בתשובה לדב אנשלוביץ, 14/02/08 17:57
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471665
לא תמיד מה שטוב ליחיד (אפילו לכל היחידים) טוב לחברה כולה. הגודמא של המיסים היא דוגמא מצויינת. כל אחד מוכן שהוא עצמו לא ישלם מיסים, אבל אם כולם לא ישלמו מיסים, כולם יפגעו.
זאת דילמת אסיר, ואחת הסיבות שבגללם צריך מדינה עם שלטון מרכזי היא לפתור מצבים כאלו של דילמות אסיר המוניות. בגלל זה משאל עם הוא לא תמיד דרך טובה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471677
קודם שיהיה איזה משאל עם ששואל על הורדת מס, ונראה איך אנשים *באמת* מתנהגים, ולא איך "ברור לכולם" שהציבור יתנהג.
יופסקו הניסויים בבני אדם. 471678
קודם תקפוץ לרחוב מגגו של מגדל עזריאלי, ונראה איך זה *באמת* משפיע עליך, ולא איך "ידוע" שזה ישפיע עליך.
יופסקו הניסויים בבני אדם. 471679
קפצתי. היה סבבה. רוץ לנסות בעצמך.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471720
שלטון מרכזי אכן דרוש כדי למנוע דילמות אסיר המוניות, אבל למה משאלי עם סותרים אותו? במשאל עם התוצאה מחייבת את כולם, גם את מצביעי המיעוט. ואני עם דורפל: לחלוטין לא משוכנע שבשיטת משאלי עם המיסים בהכרח ירדו, או ירדו לאפס.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471729
השאלה היא אם אתה מוכן להסתכן שבעקבות משאל עם המסים ירדו מתחת למינימום קריטי מסוים. במקרה כזה הדילמה שלך תוכפל: האם לציית למשאל העם ולסכן את מצבה הכלכלי של המדינה או להתעלם מתוצאות המשאל ולסכן את מצב ההסכמה החברתית ושלטון החוק במדינה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471759
פדנטיות מלוכלכת: אני לא מכיר דילמה שבה מתקשים לבחור בין פחות משתי אפשרויות, אז איך הדילמה המקורית הוכפלה?
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471773
הבעיות במשאלי עם ידועות, ולא באתי לתמוך בהם.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471752
לא נכון, יש חלק מסויים מהציבור שהורדת המיסים לא תפגע בו, אם מישהו מרוויח מליון שקל בחודש, אז ללא ספק המיסים שהוא ישלם במהלך חייו עולים בהרבה על עלות השירותים שהוא יקבל. לעומת זאת אם מישהו מרוויח 4000 שקל לחודש אז השירותים שהוא מקבל מהמדינה שווים (לדעתי הצנועה) הרבה יותר מהמיסים שהוא משלם.

השאלה היא באיזה הכנסה חודשית עובר הגבול והאם אנשים מסוגלים להעריך כספית את השירותים שהם מקבלים מהמדינה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471762
אי אפשר לקחת את תקציב המדינה, לחלק במספר האזרחים (אולי עם דיפרנציאציה מסוימת עקב שימוש יתר או חסר בשירותים כמו תשתית, קצבאות וכו') ולהגיד שזה ה''שווי'' של השירותים שאזרח מסוים מקבל. עצם קיום המדינה במתכונתה הנוכחית מעניק לכל אזרחיה מסגרת של סדר ציבורי ומוסכמות חברתיות, שערכן עבור העשיר מהדוגמא שלך עולה בהרבה על מחצית משכורתו. לו יש הרבה יותר מה להפסיד אם המסגרת הזאת תיפרץ. הוא לא יוכל לשלם את אותו הסכום (או סכום נמוך יותר) ולקבל את אותו הדבר (מאד ייתכן שהכסף שלו בכלל לא יהיה שווה הרבה במצב של אנרכיה). לעומתו, רוצח שיושב מאסר עולם בכלא ומקבל ''שירותים'' שערכם עולה בהרבה על המיסים שהוא (לא) משלם דווקא ישמח מאד אם תיפרץ המסגרת הזאת והוא יחדל לקבל שירותים.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471782
ראשית ברור (לי) שהמסגרת נחוצה לצרכים מסויימים כמו בית משפט בית כלא, צבא (במדינת ישראל) וכיו"ב, אבל המדינה נותנת עוד סל שירותים שהציבור עשוי לחשוב שהמימון שלהם בעצמו יהיה זול יותר. לדוגמה: נקיון הרחובות, חינוך ובריאות הם שירותים שאזרח או קבוצת אזרחים יכולה לרכוש וייתכן שבמחיר זול מזה שמשקף החלק היחסי שלהם בתקציב המדינה‏1.

העשיר מהדוגמה שלי ישמח מאוד לשלם למדינה רק את עלותם של בתי כלא בתי המשפט המשטרה וכמה גופי תכנון, לשלם 30 אחוז מהמיסוי, ובנוסף לשלם אגרה בכבישים שהוא נוסע בהם ולשלוח את ילדיו לבתי ספר פרטיים זה ייצא *לו* זול יותר וכנראה שגם איכותי יותר.

1 אם אני משלם 100000 שקלים מיסים, ו20 אחוז מהם הולכים לחינוך, אבל החינוך של הילדים שלי יעלה לי בממוצע מדי שנה רק 10000 שקל לו ארכוש אותו באופן פרטי אז העלות של המיסים לא "שווה" לי.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471783
רגע, אבל אם אני "עשירה"‏1 ומשלמת על הנקיון בשכונה שבה אני גרה בה, ובהנחה שאין לי מה לחפש בשכונות אחרות אלא רק ב"שכונות של עשירים" אחרים, אל מי אני אמורה לבוא בטענות כשערימות הזבל שיצטברו בשכונות של ה"עניים" יגרמו למחלות שידביקו גם אותי?‏2

1לא ברור לי העניין הזה, איך כל כך הרבה אנשים תומכים בשיטה שתומכת באלו שיש להם, ולא לוקחים בחשבון שבמצב הכלכלי בישראל היום נורא קל להגיע למצב שבו אתה שייך דווקא לקבוצה שאין לה.
2מישהו הרי צריך לנקות את הרחובות, לא? זה בטח לא יהיו מנקים מהשכונה הנקייה והעשירה שלי.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471784
לך ולעפרונית - בפעם האחרונה שבדקתי, לא היו כאן מדינות נפרדות לעשירים ולעניים, ושתי הקבוצות הצביעו יחד באותן הבחירות, ויש להניח שיצביעו יחד באותם משאלי עם. בנוסף לכך, העניים, טוענים בחדשות, הם רוב מובהק על העשירים. אז אם כבר מישהו עתיד להפגע ממשאלי עם בנושא מיסים ותקציבים, סביר שאלו יהיו העשירים.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471785
נכנסתי לפתיל רק עכשיו ואולי ההערה שלי היא לא לעניין, אבל בכל אופן מה שמקומם את האזרחים בארץ איננו העובדה ש"המיסים שאני משלם מממנים לא רק את חינוך ילדיי אלא גם את החינוך של ילדי אחרים, ולא רק את פינוי האשפה בשכונה שלי אלא גם בשכונות אחרות". ההתקוממות היא על הבזבוז הרב במסדרונות השלטון ועל כך שכספי ציבור מממנים הנאות ותענוגות של הקרובים לצלחת - ומדובר בדברים הרחוקים מאוד מענייני חינוך ופינוי אשפה.

דוגמה: לפני זמן מה נודע לי דבר שלא נתתי עליו את דעתי. קיים מוסד הנקרא "ברית ערים תאומות". כולנו שומעים עליו מתישהו, וניתן לחשוב - כך, מכל מקום, חשבתי אני - כי עיר מסויימת בישראל תכרות ברית כזו עם שתיים-שלוש-ארבע ערים בעולם. ולא היא. התברר כי ערים בארץ מארגנות להן המון "ערים תאומות" בכל רחבי העולם, תל-אביב - 26, באר-שבע, עיר אפורה שקשה להאמין שיש לה איזו בשורה תרבותית למישהו בעולם - 12. וכל זה לא רק כדי "לטפח קשרים תרבותיים ומסחריים", כפי שאומרות ההגדרות הרשמיות - אלא בעיקר כדי לאפשר לחברי המועצות להשתמש בתקציבים ציבוריים למטרת נסיעות לחו"ל. אין לי ספק כי לו היה לציבור מידע אמיתי בנושא זה, והדבר היה עומד למשאל עם - העניין ה*זה* - היה נפסק.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471786
לדעתי זו עסקת חבילה. תרשה לי להניח שיש קונצנזוס על כך שגורלו של העשיר שפר עליו הרבה יותר מגורלו של זה שעובד קשה, משתכר 4000 ש"ח בחודש ולא משלם מיסים כלל. אבל שניהם מקבלים עליהם את החוקים והמוסכמות שמשמרים את המצב של שניהם. אם העשיר ושכמותו יחליטו לשלם רק את עלותם של המשטרה, בתי הכלא וכו' וכן את אגרת הכבישים והחינוך של ילדיו, ייתכן מאד שתפרוץ התקוממות עממית שלא תיעצר בגדרות ובשומרים שהוא הקים מסביב לביתו. אולי זה לא יקרה, אבל לו יש הרבה יותר מה להפסיד מלאחרים (שאין להם דבר להפסיד מלבד שלשלאות וכו'). זול יותר? כן. איכותי יותר? כנראה שלא.

אני לא אומר שכל החלטה על קיצוץ בקצבאות, בסל התרופות וכו' תגרום להתפרקות המדינה. אבל, אם אתה הולך עד הסוף עם שיקולי העלות\תועלת הנ"ל, אתה כן תגיע למצב כזה, וצריך לקחת אותו בחשבון (וגם מצבי ביניים של חוסר יציבות). כל זאת משיקולים תועלתניים לגמרי, לא משיקולי אלטרואיזם, "להחזיר לקהילה" וכו'.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471788
סבבה. לכן גם העשירים לא יבקשו לבטל את המיסוי במשאל העם שמציעים כאן. אז אין בעיה.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471774
אני מניח שבשיטה סבירה של משאלי עם לא יכול להיות משאל עם על השאלה ''האם להוריד מיסים'', וגם לא ''האם להוריד מיסים בעשרה אחוז''. אלו החלטות שבהכרח גוררות החלטות אחרות (לקצץ בתקציב כלשהו, או להדפיס כסף, או משהו), ולכן חייבים להביא למשאל הצעה שכוללת את כל הצעדים הנגררים.
אין זה עניין של המערכת המשפטית 471779
גם לא ידוע לי, שבמדינות המערביות שיש בהן מנגנון של משאל עם כמו שוויץ וצרפת, הייתה בעייה של הורדת מסים תוך הפעלת המנגנון הזה. החשש הזה פשוט לא נתמך ע"י שום ניסיון מההעבר.
לא ברור למה יש פה כאלה שנטפלו למסים. לדעתי, נושא הורדת המסים מתחת למידה סבירה, הוא נושא שבכלל לא שייך לנושא משאל העם.
חוץ מזה, אם בכל זאת דבר כזה יקרה (כמו שדבר כזה יכול לקרות גם בהצבעה בבית המחוקקים.), הירידה הבלתי סבירה בשרותים, תלמד את המצביעים לתקן. בסך הכל לא מדובר כאן בעניין בלתי הפיך(1).

(1) בניגוד לעניין ההתנתקות. במאמר "כנסת בלתי לגיטימית" הבאתי את נושא אי ההפכיות שבהתנתקות, כאחד הנימוקים שבגללם היה ראוי להביאו למשאל עם.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים