לכל חבריה שמעשה מסויים הוא כל כך לא מקובל עליה שהיא תעניש את מי שיעשה אותו (דברים כמו רצח, גניבה, זנות או סחר בסמים). בחלק מהחוקים החברה מבהירה לכל חבריה איך ראוי להתנהג על מנת שנוכל לחיות ביחד ולשתף פעולה (דברים כמו: לסוע בצד ימין של הכביש, או לשלם מע"ם). ברור שחלק שלחוקים מהסוג הראשון יש השפעה על המציאות, אני מניח שבעולם בו מותר לסחור בסמים יש יותר סחר בסמים. לעומת זאת, ברור שיש לזה מחיר, ברור שיהיה סחר בסמים, וברור שמי שישלוט בו יהיו גורמים פליליים, וברור שה"מלחמה בסמים" תעלה למדינה כסף.

אני חושב שחוק המשכנתאות וחוק הסקרים שייכים במובהק לסוג השני. הם לא באים למנוע "פגיעה", או להצהיר על עוול. הם באים לעודד משהו, לעזור למישהו, לקבוע דרך התנהלות. ככאלה, הם צריכים להראות שצריך אותם, שבאמת אנשים סובלים מסקרים עד כדי כך שהם מוכנים לעשות משהו נגד זה. שאנשים באמת סובלים מתשלום המשכנתא עד כדי כך שהם עושים משהו נגד זה.

בכלל, חוק בפעולת מנע נשמע לי כרעיון מוזר.
קיום תופעה לא מוכיח שהחוק מיותר. אי קיום של תופעה בהחלט מראה שיכול להיות שהחוק מיותר.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469855
אני מסכים עם רוב מה שכתבת, אולי בהבדל ש''נפגעים פוטנציאליים'' ו''נפגעים'' אינם כל כך שונים בעיני. אבל אני רוצה להעיר בנוגע למשפט האחרון שלך- רוב התופעות השליליות שאנו מדברים עליהם קיימות, לפעמים הרבה (נסיעה בצד שמאל של הכביש) ולפעמים מעט (הכאת ילדים). ההחלטה מתי התופעה הזאת היא מספיק נפוצה כדי להצדיק חקיקה ו(בעיקר)אכיפה היא לא טריוויאלית, ולכן הנימוק ש''אם היה צורך בחוק היינו רואים מספיק אנשים שעושים א ב ג'' מבוססת באופן שרירותי על מה זה ''מספיק אנשים'' ואיך מגלים את זה. אין לנו מושג כמה אנשים ביקשו מספר חסוי בגלל סוקרי או החליטו לא לקנות דירות בשל מצב המשכנתאות. לכן אנשים שמנמקים את דעתם על חקיקה באופן ''אובייקטיבי'' בשיטה הזאת בעצם קצת מרמים את עצמם.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469910
אם מישהו כאן חושב שיש הרבה אנשים שלקחו מספר חסוי בגלל הסוקרים, אז זה סיפור אחר לגמרי. עובדתית יש כאן כ-‏10 מגיבים שהתלוננו שהסוקרים הורסים להם את החיים, ואף אחד מהם לא עשה כלום נגד זה. אם מדובר במדגם מייצג, אז אנחנו מדברים כ-‏90% מהאוכלוסיה שלא עושים כלום מלבד להתלונן (אני מעריך שבמציאות המספר גדול יותר). לדעתי, ואני מסכים שזה סובייקטיבי, זה לא מספר שגורם לי לתמוך בחקיקה.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469886
איזו פעולות נוקטים אנשים שמוכיחות לך, שופט בית המשפט העליון בעולמנו ההיפותטי, שהם לא מעוניינים להרצח על ידי בני זוגם כשהם, נגיד, נתפסים על חם בעת בגידה?
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469887
(אני בטוח שכבר ענית על זה. סלח לי על שאני מבקש ממך לענות שוב במקום לחפש בעצמי.)
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469909
הם דואגים לא להיתפס.
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 469912
תגובה 469844

(לא כל חוק דבילי צריך להפסל על ידי בית המשפט העליון)
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 492633
יש נביא בעירו
כשלא יורד גשם, החור בגג לא מפריע. כשיורד גשם אי אפשר לטפס על הגג 492648
יש נביא באתרו.
469686
דורפל לא ''פולט אמירות''. הוא ''משחרר הצהרות''.
להגנתו של ''העדר'' (משחק מילים על ''אייל קורא'' בלבד, אני מקווה), לא שמתי לב שהוא האשים אותי בשוביניזם. הכי קרוב היה ''הוא לא חי בבועה, הוא גבר'', שפירושו, כמו שאני מבין את זה, הוא שיש דברים שרואים משם שלא רואים מכאן.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469681
הבה ונראה, ובכן, בפתיל הזה מופיעה המילה "מוסרי" ב-‏19 תגובות:

2 של העפרונית, ובשתיהן היא טורחת להדגיש בפניך שהיא *לא* אמרה בשום מקום שצפירה (או שגם סקירה) הן מעשים בלתי מוסריים.

3 של יובל, שבעצם נתן את כל הסיפתח לעניין ה"מוסרי" כשאמר בתגובה 467676 ש"לא מדובר במשהו בלתי מוסרי בעליל", למרות שאף אחד לא דיבר מקודם על משהו בלתי מוסרי, בעליל או לא בעליל.

1 של אלמוני, כנראה אלמונית, שאמר/ה בתגובה 467810: "ומי שממשיך לטלפן למרות שהוא לא רצוי הוא גועלי ואולי אפילו לא מוסרי."

13 שלך ושל דורפל. העניין ה"מוסרי" הוא עסק פרטי של שניכם ולאף אחד מלבדכם אין שום עניין בו (אולי לאלמוני/ת המוזכר/ת יש בו עניין מועט, אבל מה שמציק לה בעיקר זה שהסוקרים הם "גועלים"). כך שאת מה שאתה רוצה להבין תצטרך לנסות לברר במקום אחר, לא כאן.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469683
יש לך זיכרון קצר, ואתה מסתמך על מנוע החיפוש בצורה לא חכמה. הדיון נפתח, מבחינתי, קצת לפני זה, ב תגובה 467648 שאומרת: "אתה רומז שיש משהו רע בביצוע סקרים?". זהו. מאותה תגובה אני מנסה שוב ושוב לקבל תשובה לאותה שאלה.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469684
אהה, נראה לי שזאת תגובה שלי.
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469692
הזיכרון מצויין, תודה. על החוכמה לא אעיד משום הצניעות. סרקתי מספר אופציות, אבל בתגובתי עניתי לתגובה 469667 שלך, ולכן התייחסתי למילה "מוסרי", המופיעה במסגרת "דבר לא מוסרי", שבתגובה הנ"ל.

האם "משהו רע" = "דבר לא מוסרי"?

צונאמי זה משהו רע, סרטן זה משהו רע, מגיפות ההורגות חיות בהמוניהן ביערות ובג'ונגלים זה משהו רע, תגובה בלתי הוגנת מסוג תגובה 469683, שבה אתה משלח תחילה מספר הערכות לגבי זכרוני ויכולותיי הקוגניטיביות ואחר כך, רק אחר כך, אתה מזכיר את המילה המשמעותית מאוד - "מבחינתי" - תגובה כזו היא משהו רע. האם כל הדברים האלה הם גם לא מוסריים?

סטירת לחי לילד היא, מנקודת הראות שלי, משהו רע. האם גם מנקודת ראותך שלך? האם בכל תנאי ובכל מצב? מנקודת הראות שלי סטירת לחי לילד היא תמיד דבר *רע*, אך הדיון בשאלה האם, באופן אוטומטי, מביא המונח "רע" לכך שהסטירה תקוטלג גם כ"דבר לא מוסרי" - הוא כבר עניין הרבה יותר מורכב ומסובך וטרם קבעתי לגביו עמדה (ייתכן שגם לא אקבע בעתיד).

וכל זה מבלי שחזרנו אל עניין האונס, שעליו כבר שאלתי כאן היכנשהו ויש לא מעט לומר עליו, בהקשרי "רע" ו"לא מוסרי".

אחזור, אם כן, אל השאלה: האם "משהו רע" = "דבר לא מוסרי"?

(אגב, אני "את" ולא "אתה", אם כי אינני מן האיילות שנושא התייחסות זכר/נקבה מטריד אותן. אני גם מתגובה 468630 - כן, לפעמים גם איילות-נשים יודעות לסדר את החיים בסעיפים :-))
כן, אבל לאן אתה רוצה להגיע? 469718
מוסר, אומרת לנו וויקיפדיה, הוא "מערך אמונות פילוסופיות, שלפיהן אדם קובע האם פעולותיו הן טובות או *רעות*, ראויות או מגונות.", וויקימילון אומר שמוסר הוא "התחושה הפנימית של אדם מהו טוב ומהו *רע*, מהו הראוי ומהו המגונה והדחף לעשות את הטוב והראוי." את יכולה לחפש בעוד מילונים, יש אמנם הבדלים, אבל מוסר הוא, כמו שאמר פעם מילון שכבר לא קיים כנראה "חלוקת המעשים של אדם לטוב ורע". במילים אחרות, *מעשה* לא מוסרי הוא מעשה רע.

צונאמי הוא לא מעשה של אדם‏1. סרטן הוא לא מעשה של אדם. מגיפה היא לא מעשה של אדם. תגובה 469683 היא הוגנת להפליא.

גם אני חושב שסטירה לילד היא מעשה רע. אולי לא בכל תנאי או מצב. ברגע שקבעת עמדה בנוגע לשאלה אם הסטירה היא מעשה רע, קבעת עמדה לגבי השאלה אם הסטירה היא דבר מוסרי.

אונס הוא מעשה לא מוסרי ורע, אני לא חושב שיש באמת הרבה מה לומר עליו בהבט הזה, זה די פשוט.

1 נתעלם לרגע מהאפשרות של קיום אלוהים.
469661
אני יודע שזה לא העניין, אבל - צפירה שכזאת איננה חוקית או מוסרית, כי היא מטרידה את הציבור (ובמיוחד את הגרים בסביבה) ללא צורך (להבדיל מצפירה שעשויה למנוע תאונה).
הערס וישראל סבא 469647
גם בצפירות של ערס שצופר לבחורות בתחנות אוטובוס יש תועלת:

א. הוא מאפשר למגיבים חייכנים להראות לנו שהם בחורים ממש-ממש, אממ... לא חשוב, נעזוב את זה.

ב. אם עומד בתחנת האוטובוס, בנוסף על הבחורה, גם קשיש בן 80, חולה לב אבל שומע לא רע (ישנם כאלה, למרבה הפלא), אזי הערס הצופר מביא תועלת בשלוש צורות אפשריות:

ב1. הוא מביא לכך שהעוברים, השבים והעומדים יזעיקו אמבולנס של נטלי או של איזו חברה פרטית אחרת תמורת תשלום, ובכך הוא מועיל לכלכלת המדינה.

ב2. מזעיקים העומדים, העוברים והשבים לא אמבולנס פרטי אלא אמבולנס של מד"א, שמגיע אחרי 20 דקות - הקשיש החביב כבר התפגר, ובכך חוסך הערס הצופר כסף רב לבט"ל ולמדינת ישראל - כה לחי! סליחה, כה למת!

ב3. השבים העוברים והעומדים מזעיקים אמבולנס, האמבולנס מגיע ומקבל התחייבות לתשלום, הצוות המיומן משתדל ומשתדל ועושה כמיטב יכולתו - אבל קשישנו בכל זאת מת - הועיל הערס הצופר תועלת רבה לכלכלה החופשית של מדינתנו וגם חסך כסף רב לבט"ל על הקשיש הזה שעלול היה בחוצפתו להמשיך לחיות עד גיל 90! את רואה?! מעתה אמרי: "בצפירה של ערס יש תועלת!" ( ותהא זו חזרתך בתשובה עלי אדמות, והדבר ישמח אי אלו בחורים חייכנים הוגי אנלוגיות מאוד ענייניות).
הערס וישראל סבא 469662
חוץ מזה, אתה יודע מי עוד נהג לצפור? הנאצים.
הערס וישראל סבא 469665
ברצינות? לינק?
  הערס וישראל סבא • דורפל
  הערס וישראל סבא • האייל האלמוני
  הערס וישראל סבא • האייל האלמוני
  לא מתחשק לי. • האייל האלמוני
  לא מתחשק לי. • ערס הכפר הגלובלי
  לא מתחשק לי. • סמיילי
  לא מתחשק לי. • האייל האלמוני
  לא מתחשק לי. • מלח עם הארץ
  לא מתחשק לי. • סמיילי
  ?? • האייל האלמוני
  לא מתחשק לי. • שוטה הכפר הגלובלי
  לא מתחשק לי. • האייל האלמוני
  לא מתחשק לי. • קסנטיפה
  לא מתחשק לי. • האייל האלמוני
  לא מתחשק לי. • דורפל
  לא מתחשק לי. • האייל האלמוני
  לא מתחשק לי. • easy
  לא מתחשק לי. • האייל האלמוני
  לא מתחשק לי. • איילה אלמונית
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • איילה אלמונית
  (לכן זו הייתה בדיחה) • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • ברקת
  אחד שיודע (לצפור). כנסו! כנסו! • מוס גולמי
  הרשימה הזו - • האייל האלמוני
  הרשימה הזו - • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • דורפל
  נו באמת.‏1 • העלמה עפרונית
  1 נו חבל. • דורפל
  1 נו חבל. • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  1 נו חבל. • ברקת
  1 נו חבל. • אביב י.
  1 נו חבל. • דורפל
  1 נו חבל. • שוטה הכפר הגלובלי
  1 נו חבל. • דורפל
  1 נו חבל. • האייל האלמוני
  הרשימה הזו - • האייל האלמוני
  הרשימה הזו - • דורפל
  הרשימה הזו - • האייל האלמוני
  הרשימה הזו - • סמיילי
  הרשימה הזו - • ברקת
  הרשימה הזו - • ערס הכפר הגלובלי
  הרשימה הזו - • סמיילי
  הרשימה הזו - • שוטה הכפר הגלובלי
  הרשימה הזו - • האייל האלמוני
  הרשימה הזו - • סמיילי
  הרשימה הזו - • שוטה הכפר הגלובלי
  הרשימה הזו - • סמיילי
  הרשימה הזו - • ראובן
  הרשימה הזו - • האייל האלמוני
  הרשימה הזו - • א. דה בוטון
  הרשימה הזו - • סמיילי
  הרשימה הזו - • ברקת
  הרשימה הזו - • .
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • .
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  הרשימה הזו - • ברקת
  הרשימה הזו - • סמיילי
  הרשימה הזו - • העלמה עפרונית
  הרשימה הזו - • האייל האלמוני
  הרשימה הזו - • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  הרשימה הזו - • סמיילי
  הרשימה הזו - • דורפל
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  הרשימה הזו - • האייל האלמוני
  על הדבש ועל העוקץ • מוחמד אכלן
  על הדבש ועל העוקץ • ברקת
  על הדבש ועל העוקץ • סמיילי
  על הדבש ועל העוקץ • ברקת
  הרשימה הזו - • סמיילי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • סמיילי
  ללא כותרת • העלמה עפרונית
  ללא כותרת • סמיילי
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  We'd like to know a little bit about you for our files • Mrs. Robinson על מונית
  ללא כותרת • האייל האלמוני
  עדות אופי עצמית ונסיבות מקלות • האייל האלמוני
  עדות אופי עצמית ונסיבות מקלות • דורפל
  ללא כותרת • סמיילי
  אגרסיב קומפלסיב • סטודנט וערס
  אגרסיב קומפלסיב • סמיילי
  אגרסיב קומפלסיב • האייל האלמוני
  אגרסיב קומפלסיב • MRP
  אגרסיב קומפלסיב • הבלשית הצעירה
  אגרסיב קומפלסיב • סמיילי
  אגרסיב קומפלסיב • דורפל
  אגרסיב קומפלסיב • סמיילי
  התכנסות לשכנוע • MRP
  התכנסות לשכנוע • סמיילי
  אגרסיב קומפלסיב • האלמוני הצעיר
  אגרסיב קומפלסיב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • ברקת
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • ברקת
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • ברקת
  סור מרע, עשה טוב • ברקת
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • ברקת
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • ברקת
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • יהונתן אורן
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • יהונתן אורן
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  ברוך השב! • ירדן ניר-בוכבינדר
  ברוך השב! • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • יובל
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורפל
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • ראובן
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורפל
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • האייל האלמוני
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • סמיילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורפל
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • סמיילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • האייל האלמוני
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורפל
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • סמיילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • שוטה הכפר הגלובלי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • דורון הגלילי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • שוטה הכפר הגלובלי
  חבריי הטובים ביותר וכיו''ב... • מוס גולמי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  פורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ראובן
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  תורת המוסר הקוונטית • ראובן
  תורת המוסר הקוונטית • סמיילי
  תורת המוסר הקוונטית • ראובן
  תורת המוסר הקוונטית • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  F=ma • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • א. דה בוטון
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • א. דה בוטון
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ראובן
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ראובן
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ראובן
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • א. דה בוטון
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • רון בן-יעקב
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • רון בן-יעקב
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • יובל
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • יובל
  אין עבדות בלי עונשים • שוטה הכפר הגלובלי
  אין עבדות בלי עונשים • דורון הגלילי
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • מזוהה לצורך הדיון
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • MRP
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • האייל האלמוני
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  אין עבדות בלי עונשים • דורון הגלילי
  אין עבדות בלי עונשים • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • ירדן ניר-בוכבינדר
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • יובל
  סור מרע, עשה טוב • מזוהה לצורך הדיון
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  היופי בעיני המתבונן • דורון הגלילי
  היופי בעיני המתבונן • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • דורון הגלילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • דורפל
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • גלעד ברזילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • גלעד ברזילי
  סור מרע, עשה טוב • שוטה הכפר הגלובלי
  סור מרע, עשה טוב • סמיילי
  סור מרע, עשה טוב • האייל האלמוני
  אני אדם פשוט, סוניה - מחוץ לתחרות, ברוניה • האייל האלמוני
  אני אדם פשוט, סוניה - מחוץ לתחרות, ברוניה • סמיילי
  הרשימה הזו - • האייל האלמוני
  הרשימה הזו - • סמיילי
  הרשימה הזו - • האייל האלמוני
  מעניין • האייל האלמוני
  מעניין • העלמה עפרונית
  מעניין • האייל האלמוני
  מעניין • העלמה עפרונית
  מעניין • האייל האלמוני
  תחי הדמגוגיה! • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים