בתשובה ליובל, 05/02/08 19:47
470540
עיוות של מה שאמרת? אתה לא אמרת שמי שמעדיף כאומנות את רם אורן על שייקספיר הוא מטומטם? שאני אמצא לך את ההודעה?

"כבר הסברתי ... מה לעשות, ככה זה" - נאה דרשת.
הוראת שעה 470542
להגיד שמי שמעדיף כאמנות את רם אורן על שייקספיר זה לא מקביל בכל מאת האחוזים למה שאתה טוען בתגובה 470528: "אבל חלק לא מבוטל מאלו שאוהבים את שייקספיר - ואתה ביניהם - טוענים שמי שלא אוהב אותו הוא אידיוט."

אדם יכול לומר: "אני אוהב את שייקספיר ואני אוהב את אורן, אבל אני מעדיף את אורן" (מבלי להיכנס לשאלה אם הוא צודק או יובל צודק מבחינת הדירוג).

מחלת הסמיילדורפליה הופכת למגיפה. איילים, היזהרו! כשמתחילים הסימפטומים הרגילים - חום גבוה, כאב ראש, שיעול טורדני ובייחוד נטייה חזקה לתפוס דלעת בגרון וללחוץ טוב-טוב עד שהנ"ל מודה שהיא בעצם פיסטוק - עזבו מיד את המתחם, לשם מניעת החמרת המצב, ורוצו לשירונט לקרוא שירים או לאתרי בדיחות לקרוא בדיחות, ונעזוב את השאלה אם הבדיחות הן אידיוטיות או לא.
הוראת שעה 470563
אמרתי "מעדיף אותו כאומנות", וגם ציטטת אותי ככה בפסקתך הראשונה, אבל השמטת זאת בפסקה השניה. תקן אותי אם אני טועה, אבל לי נראה שאחרי שמחזירים את "כאומנות" למקומה בפסקה השניה, מקבלים שהניסוחדש‏1 שלי לדבריו של יובל מקביל במידה הנדרשת למקור.

---
1 זכויות יוצרים על הביטוי? או שזה דומה מדי לשיחדש? מה אם אקרא לזה שינסוח?
הוראת שעה 470579
שינסוח עדיף, ולא, זאת לא חרא של מילה.
הוראת שעה 470564
שים גם לב, דרך אגב, שבהודעתו הבאה מאמץ יובל את השינסוח שלי כמות שהוא ללא מחאה. מציג אותו כעובדה בשטח.
הוראת שעה 470569
לא ברור לי למה אתה מתכוון והאם זה ''רע''.
הוראת שעה 470576
האלמוני אמר שהשינסוח שלי את דבריך לא מדויק, וכנראה עושה לך עוול. לא הסכמתי לכך, והצגתי לראיה את העובדה שאתה בעצמך אימצת את השינסוח (עד שלא יגידו לי שזו חרא של מילה, אני לא אפסיק להשתמש בה [ואולי גם לא אחרי כן]).
הוראת שעה 470937
זו אחלה מלה דווקא, אבל גם באחלה מלים אין להשתמש בתדירות מוגזמת.
ניצחת‏1 470590
בזמן האחרון יש לי הרגשה מאד לא נעימה כשאני קורא את האייל. במקום מקום בו אנשים מתדיינים ומביעים רעיונות, הצלחת להפוך את האייל למקום בו אני מפחד להביע רעיונות ומפחד לנמק באופן מסודר את הרעיונות שכבר הבעתי. בעזרת אוסף של תגובות בריוניות, יצרת באייל אווירה טרור (עם מעט התנגדות מהמערכת או מהקהילה, אם מתוך הסכמה, אם מתוך פחד ואם מתוך הנאה). בשבועיים האחרונים האובססיה שלך לגבי יצאה לגמרי מכל פרופורציה, והגיע למצב המופרע בו את מפריעה גם לדיונים אחרים רק בגלל שהמגיבים בהם חטאו וניסו להגן על טענתם באופן מסודר ורציני. לא ברור לי למה נטפלת אלי (או לאייל בכלל), אבל זה המצב, ומבחינתי הוא מצב לא סביר. לכן, מה שנשאר לי לעשות זה להפסיק להגיב באייל, מתוך תקווה שזה יגרום לך לתת לשאר המגיבים להגיב בלי פחד. אני מקווה שמתישהו האובססיה שלך לגבי תסתיים, ואוכל לחזור ולהגיב באייל (ושלא תמצא קורבן חדש, ותהרסי את מעט הדיונים שעוד מתנהלים מידי פעם באייל).

1 התגובה אמנם פונה לנקבה יחידה, אבל כל מי שהשתתף בהתקפה האחרונה מוזמן לראות אותה כפונה אליו.
You talkin' to me? 470623
מה??
470648
אני מצטער שלא התערבתי מוקדם יותר - גם אני חושב שההתקפה עליך לא במקום (למרות שאני תמיד נהנה מעקיצות שנונות. במיוחד כשהן לא מופנות כנגדי). תתעלם מהאלמונים ההם בבקשה.
ניצחת‏1 470695
הנה התנגדות (לא מהמערכת, מהקהילה): אנא אל תתן משקל יתר לחוגים האייליים המנסים להפוך לבלתי שפוי את כל מי שאינו חושב כמוהם.
ניצחת‏1 470823
אך עם זאת, כדאי שתפשפש גם במעשיך, ואולי תשקול שנית בטרם תשתמש בתארים כגון צבוע ואוויל.
ניצחת‏1 470709
אני מצטרף לדורפל וברקת (דומני שלפני כמה שנים כבר הצעתי לך משהו דומה).
470552
הסברתי למה האנלוגיות לא עובדות, כי זה באמת טעון הסבר. אמרתי "מה לעשות" לגבי זה ששיקספיר הוא מחזאי טוב, גם יותר מרם אורן.

מי שמעדיף את רם אורן על שייקספיר כאמנות הוא מטומטם. מי שמעדיף את טולסטוי על שייקספיר כאמנות הוא לא.

ממה שהבנתי, אתה לא כופר בקיומו של קאנון מערבי פחות או יותר יציב, שכולל יצירות מסויימות, ומוסכמות אבל חושב שבינהן שייקספיר הוא overrated. אם אתה איזה סוג של פוסט מודרניסט הזוי, שחושב שאין הבדל מהותי בין כרטיסי ברכה, רם אורן ושייקספיר, אז לפחות זה אומר שאין הבדל בינהם ולמרות שזו קביעה שאני לא מסכים איתה עוד איכשהו אפשר להתווכח על זה. לעומת זאת, אם אתה מעדיף את רם אורן על שייקספיר, אז אתה מטומטם. אי אפשר להוכיח את זה כמו שאי אפשר להוכיח שמרלון ברנדו שחקן יותר טוב ממירי בוהדנה, אבל ככה זה. אין כאן על מה להתווכח. (אלא אם כן הקריטריונים שלך שונים: אני למשל שונא תיאורים חיצוניים של אובייקטים ולכן אני לא סובל את תומס מאן. עם זאת אני מכיר בעובדה שהוא כנראה מאוד מוצלח בלתאר דברים וב"ריאליזם".)
470565
אני לא "פוסט מודרניסט הזוי", תודה רבה, אבל אני מאוד אוהב את הקישור הבא. נסה אותו וספר לנו, בכנות אם אפשר, מה היו התוצאות: http://reverent.org/bulwer-dickens.html
470566
אחרי כן, נסה את: http://reverent.org/sounds_like_faulkner.html
ואפשר גם את http://reverent.org/poetry_or_parody.html - אותו אני לא זוכר אם ניסיתי בזמנו, וכרגע אין לי חשק. אבל השניים הקודמים מצויינים.
בכלל, אתר טוב.
470568
אני מכיר את האתר. את פוקנר אי אפשר להבין מחוץ לקונטקסט ובקושי גם איתו. הפרוזה שלו לא אמורה להיות "יפה" אלא לשקף את האופי של הדמות ואת המצב שבו היא נמצאת. שירה, בייחוד מודרנית, קשה מאוד להבין אם רק מרפרפים. מה אתה מנסה לומר בזה?

לא קראתי לך "פוסט מודרניסט הזוי". שאלתי האם אתה מסכים שיש קאנון מערבי מגובש פחות או יותר או שאתה מאמין ש"אמנות זה רק עניין של טעם, ולדעתי רם אורן זה יותר טוב משייקספיר, ועל טעם ועל ריח אין מה להתווכח!"/"דמויות זה כלי דיכוי בידי הבורגנות".
...something everybody wants to have read... 470575
אז תתרכז בדיקנס מול מהשמו, ודווח על התוצאות. אם הן פחות ממשהו כמו 90% זיהוי נכון של דיקנס, ימשיך לקנן בי החשד שהקאנון המערבי רחוק מאוד מלהיות מוגדר על פי בחינה מפוכחת ואובייקטיבית של איכות, והוא פשוט רשימת רבי המכר בקרב הסנובים. ככלות הכל, אם יש איזה טעם אנושי אוניברסלי שאפשר לשפוט לפיו, צריך דווקא להסתכל על כלל האוכלוסיה, ואז, כמו שאמרו פה כבר, תומאס מאן נחנק מהאבק שג'יי קיי רולינג מפזרת בעקבותיה. ואם לפי דעתך אפשר ואף רצוי שלא להביא בחשבון את טעמם של ציבורים מסויימים בקביעת אותם כללי איכות אוניברסליים, ארצה לשמוע נימוק (רצוי משכנע) לכך, ובעקבותיו שכנוע שכן להתייחס לטעמה של אוכלוסיה אחרת.

אני לא מכחיש שיש אסופת יצירות שנחשבות לקאנון. אני רק לא מסכים שכל מה ששם ראוי להיות שם. כמו כל אדם עם תחביב, יש לי גם העדפות. אם הן באות ממחוץ לקאנון, זה לא גורם לי לשנות את דעתי לגביהן, ואם משהו מהקאנון ממש לא מוצא חן בעיניי, לכל היותר אתן לו ניסיון נוסף בזכות היחשבותו לקאנוני, אבל לא אבטל את עצמי ודיעותיי בפניהן של "המבינים", ואסיק שיש פשוט משהו שאני לא רואה (למרות שזו כמובן תמיד אפשרות שאני לא יכול להפריך לגמרי).

זה משאיר אותי עם שתי אפשרויות. שלוש, אם נספור גם את האחת שכבר דחיתי - אני יכול להגיד "כנראה שאני לא מבין באמת, ומי שחושב ששייקספיר הוא פחות טוב מאיקס הוא אידיוט, וזה הופך אותי לאידיוט-פלוס - אחד שלפחות מודע לכך שהוא אידיוט". אני יכול לחשוב שכל מי שטעמו-דעתו שונה משלי הוא אידיוט - כמו דעתך עם מהשמו מול שייקספיר, רק עם מישהו אחר במקום שייקספיר. או שאני יכול, כמו שאני אכן עושה, שלא לקבל את הטענה שיש טעם אנושי אוניברסלי, ושרק אידיוטים טעמם שונה ממנו.

יצא מעט מבולגן. סלח לי, זו כנראה השעה. אל תתייאש ממני, את הדיון נמשיך מחר באופן מעט יותר קוהרנטי.

---
"A classic is something that everybody wants to have read and nobody wants to read." - Mark Twain
(כנראה לא ציטוט מדויק לגמרי, אבל ההבדלים לא מהותיים. [אם הוא שם את האמירה הזאת בפיה של דמות, ובעצם התנגד לה, אני אופתע, ואשמח אם יודיעו לי על כך. מארק טווין ברשימה, אבל עוד לא הגעתי אליו מחדש מאז הביקור הראשוני בילדות.])
...something everybody wants to have read... 470602
זה כבר נשמע הרבה יותר טוב. יש הרבה יצירות קאנוניות שלא ראויות להיות שם. מארק טווין אף פעם לא טועה והוא אמר שאפשר לשפר ספריה שיש בה רק ספרים של ג'יין אוסטן ע"י הוצאת כל הספרים של ג'יין אוסטן. דיקנס האמור (אני לא מבין למה אתה מתכוון בדיקנס נגד ההוא, יש שם רק שני לינקים) הוא פופוליסט מעצבן עם דמויות גרוטסקיות ופסבדו-"ביקורת חברתית". העניין הוא שטעם אישי זה הקריטריונים שאתה מציב כדי להנות מיצירת אמנות. אני לא נהנה מקומדיות רומנטיות על הנייר ולכן אני לא נהנה מג'יין אוסטן, אבל אני מכיר בעובדה שהיא הביאה את הקומדיות הרומנטיות לדרגת שלמות. בשירה הקריטריונים יותר חמקמקים מספרות, אבל עדיין לא ברור לי מה אתה חושב שלא בסדר בשייקספיר. אם אתה "סתם" חושב שהוא לא הכי גאון אלא רק בין עשרת הגדולים אז סבבה לך ואני לא אתווכח, אבל אתה טוען שלגיטימי להשוות אותו לרם אורן (או שלא?).

אני מצדד באפשרות הראשונה. הקלאסיקות הן לא תמיד פשוטות אבל יש סיבה טובה מאוד שהן שם ועל כל אחת כתבו ספריות שלמות. אני מציע שתאמר לעצמך שאלא אם כן מה שהסופר מנסה לעשות לא מוצא חן בעייניך (אולי אתה לא סובל דמויות שמדברות בשירה? אולי אתה מעריץ שרוף של רם אורן וקלישאות זה דבר חיובי בעייניך?), הבעיה אכן אצלך, ומאחר שאתה מסוגל לנהל דיון באייל אתה בטח מסוגל גם להנות משייקספיר. לפעמים כדי להנות מיצירה צריך לבוא אליה בראש הנכון או לקרוא פעמיים או לראות אותה על הבמה (כמו עם מוזיקה). גם אם לא תהנה משייקספיר אז, זה לא יהפוך אותך לאידיוט, אבל אם תעדיף את רם אורן כאמנות - אז אתה אידיוט.

הציטוט האחרון מצחיק (אני זוכר שפעם ניסו לתרגם אותו לעברית ואי אפשר) אבל נכון רק חלקית. אני קראתי הרבה קלאסיקות מרצוני החופשי ומרובן מאוד נהניתי. עם חלק הייתי צריך להיאבק כדי לקרוא (השתעממתי למוות מ10 העמודים הראשונים של "בעקבות הזמן האבוד" ואז איכשהו התגברתי ואני חושב שהספר הראשון לפחות זה אחד הדברים הכי טובים ששמו אי פעם בין שני כרכים; יש יצירות מופת שמלאות בחפירה מעצבנת ומיותרת). אולי בתת מודע שלי קראתי אותן סתם כדי שאני אוכל להתלהב אח"כ; אין ספק שעצם הידיעה שאני קורא קלאסיקה דירבנה אותי לקרוא ולהנות; אבל יש סיבה טובה מאוד שהקלאסיקות הן קלאסיקות.

נ.ב
...something everybody wants to have read... 470603
אולי תעשה מחווה נאה לקלסיקונים הגדולים ותנסה לנסח כמה תגובות בלי "אתה אידיוט", ובכלל בלי שום "אידיוט"?
...something everybody wants to have read... 470604
אני לא מבין מה הקשר ל''לקסיקונים הגדולים''. אני קורא גם למכחישי שואה ומי שמאמין שהארץ שטוחה אידיוט כי אני חושב שהם מופרכים בערך כמו ההשוואה בין רם אורן לשייקספיר.
...something everybody wants to have read... 470607
חוסר האבחנה הזה הוא באמת מעציב. (קלסיקונים, לא לקסיקונים)
...something everybody wants to have read... 470611
נראה לי שעצם זה שמישהו מגדיר טעות אנוש תמימה כזאת כ''עצובה'', זה ''עצוב'' אפילו יותר. שים לב, אגב, שכמו כל אייל אנונימי טוב, המטרה העיקרית שלך זה תנופת אגו ו''עוקצנות'', לא דיון אפקטיבי, ולכן אתה בוחר להתפס למה שבעצם יכול היה להיות טעות הקלדה במקום לנמק את הטענה המאוד בלתי סבירה שקריאת הקלאסיקות אמורה לחנך מישהו.
...something everybody wants to have read... 470613
לא הטעות היא החשובה (חשבתי שכתבת "לקסיקונים" לא בטעות, ולא היתה לי שום כוונה עוקצנית. אבל באמת נעזוב את זה, זה לא משנה). התכוונתי לחוסר האבחנה בין מכחישי שואה לבין מעדיפי רם אורן על שייקספיר והכנסת כולם ביחד תחת מטריית האידיוטיזם. בסך הכל נסיתי להציע לך "לנקות" קצת את הסגנון ואת הדיון בכך שתפחית את מספר ה"אידיוטים". לא רוצה? - לא צריך, אין בעיה. ניפרד בזאת.
...something everybody wants to have read... 470615
משום מה התקבל הרושם, כי חשבתי שהאבחנה שאתה מתרעם עליה היא בין לקסיקונים לקלסיקונים (איך אפשר *לא* להתבלבל!?), ולא בין מכחישי שואה למעריצי רם אורן (ולא התכוונתי לזה). הביטוי "עצוב" מעצבן באופן אוטומטי, וכנ"ל "אולי תעשה מחווה" והניסוח של שאלה רטורית שתמיד יש בה קמצוץ עוקצנות.

להבא אפחית את מספר האידיוטים, אם כי לא קראתי ככה לאף אחד מהמשתתפים בדיון.
...something everybody wants to have read... 470620
לגבי ה"עצוב", הבנתי עכשיו, בדיעבד, ותודה על ההערה. לגבי "אולי תעשה מחווה" - ב-א-מ-ת לא תיארתי לי שיש בזה עוקצנות וגם עכשיו זה לא נראה לי, אבל אין לי נטייה לריב, אז שיהיה כדבריך. היות ואין לי מה להוסיף עניינית על הויכוח המתנהל כאן, אמרתי כבר שמצידי אפשר להיפרד... :) (להוציא את זאת שאין בינינו מחלוקת על כך שיצירת שייקספיר עולה עשרות מונים על זו של רם אורן, אבל אצלי זוהי בשלב זה בעיקר קביעה אינסטינקטיבית ואין לי כרגע משנה סדורה ומנומקת, *מדוע ובמה* עולה זו על זו).
...something everybody wants to have read... 470614
שאלה בענין צדדי לחלוטין: מי יודע מתי ואיפה התחיל השימוש ב"חפירה" כתאור לכתיבה או דיבור ארוכים ומתישים?
יש לי הרגשה שזה קשור בתרבות הטראנס, 470616
אבל זו רק השערה.
...something everybody wants to have read... 470617
לא ברור. המטאפורה חביבה מאוד כשלעצמה, אבל זה הופך במקרים מסויימים לג'וקר מעצבן שכזה, כי ברגע שמסתבר שהצד השני ''חופר'', אוטומטית ניצחת בוויכוח.
...something everybody wants to have read... 470624
אני חושב שזה הגיע מ''קודח''.
...something everybody wants to have read... 470627
קודח? כמו "הזה ממוחו הקודח"?

אני ניחשתי שזה התחיל באיזה שעור לספרות בבצפר, כשהמורה אמרה משהו בנוסח "על פני השטח כך וכך, אבל אם נחפור קצת יותר עמוק נוכל לגלות משמעויות נוספות" או משהו כזה. מכל מקום, אני מתעניין גם בכרונולוגיה. מתי בערך זה התחיל?
...something everybody wants to have read... 470628
רק אני מדבר על מורות לספרות ומיד אני נעשה עילג כמו בימים הטובים ההם. נא למחוק ''משהו'' אחד מההודעה הקודמת.
...something everybody wants to have read... 470631
לא, כמו רופא שיניים.
. 470635
אני גם מכירה את ''חופר'' מתרבות הטראנס. במקרה כזה, סוף שנות התשעים.
. 470637
את מוכנה להרחיב קצת? מה חופרים שם?
את האוויר. 470638
למיטב זכרוני‏1 "טראנס חפירות" הוא טראנס מונוטוני יחסית‏2 שבו אתה רוקד בתנועות שמזכירות חפירה (לרוחב, לא לעומק, בדרך כלל). אז אם אתה נכנס ממש לתוך המוזיקה אתה יכול לחפור להנאתך חצי שעה, שעה, שעות.

1זה באמת היה מזמן
2ובאופן כללי לא מוכר כטראנס איכותי במיוחד וגם די משעמם.‏4 להלן "אחותי, את באה למסיבה בשישי?"
"נראה לך? בפעם האחרונה היו רק חפירות ונצחונות. פול ערסים".‏3
3 את הדיון על ערסים כבר ניהלנו בפתיל אחר אז נעצור כאן.
4 יכול להיות אבל שאני מתבלבלת. גם כשהכרתי את ההגדרות השונות לא התמחיתי יותר מדי בניואנסים.
את האוויר. 470639
תודה. אני כמעט מתפתה לשאול על ''נצחונות'' אבל אולי יש דברים שמוטב להשאר בור לגביהם - ממילא אני חופר יותר מדי.

ובהזדמנות זאת אני מאחל לך הצלחה בבחינה שהיתה בבוקר.
אוויר בשקל אחד 470641
נצחונות זה סגנון מוזיקה שמתעצם ומתעצם עד שהוא מגיע לשיא ומתפוצץ שם. מוכר גם כ"פעם מסיבות טראנס היו למבינים. היום‏1 כל ילד ששומע את ברקן ומתלהב מנצחונות חושב שהוא מבין בטראנס. פחחחחחח. פול ערסים".

זה בסדר, ברגעים אלו ממש התחלתי ללמוד לבאה.

1כלומר, איפשהו באלפיים ככה.
אוויר בשקל אחד 470644
שוב תודה, ובהצלחה.
יש'ך עודף משנקל? 470646
בבקשה. אני בטוחה שאתה אדם שלם יותר עכשיו.
יש'ך עודף משנקל? 470647
פול שלם!
את האוויר. 470649
בטח קפיצות עם יד אחת למעלה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים