בתשובה לדורפל, 11/02/08 9:15
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471344
כשאני אומר הוגן אני מתכוון לזה שצריך לשפוט את היצירות באותם קריטריונים. אתה לא יכול להתלונן על ספר שהוא לא ספר מתח שהוא לא מותח, למשל. שייקספיר "עובד" באופן שונה ומנסה להשיג מטרות שונות מסופרים מודרניים. זה לא אומר שהוא בר השוואה רק למחזאים בני זמנו, או שצריך "לסלוח" לו על טעויות כי הוא חי מזמן, אלא שצריך לשפוט אותו באור טיפה שונה. בהקשר הזה, מה דעתך על מחזות יווניים? אני קראתי רק את אנטיגונה אבל אני מניח שהשאר הם ברוח דומה; כל ביקורת שיש על שייקספיר אפשר לכוון גם אליהם.

גם מי שגאון לא "מתכוון" בהכרח לשום דבר. הוא יוצר משהו ונותן לך לשפוט. אפשר להגזים באנליזה ספרותית בקלות ואני מתאר לעצמי שבזה מסתכם מרבית העיסוק של האקדמיה, אבל האפשרות למגוון רב של פרשנויות זה בדיוק מה שמראה על יצירה מוצלחת. שייקספיר, בניגוד לטולסטוי, לא בוחר איזה רעיון פילוסופי ומביע אותו בכל מיני אמצעים, אלא נותן מצב מסויים ומשאיר את השאר לקורא/צופה.

השאלה אם שייקספיר גאון או היצירות של שייקספיר עדיין טובות/רלוונטיות זה שני דברים נפרדים.

האנגלית שלו זה לא שפה אחרת *לגמרי*, אבל יש תרגומים לאנגלית מודרנית ומילים מעצבנות מוסברות. הנה "תרגום" של אחת הסונטות:

http://www.shakespeare-online.com/sonnets/138detail....

I do believe her, though I know she lies
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471385
אי-אפשר להתלונן על בנאליות הפסקול של ספר, אבל אפשר בהחלט להגיד (אפשר, אבל אני לא אומר זאת) שלא קיים ספר שמעניין כמו סדרת טלוויזיה מהשורה הראשונה, ושיש מספיק סדרות טלוויזיה מהרמה הזאת בכדי שאף אחד שיש לו זמן פנוי לא יעשה בשכל אם יפנה לקרוא ספרים. אפשר לכן לטעון שהיצירות של יוצרי טלוויזיה הן טובות יותר משל סופרים, והדבר היחיד שיעמוד לזכותו של טולסטוי *כיוצר* גאון לכאורה, הוא שעם הכלים שעמדו לרשותו, יוצרי הטלוויזיה של היום היו יוצרים משהו פחות טוב, ושהוא במקום היה מוציא משהו יותר טוב על המסך. אבל אין לשייקספיר הגנה כזאת בפני *סופרים* בני-זמננו; לו ולהם יש את אותה טכנולוגיה בסיסית.

מחזות באופן כללי הם לא כוס התה שלי.

גאון יכול גם לא להזיז שריר במשך כל חייו, אבל אז הוא בחזקת עץ שנופל ביער ריק. כחסרי כל יכולת טלפתית אלמנטרית, הדבר היחיד שמעיד בפנינו על גאוניותו של אדם הם מעשיו, שמעידים בעקיפין על מחשבותיו. בכדי שנחשיב אותו לגאון, יוצר לא צריך להטיח בפנינו את הדרך שבה יש להבין את יצירתו; אבל חשוב (לשם ההכרה בו כגאון, אבל לא לשם ההנאה מהיצירה) שמרגע שהבנו, נראה שהוא התכוון (גם) למשמעות הזאת.

לא אמרתי שזו שפה אחרת לגמרי; לא הכחשתי שהאנגלית של זמנו הולידה את האנגלית של זמננו. אבל זו שפה שהייתה מבוטאת אחרת, שהיו כותבים אותה אחרת, שהיו בה מילים רבות שבשלנו אין, שחסרות בה הרבה מילים שלנו יש - ולכן הם השתמשו בהרבה מילים שלמרות שהן נחשבות היום לחלק משפתנו, כמעט לעולם לא משתמשים בהן, והן קוטעות את רצף המחשבה - שהיו בה ביטויים אחרים, וכן הלאה. זו לא אותה השפה, זו שפה קרובה.

אתה לא יכול לרקוד בשתי החתונות - או שזה מחזה, או שזו שירה. אם זה מחזה, הטקסט צריך להיות מובן לצופה כשהוא מבוצע במהירות דיבור רגילה, ולעיתים מהירה מאוד (דובר נרגש, ויכוח סוער...). אחרת, שייקספיר יוצא דופן ראשית כל מהבחינה שאף אחד אחר (כנראה צריך להוסיף "כמעט") לא מנסה לעשות את מה שנראה לך שהוא מתכוון לעשות - לשים שירה סתומה בפיהם של שחקני תיאטרון. זה לא סביר, בהתחשב בהצלחה שלו. אז כנראה שזה אמור להיות מחזה, וככזה, כאמור, הוא לא בשפתנו.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471430
טכנולוגיה זה לא הדבר היחיד שמפריד בין כותבים בזמנים שונים. אמנות משתנה עם הזמן. אי אפשר היה לכתוב בזרם תודעה במאה ה-‏17 למרות שנייר ודיו תמיד היו. הרבה דברים שאנחנו רגילים לראות בתיאטרון ובאופן כללי ומחשיבים אותם כמשהו ברור מאליו פשוט לא היו קיימים בזמנו של שייקספיר (זה לא בהכרח גורע מה מחזות), כמו שהרעיון של צורה שמכתיבה תוכן לא היתה קיימת בשירה. אני לא יודע איך המחזות של שייקספיר היו נראים אם הוא היה חי היום, אבל אני גם לא יודע איך המחזות של איבסן היו נראים אם הוא היה חי בתקופת שייקספיר. מכיוון שהתקופה יוצרת את האמן במידה רבה, ואם נניח שבכל תקופה יש מספר שווה בערך של "גאונים", אז כדי "למדוד את הגאונות" צריך להשוות את שייקספיר לאלה שכתבו בתקופתו.

הרבה מהביקורת שלך על שייקספיר מופנית ליכולת לתרגם את המחזות שלו לבמה וזה משהו שאני מסכים איתו ב100% ואפילו התווכחתי עליו עם מישהו אחר כאן. המחזות של שייקספיר זה פחות תיאטרון ויותר קרוב לפסטיבל מספרי סיפורים. צריך להקריא את הטקסט בלהט, מרבית התוספות אליו הן של הבמאי, וזהו. אין סצינות מורכבות יותר עם אירוניה או קונפליקטים "חיים" יותר כמו אצל מחזאים מאוחרים יותר ועל תוכן "בימתי" עם חיים משלו מחוץ לטקסט אין מה לדבר. מצד שני, זה משהו שהוא חולק גם עם "אנטיגונה". את המחזות שלו עדיף לקרוא, ואם רואים אז מומלץ אחרי שמכירים את הטקסט. אבל יש מחזות שמיועדים לקריאה, כמו פאוסט, וזה לא סותר.

יש בעיה עקרונית עם "התכוונות". כתבתי כאן כמה דברים ומחקתי כי הכיוון שלך לא ברור לי (אפילו לא האם הכוונה לפרשנות ספרותית או בימוי המחזה), אז בבקשה תיתן דוגמא היפותטית על מחזה היפותטי שתמחיש את דבריך.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471494
"אי אפשר היה לכתוב בזרם תודעה במאה ה-‏17 למרות שנייר ודיו תמיד היו" - בטח שהיה אפשר. אולי זה לא היה מביא לו הצלחה, אבל מה זה משנה לי כשאני בא לבחון את איכות יצירותיו, לעומת בחינת מידת הכשרון שלו - דבר שלא מעניין אותי בכלל?

"אז כדי 'למדוד את הגאונות' צריך להשוות את שייקספיר לאלה שכתבו בתקופתו." - כדי למדוד את הגאוניות שלו, אולי. לא את של איכות יצירותיו. מסיבה זו, הוא יכל (תיאורטית בלבד) להיות האדם האינטיליגנטי והמוכשר ביותר בהיסטוריה, ועדיין להודות בעצמו, לו היה חי היום, שיצירותיו ההן פחות מעניינות ואיכותיות מסדרת הטלוויזיה הממוצעת.

לא הבנתי את הפסקה האחרונה.
קראת את הכתוב בקישור לפני שהצגת אותו? 471793
טכנולוגיה זה לא הדבר היחיד שמגביל כתיבה. טכניקות ספרותיות מפתחות עם הזמן, כשסופרים כותבים בהשפעה ובתגובה לקודמיהם, ועל פי הלך הרוח של החברה והתרבות. כדי לכתוב בזרם תודעה, צריך שיבוא מישהו לפניך ויכתוב מונולוגים פנימיים, ושלפניו מישהו יעלה בכלל על הדעת לכתוב ספר שיש בו אנשים שעושים דברים, וכו', שלא לדבר על השפעות חוץ ספרותיות שמצריכות את זה (בדיוק כמו שקשה לדמיין את "המשפט" נכתב בשיא תקופת הנאורות, או פואמה אפית על היופי והאהבה בתקופה שבין שתי מלחמות העולם)

אני מסכים עם פסקה 2 וזה מה שאני אומר. השאלה היא האם אתה לא שופט את שייקספיר על פי סטנדרטים שהיצירות שלו לא אמורות ולא מנסות לעמוד בהן, נניח "טולסטוי לא מראה איך התודעה של הדמויות מעצבת את תפיסת המציאות שלהן", או "ביצירה המינמליסטית הזאת אין מספיק גיוון". השאלה היא האם אנחנו מדברים על הפורמט השייקספירי, או מידת השלמות ששיקספיר הגיע איתה אליו.

אתה אומר משהו על ניתוח יתר של שייקספיר, או על זה שהבמאי שם תוכן במחזות שלו שלא היו שם קודם. זה נושא רחב ופשוט אין לי מושג למה אתה מתכוון ספיציפית אז אני לא יכול להגיב.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים