בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/02/08 13:27
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471643
אבל זה נכון לשני הצדדים. האם אתה מוכן שהרוב יכריע בכל הנושאים? לדוגמא, סגירת חנויות וחוסר בתחבורה ציבורית בשבת היא דיכוי הרוב (אתה באמת רוצה לבדוק נושא כזה במשאל עם?)

דיכוי מיעוטים אינו הרע במיעוטו. פגיעה ברגשות הדתיים תמורת שיוויון וחופש אמיתיים הוא דוגמא טובה יותר לרע במיעוטו

לא בא לי לפתח את נושא הדת והמדינה אז אני מציע לא להיכנס לכך מעבר למה שנאמר. רק תזכור שאם אתה מאמין בדעת הרוב באופן גורף, תצטרך לקבל זאת ללא תנאי, גם כשאתה לא מסכים עם הרוב

(אגב, אני חושב שגם אם היה נערך משאל עם על הורדת מס הכנסה באופן גורף ב- 5%, היה רוב מוחץ לכך)
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471660
לא הבנתי את הקטע בדבר שני הצדדים.
אני חושב שהרוב רשאי להכריע בכל דבר שהוא מבין ומתעניין בו.
למה עלה בדעתך שאת עניין התחבורה הציבורית בשבת אני מוציא מהכלל ?
האם גם אתה הצטרפת לעדת המאמינים בכך שאני יהודי מאמין שומר מצוות ?
אני איני בטוח שיהיה רוב מוחץ להורדה אוטומטית של מיסים, אבל אם הציבור יחשוב שהוא זה שצריך לפסוק בשאלה הזאת והוא יחליט כך, זה מה שצריך להעשות.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471661
כן, מסתבר שגם אני בטועים. אני מתנצל

חוקי יסוד (חוקה במדינות מתוקנות) אמורים להיות חלק מה- DNA של מדינה ורוב זה או אחר לאורך השנים לא אמור להיות 'גדול' מהם. כך לדוגמא, גם אם הרוב יחשוב שמותר דמו של מיעוט מסוים - החוק לא אמור להשתנות בעקבות כך.

בשולי חוקי היסוד יש תמיד מרחב להתפלפל ולהכניס או להוציא מהכלל תחומים, נושאים או פרטים מסוימים, אבל ליבת החוקים צריכה להיות איתנה ולעמוד בכל גל פופוליסטי זה או אחר שתוקף אותנו
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471680
אני לא מבין איך זה שבצרפת ושוויץ לא הלכו מפופוליזם לפופוליזם והוציאו עד כה להורג את כל המיעוטים, ועשו עוד המון דברים נוראים. אפשר לחשוב שאנחנו המצאנו הכל, לא רק את שיטת בחירת השופטים הנפלאה.
לעומת זה, כשדה גול נסוג מאלג'יר כנגד העמדה שהציג לבוחר, הוא לפחות הפעיל את מוסד משאל העם, וזה נתן לפעולותיו איזה שהוא נופך של דמוקרטיה (הגם שלדעתי, במקרה כזה אין די בכך, המנהיג שמשנה כך את דעותיו צריך להתפטר ולא להראות את פרצופו בפוליטיקה כמה שנים טובות, ולתת לפוליטיקאי אחר, שכל הזמן תמך בעמדה הנגדית, לבצע את המעשה אחרי שיקבל את תמיכת הציבור.)
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471682
זה היה רעיון טוב אלמלא היו נבחרי הציבור בני אדם; אלמלא רצינו שהם ישקלו ללא פניות את הנושאים רבי החשיבות המפוקדים בידיהם, ויהיו מוכנים לשנות דיעה לאור נסיבות משתנות, ולא ילקו בשיתוק מחשבתי בגלל הלחץ הטבעי, והבלתי מודע במידה רבה, לשמר את הסטטוס שלהם על ידי המנעות מהודאה בטעות. להתפטר וללכת מיד לבחירות חדשות בכדי לקבל מנדט לאג'נדה החדשה - נשמע הגיוני. להתפטר ולהעלם מהפוליטיקה לכמה שנים טובות - מנוגד לטבע האנושי, ולכן לעולם לא יעבוד בקנה המידה המצופה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471684
הטבע האנושי האישי שלי הוא כזה שלו הייתי מציג את מועמדותי ע''ס הדעות הידועות שלי, ונבחר, ואחר כך באמצע הקדנציה, מבלי שהיה קורה בשטח משהו מסויים מהותי שמסביר זאת, הייתי פתאום משתכנע שעמדת מרץ היא העמדה הצודקת, לא רק שהייתי מתפטר, אלא הייתי מתבייש אחר כך אפילו לחזור וללכת לעבודה הקודמת (כלומר למקום העבודה הנוכחי), ולהביט שם בפני חבריי.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471884
אפילו אם היית צודק זה בהחלט היה הזמן לצאת מזה כבר. ואתה לא.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471885
אנשים משנים את דעתם בעקבות תובנות אישיות ובחינה מחדש של מה שכבר קרה, לא צריך אירועים מיוחדים בשביל זה. אין שום סיבה להתבייש בזה ששינית את דעתך. להפך, זה מראה שאתה אדם הגון שלא מוכן לייצג עמדות שהוא לא מסכים איתן בכנסת רק ממניעים אישיים.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471683
ושכחתי כמובן את הסוגיה הקלאסית - דברים שרואים משם:
מה אם ראש הממשלה נבחר על, נגיד, מצע שמרכזו כיבוש מחודש מיידי של סיני, נחשף בעת קבלת הסיווג הבטחוני החדש למידע הסודי ביותר הבא - ישראל נמצאת בפני קריסה מוחלטת, והסיכוי הטוב ביותר שלה הוא חתימת הסכם שלום עם ויתורים מופלגים כלפי מצריים? התפטרות ללא הסבר תציב את נבחר הציבור הבא באותה העמדה, והסבר עלול להפוך את הנפילה ליותר סבירה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471687
אני חושב שבתגובתי האחרונה (שאותה כתבתי לפני שראיתי את תגובתך זו), התייחסתי ע"י הסתיגות קטנטנה לסוגיה שאתה מעלה.
כשחל שינוי ומתבררות עובדות חדשות, זה משהו אחר. צריך, כמובן להציג את המידע הזה לציבור, ואם הוא כל כך סודי להסביר שיש איזה שהוא מידע סודי שבגללו חל השינוי.
האם אתה חושב שבמקרים של שרון דה גול ורבין (בהקשר הגולן) היה איזה שהוא מידע סודי ששינה את דעתם, והם הסתירו זאת מאתנו ?
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471758
לא יודע לגבי שרון. לא לגמרי בלתי אפשרי שהאמריקאים דרשו זאת, למשל, והציבו אולטימטומים סודיים.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471764
השערתך אינה סבירה בעליל.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471768
לא כך אני משער שאכן קרה. זו סתם אפשרות שהעלתי.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471665
לא תמיד מה שטוב ליחיד (אפילו לכל היחידים) טוב לחברה כולה. הגודמא של המיסים היא דוגמא מצויינת. כל אחד מוכן שהוא עצמו לא ישלם מיסים, אבל אם כולם לא ישלמו מיסים, כולם יפגעו.
זאת דילמת אסיר, ואחת הסיבות שבגללם צריך מדינה עם שלטון מרכזי היא לפתור מצבים כאלו של דילמות אסיר המוניות. בגלל זה משאל עם הוא לא תמיד דרך טובה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471677
קודם שיהיה איזה משאל עם ששואל על הורדת מס, ונראה איך אנשים *באמת* מתנהגים, ולא איך "ברור לכולם" שהציבור יתנהג.
יופסקו הניסויים בבני אדם. 471678
קודם תקפוץ לרחוב מגגו של מגדל עזריאלי, ונראה איך זה *באמת* משפיע עליך, ולא איך "ידוע" שזה ישפיע עליך.
יופסקו הניסויים בבני אדם. 471679
קפצתי. היה סבבה. רוץ לנסות בעצמך.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471720
שלטון מרכזי אכן דרוש כדי למנוע דילמות אסיר המוניות, אבל למה משאלי עם סותרים אותו? במשאל עם התוצאה מחייבת את כולם, גם את מצביעי המיעוט. ואני עם דורפל: לחלוטין לא משוכנע שבשיטת משאלי עם המיסים בהכרח ירדו, או ירדו לאפס.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471729
השאלה היא אם אתה מוכן להסתכן שבעקבות משאל עם המסים ירדו מתחת למינימום קריטי מסוים. במקרה כזה הדילמה שלך תוכפל: האם לציית למשאל העם ולסכן את מצבה הכלכלי של המדינה או להתעלם מתוצאות המשאל ולסכן את מצב ההסכמה החברתית ושלטון החוק במדינה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471759
פדנטיות מלוכלכת: אני לא מכיר דילמה שבה מתקשים לבחור בין פחות משתי אפשרויות, אז איך הדילמה המקורית הוכפלה?
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471773
הבעיות במשאלי עם ידועות, ולא באתי לתמוך בהם.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471752
לא נכון, יש חלק מסויים מהציבור שהורדת המיסים לא תפגע בו, אם מישהו מרוויח מליון שקל בחודש, אז ללא ספק המיסים שהוא ישלם במהלך חייו עולים בהרבה על עלות השירותים שהוא יקבל. לעומת זאת אם מישהו מרוויח 4000 שקל לחודש אז השירותים שהוא מקבל מהמדינה שווים (לדעתי הצנועה) הרבה יותר מהמיסים שהוא משלם.

השאלה היא באיזה הכנסה חודשית עובר הגבול והאם אנשים מסוגלים להעריך כספית את השירותים שהם מקבלים מהמדינה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471762
אי אפשר לקחת את תקציב המדינה, לחלק במספר האזרחים (אולי עם דיפרנציאציה מסוימת עקב שימוש יתר או חסר בשירותים כמו תשתית, קצבאות וכו') ולהגיד שזה ה''שווי'' של השירותים שאזרח מסוים מקבל. עצם קיום המדינה במתכונתה הנוכחית מעניק לכל אזרחיה מסגרת של סדר ציבורי ומוסכמות חברתיות, שערכן עבור העשיר מהדוגמא שלך עולה בהרבה על מחצית משכורתו. לו יש הרבה יותר מה להפסיד אם המסגרת הזאת תיפרץ. הוא לא יוכל לשלם את אותו הסכום (או סכום נמוך יותר) ולקבל את אותו הדבר (מאד ייתכן שהכסף שלו בכלל לא יהיה שווה הרבה במצב של אנרכיה). לעומתו, רוצח שיושב מאסר עולם בכלא ומקבל ''שירותים'' שערכם עולה בהרבה על המיסים שהוא (לא) משלם דווקא ישמח מאד אם תיפרץ המסגרת הזאת והוא יחדל לקבל שירותים.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471782
ראשית ברור (לי) שהמסגרת נחוצה לצרכים מסויימים כמו בית משפט בית כלא, צבא (במדינת ישראל) וכיו"ב, אבל המדינה נותנת עוד סל שירותים שהציבור עשוי לחשוב שהמימון שלהם בעצמו יהיה זול יותר. לדוגמה: נקיון הרחובות, חינוך ובריאות הם שירותים שאזרח או קבוצת אזרחים יכולה לרכוש וייתכן שבמחיר זול מזה שמשקף החלק היחסי שלהם בתקציב המדינה‏1.

העשיר מהדוגמה שלי ישמח מאוד לשלם למדינה רק את עלותם של בתי כלא בתי המשפט המשטרה וכמה גופי תכנון, לשלם 30 אחוז מהמיסוי, ובנוסף לשלם אגרה בכבישים שהוא נוסע בהם ולשלוח את ילדיו לבתי ספר פרטיים זה ייצא *לו* זול יותר וכנראה שגם איכותי יותר.

1 אם אני משלם 100000 שקלים מיסים, ו20 אחוז מהם הולכים לחינוך, אבל החינוך של הילדים שלי יעלה לי בממוצע מדי שנה רק 10000 שקל לו ארכוש אותו באופן פרטי אז העלות של המיסים לא "שווה" לי.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471783
רגע, אבל אם אני "עשירה"‏1 ומשלמת על הנקיון בשכונה שבה אני גרה בה, ובהנחה שאין לי מה לחפש בשכונות אחרות אלא רק ב"שכונות של עשירים" אחרים, אל מי אני אמורה לבוא בטענות כשערימות הזבל שיצטברו בשכונות של ה"עניים" יגרמו למחלות שידביקו גם אותי?‏2

1לא ברור לי העניין הזה, איך כל כך הרבה אנשים תומכים בשיטה שתומכת באלו שיש להם, ולא לוקחים בחשבון שבמצב הכלכלי בישראל היום נורא קל להגיע למצב שבו אתה שייך דווקא לקבוצה שאין לה.
2מישהו הרי צריך לנקות את הרחובות, לא? זה בטח לא יהיו מנקים מהשכונה הנקייה והעשירה שלי.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471784
לך ולעפרונית - בפעם האחרונה שבדקתי, לא היו כאן מדינות נפרדות לעשירים ולעניים, ושתי הקבוצות הצביעו יחד באותן הבחירות, ויש להניח שיצביעו יחד באותם משאלי עם. בנוסף לכך, העניים, טוענים בחדשות, הם רוב מובהק על העשירים. אז אם כבר מישהו עתיד להפגע ממשאלי עם בנושא מיסים ותקציבים, סביר שאלו יהיו העשירים.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471785
נכנסתי לפתיל רק עכשיו ואולי ההערה שלי היא לא לעניין, אבל בכל אופן מה שמקומם את האזרחים בארץ איננו העובדה ש"המיסים שאני משלם מממנים לא רק את חינוך ילדיי אלא גם את החינוך של ילדי אחרים, ולא רק את פינוי האשפה בשכונה שלי אלא גם בשכונות אחרות". ההתקוממות היא על הבזבוז הרב במסדרונות השלטון ועל כך שכספי ציבור מממנים הנאות ותענוגות של הקרובים לצלחת - ומדובר בדברים הרחוקים מאוד מענייני חינוך ופינוי אשפה.

דוגמה: לפני זמן מה נודע לי דבר שלא נתתי עליו את דעתי. קיים מוסד הנקרא "ברית ערים תאומות". כולנו שומעים עליו מתישהו, וניתן לחשוב - כך, מכל מקום, חשבתי אני - כי עיר מסויימת בישראל תכרות ברית כזו עם שתיים-שלוש-ארבע ערים בעולם. ולא היא. התברר כי ערים בארץ מארגנות להן המון "ערים תאומות" בכל רחבי העולם, תל-אביב - 26, באר-שבע, עיר אפורה שקשה להאמין שיש לה איזו בשורה תרבותית למישהו בעולם - 12. וכל זה לא רק כדי "לטפח קשרים תרבותיים ומסחריים", כפי שאומרות ההגדרות הרשמיות - אלא בעיקר כדי לאפשר לחברי המועצות להשתמש בתקציבים ציבוריים למטרת נסיעות לחו"ל. אין לי ספק כי לו היה לציבור מידע אמיתי בנושא זה, והדבר היה עומד למשאל עם - העניין ה*זה* - היה נפסק.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471786
לדעתי זו עסקת חבילה. תרשה לי להניח שיש קונצנזוס על כך שגורלו של העשיר שפר עליו הרבה יותר מגורלו של זה שעובד קשה, משתכר 4000 ש"ח בחודש ולא משלם מיסים כלל. אבל שניהם מקבלים עליהם את החוקים והמוסכמות שמשמרים את המצב של שניהם. אם העשיר ושכמותו יחליטו לשלם רק את עלותם של המשטרה, בתי הכלא וכו' וכן את אגרת הכבישים והחינוך של ילדיו, ייתכן מאד שתפרוץ התקוממות עממית שלא תיעצר בגדרות ובשומרים שהוא הקים מסביב לביתו. אולי זה לא יקרה, אבל לו יש הרבה יותר מה להפסיד מלאחרים (שאין להם דבר להפסיד מלבד שלשלאות וכו'). זול יותר? כן. איכותי יותר? כנראה שלא.

אני לא אומר שכל החלטה על קיצוץ בקצבאות, בסל התרופות וכו' תגרום להתפרקות המדינה. אבל, אם אתה הולך עד הסוף עם שיקולי העלות\תועלת הנ"ל, אתה כן תגיע למצב כזה, וצריך לקחת אותו בחשבון (וגם מצבי ביניים של חוסר יציבות). כל זאת משיקולים תועלתניים לגמרי, לא משיקולי אלטרואיזם, "להחזיר לקהילה" וכו'.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471788
סבבה. לכן גם העשירים לא יבקשו לבטל את המיסוי במשאל העם שמציעים כאן. אז אין בעיה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471774
אני מניח שבשיטה סבירה של משאלי עם לא יכול להיות משאל עם על השאלה ''האם להוריד מיסים'', וגם לא ''האם להוריד מיסים בעשרה אחוז''. אלו החלטות שבהכרח גוררות החלטות אחרות (לקצץ בתקציב כלשהו, או להדפיס כסף, או משהו), ולכן חייבים להביא למשאל הצעה שכוללת את כל הצעדים הנגררים.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471779
גם לא ידוע לי, שבמדינות המערביות שיש בהן מנגנון של משאל עם כמו שוויץ וצרפת, הייתה בעייה של הורדת מסים תוך הפעלת המנגנון הזה. החשש הזה פשוט לא נתמך ע"י שום ניסיון מההעבר.
לא ברור למה יש פה כאלה שנטפלו למסים. לדעתי, נושא הורדת המסים מתחת למידה סבירה, הוא נושא שבכלל לא שייך לנושא משאל העם.
חוץ מזה, אם בכל זאת דבר כזה יקרה (כמו שדבר כזה יכול לקרות גם בהצבעה בבית המחוקקים.), הירידה הבלתי סבירה בשרותים, תלמד את המצביעים לתקן. בסך הכל לא מדובר כאן בעניין בלתי הפיך(1).

(1) בניגוד לעניין ההתנתקות. במאמר "כנסת בלתי לגיטימית" הבאתי את נושא אי ההפכיות שבהתנתקות, כאחד הנימוקים שבגללם היה ראוי להביאו למשאל עם.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471730
אגב, לעניין המיסים, רציתי להוסיף שעד כמה שידוע לי, אין שום ניסיון עם בעיה כזאת במדינות שקיים בהם מוסד של משאל עם.
אני מניח, שנושא הורדת מסים לא הגיע כלל להצבעה במשאל עם במדינות האלה אלא נדונו עניינים גורליים כמו הוצאת הכוחות מאלג'יר וכדומה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471731
וגם זכור לי נושא עקרוני מסויים שקשור בשוק האירופי שהובא למשאל עם בצרפת.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471811
לפי הידוע לי, 40% מאזרחי המדינה נמצאים מתחת למדרגת המס המינימלית, ולכן לא משלמים מס הכנסה כלל. אם איני טועה (ואני בדרך כלל לא) התוצאות של משאל עם כזה, אם יתרחש, יהיו שליליות, ולא יהיה כל קיצוץ במסים.

אפשרות אחרת, משאל עם כזה "בוצע" בעקיפין (כלומר, העובדה שכרגע 40% פטורים ממס הכנסה). זו היא החלטה פופוליסטית העלולה לפגוע קשות במדינה, למשל, לגרום לעיבוי השכבות החלשות (חרדים שלא עובדים), בריחה של העשירים מהארץ ובריחת מוחות. למרבה המזל, המצב אינו כה חמור. ממש מפחיד לחשוב מה עלול לקרות כאן לו היתה בריחת מוחות ועשירי הארץ היו מבכרים להשקיע את כספם מחוץ למדינה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471816
תקן אותי אם אני טועה: האם אני יכול להסיק מדבריך אלו ("היא החלטה פופוליסטית העלולה לפגוע קשות במדינה, למשל, לגרום לעיבוי השכבות החלשות (חרדים שלא עובדים)"- שאם נטיל מיסים על אלו שפטורים-חרדים שאינם עובדים ועובדים בעלי משכורת מינימום, אז המצב ישתפר: החרדים ילכו לעבוד ובעלי השכר הנמוך ישודרגו בשכר?
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471879
לא בדיוק אבל בערך.
לדעתי יש צורך עז בקיצוץ קצבאות לאנשים שלא עובדים מבחירה (להלן, חלק מהחרדים) כדי לאלץ אותם לצאת ולפרנס את עצמם (במקביל להכנסת תכני לימוד הכרחיים שיעזרו להם להשתלב במערך העבודה, ולא כפועלי דחק. למשל לימודי מתמטיקה ואנגלית). איפשהו צמצום התמיכה דומה להטלת מס.

בקשר לשאר האוכלוסיה, אינני רואה במיסוי פוגרסיבי דבר שלילי. כלומר, אכן יש צורך להטיל מיסים נמוכים יותר על השכבות החלשות, וגבוהים יותר על השכבות העשירות. יש בי התנגדות, עם זאת, לפטור כה גורף במיסוי לשכבות החלשות, כלומר יש צורך להקטין את ההפרשים במיסוי בין העשירון התחתון והעליון.

אבל כל תוכנית כלכלית שלא תדאג לחינוך איכותי לכלל הציבור היא עקרה וחסרת תוחלת. הדבר הראשון במעלה הוא מערכת חינוך שיוויונית ואיכותית שתאפר ניידות סוציואקונומית של כל הפרטים. לא יעלה על הדעת שאדם שנולד להורים עניים ובורים לא יוכל להתקדם בחיים (מבחינה כלכלית) כי לא למד שום מקצוע שיאפר לו לפרנס את עצמו בעתיד.

לצערי, אני בדעת מיעוט.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים