בתשובה לאיציק ש., 28/02/08 17:09
כלב נשך אדם 472685
יש גם אפשרות נוספת:
המטרה הבסיסית של אבו מאזן היא מדינה פלסטינאית. על מנת להשיג את מטרתו זאת הוא מוכן להילחם במדינת ישראל.
הוא מעדיף שמדינה זאת תקום על כל שטחי ארץ ישראל. מכיוון שכוחו לא עומד לו להשיג מטרה זאת, הוא מוכן להתפשר על מדינה שתקום בחלק משטחי ארץ ישראל.
בכך, אגב, הוא לא שונה מבן גוריון בזמנו, שהיה מוכן להלחם כדי להשיג מדינה, והכיר במגבלות היכולת על מנת להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל.
מה יהיה בעתיד? לא אני, לא אתה, וכנראה גם לא מחמוד עבאס יכולים לנבא. בשלב זה על מדינת ישראל לשמור על המצב שכוחו לא עומד לו להשיג מדינה פלסטינאית על כל שטחי ארץ ישראל. לאחר שתקום מדינה פלסטינאית בחלק משטחי ארץ ישראל, תתבסס ותהיה כאחת המדינות, יכול להיות שהדינמיקה תהיה כזאת שלא רק מגבלות (חוסר) הכח ימנעו ממנו להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל. אבל גם יכול להיות שלא.
כלב נשך אדם 472692
ללא קשר לאבו מאזן, אני בכלל לא בטוח שהפלשתינים רוצים מדינה. מה הם יעשו עם מדינה ? מה שהם רוצים, יחד עם כל שכנינו, הוא שלא נהיה כאן. עד 67 מעולם לא שמענו שהם מבקשים לעצמם מדינה ביהודה שומרון ועזה, ואשף שהוקם לפני 67 לא הוקם כדי לבנות מדינה בשטחים האלה שהיו בידיהם אלא בשטחים שהיו אז בידינו, בתוך גבולות הקו הירוק. אני איני חושב שמבחינת המאוויים שלהם, משהו השתנה. אין שום רמז ולו קטן שחל מתי שהוא תהליך כזה.
כלב נשך אדם 472695
'
אתה מבזבז את זמנך, לחששותי (בתקווה שעיקר זמנך מוקדש ל'נאוטילוס' וכאלה). אש"פ נוסד טרום מלחמת ששת הימים והכיבוד. סליחה, הכיבוש. מה שלא מפריע לאף אחד מהטוענים לטעון כי החטא הקדמון נעוץ ב-‏67. מין סטיה ופוביה קבוצתית.
כלב נשך אדם 473860
בראיון עם המזרחן פרופ' יהשוע פורת ב"מקור ראשון" היום, הוא אומר שלדעתו הפלשתינים אינם רוצים כלל מדינה:

"אין זהות פלשתינית בפני עצמה. הזהות שלהם היא ערבית-פלשתינית. לפני הכול הם רוצים שהארץ תהיה ערבית. לכן הם נצמדים ללשון העבית הספרותית, שבדומה ללטינית היא לא לשון חיים אלא סמל לאחדות האומה העבית. אם תציע להם שפלשתין תהיה חלק מסוריה, ואם הם יאמינו שעל ידי כך הם ייפטרו מאתנו - הם לא יסרבו. לא יהיה שם אחד שיתנגד".

חשבתי שבתגובתי בטאתי עמדה מיוחדת שלי, ושאיש לא העלה על דעתו, עד כה, רעיון כזה, והנה יש לי חיזוק מאילן לא נמוך.

דבר אחר שבו פורת מסכים עמי תגובה 472317 הוא בהשוואה עם ערפאת לדברי פורת, השוני בין ערפאת ואבו מאזן הוא:

"בטקטיקה. רק בטקטיקה. אבו מאזן היה זה שאמר שמטרת הפלשתינים היא לשוב לבתים ולאדמות. אני ממש מצטט אותו . . . היום הוא לא שולח מחבלים, מחרתיים הוא כן ישלח. הרי בעבר הוא כבר שלח, והוא עשוי לחזור ולשלוח, הוא בעצמו השמיע איום כזה, לפני כמה ימים".
נמצא עוד יאנג . . .

ועניין שלישי שבו פורת מסכים עמי תגובה 468118 הוא שבסופו של דבר נחזור לעזה. על השאלה איזה סוג של חזרה זו תהיה הוא עונה:

"כיבוש, כמובן. אסור יהיה להוציא את צה"ל מעזה. אם לא נהיה שם, יירו עלינו."
כלב נשך אדם 473919
'
פרופ' שוקה פורת הוא מזרחן אמיץ, המבטא משך שנים עמדות עצמאיות ונוקבות כלפי הצד הפלשתינאי לסיכסוך. כמעט תמיד הוא אומר דברי טעם, ובהרבה מקרים מהעבר צדק בהערכותיו ובתחזיותיו. עם זאת, יש לו נטיה להיסחף בלהט התיאוריה ה'חצי אפויה' בהקשר המכלול. לדוגמא אמירות לגבי *זהות* פלשתינאים, *רצונותיהם*, שאיפות לאומיות קולקטיביות, ודרך פעולתם העתידית.

פרופ' פורת מזעיר מדי את היסוד הלאומי בהשקפתם. אולי ה*זהות* עמומה משהו - תוצאה של חברה חמולתית עם זיקה כמעט מוחלטת ללוקאליות (במיוחד בגדה). אולי לא היתה קיימת כלל בעבר והיא מהווה 'תמונת מראה' לתנועה הציונית וללאומיות הישראלית, שקיבלה תאוצה מאז 67. כך או אחרת, כיום היא עובדה קיימת. גם הטענה של שימוש בערבית ספרותית כשפה הרווחת אינה מדויקת בלשון המעטה. הפלשתינאים משתמשים בערבית מדוברת, ואף 'סלנגית', עם ניבים מקומיים. תושבי הרצועה מדברים ערבית מסרית, ואילו בשכם, רמאללה, ירושלים, ג'נין וכו' - דוברים עגות שונות של ערבית עממית.

כמובן שכל הערבים - בעיקר מוסלמים ובמיוחד פלשתינאים - היו שמחים מאוד לקום בבוקר ולגלות שהארץ פנויה מהיאהוד. גם אנחנו היינו מרוצים למדיי נוכח מקרה היפותטי הפוך. בין מאוויים ובין מעשים מדיניים/אלימים המרחק רב.

'המצב' בעזה, כלומר בשדרות ועוטף עזה ועכשיו גם באשקלון, הוא בהחלט בלתי נסבל. ותקדים 'חומת מגן' הוכיח כי יש פתרון צבאי לטרור. אבל עקב השוני במרחב הטריטוריאלי וצפיפות האוכלוסין ברצועה, ייתכן מאוד כי כיבושה מחדש ושהות ממושכת בה ייצור מצב 'בלתי נסבל' מסוג אחר. לא מאמין שעליבות המנהיגות הנוכחית תעדיף את 'בלתי נסבל' (תקשורתי בעיקר. מלווה בגינויים ובלחצים בינ"ל) לערבים, על פני המשך 'בלתי נסבל' זניח במקצת לכמה ילדים שדרותיים.
כלב נשך אדם 473924
הבאתי שלשה נושאים שבהם פרופ' שוקה פורת חושב באופן דומה לאופן שאני חושב. הנושא הראשון הוא רצונם או אי רצונם של הפלשתינים במדינה (אגב, בקשר לנושא קרוב: קיומו או אי קיומו של עם פלשתיני, ספרתי כאן לא אחת שחברנו הטוב עזמי בישארה אמר פעם בתכנית טלויזיה בערוץ שתיים שאין עם פלשתיני, וקיימת רק האומה הערבית הגדולה. יש כאן איחוד כוחות שלי של פורת ושל עזמי בישארה . . .).
הנושא השני הוא פרצופו האמיתי של אבו מאזן, והנושא השלישי הוא ההכרח בכיבושה מחדש של רצועת עזה, והחזקתה.
אם אתה חושב אחרת, אנחנו חלוקים.
כלב נשך אדם 473936
'
השתדלתי להתייחס לאותם שלושה נושאים. רק הוספתי כקדימון את התרשמותי הכללית מפרופ' פורת. ניסיתי להפריך את האמירה מטעמו כי הפלשתינאים מדברים ערבית ספרותית. כהוכחה לכאורה להיותם חסרי *זהות* עצמית ולא כלל ערבית. לפחות בנושא השפה הוא טועה.

1. אי/רצונם של הפלשתינאים במדינה>>> קשה לדעת. יותר סביר להניח שהתשובה היא יותר כן מאשר לא. אנשים נוטים להעדיף שלטון עצמי מאשר משטר זר (דתי, לאומי ותרבותי. עם משקעים כבדים מהעבר וההווה).

1א. האם קיים בכלל עם פלשתינאי>>> לא משנה. מרגע שהם פועלים כציבור תחת הנהגה כלשהי המכתיבה מהלכים - אין חשיבות להגדרה הפורמלית.

2. פרצופו האמיתי של אבו-מאזן>>> גם זה לא כ"כ חשוב. לא מעניין אותי מה באמת חושב עלינו מר עבאס. יש מספיק רמזים ולינקים ישירים להתנהלותו ולמחשבותיו. כולל הדוקטוראט שלו בנושא הכחשת השואה בקטן. כל עוד הוא נוח לנו בסיטואציה הנוכחית זה מספיק.

3. כיבוש רצועת עזה מחדש והחזקתה (ואחזקתה למשלם המיסים בישראל)>>> כמעט בלתי-אפשרי להכריע בין החלופות. ברור שמבצע צבאי נדרש לשם סיום סיוט הקסאמים על שדרות. גם ידוע מראש שנצטרך לשלם מחיר לא פשוט בזירה המדינית וההסברתית (והדם והדמעות בפנים). אולי גם פתיחה מחדש של החזית הצפונית. אישית אני חושב שאין ברירה וכל עקבה לרעה. אבל חסר מספיק שכנוע עצמי כדי להניע לפעולה (אם זה היה תלוי רק בי).
כלב נשך אדם 473940
את דעותיי בעניינים אלה הבעתי כמה פעמים ואלה לא השתנו. לכן אתייחס בקצרה רק לכמה נקודות בדבריך.
אין זה נכון שפורת אמר שהפלשתינים ''מדברים'' ערבית ספרותית. הכל יודעים שזה לא כך, ובודאי לא היה עולה על דעתו להצהיר הצהרה שאי נכונותה כל כך בולט. הוא אמר שהם ''נצמדים'' לערבית הספרותית. בודאי הוא התכוון למשהו שהם עושים, וקשה לי להניח שמלותיו אלה הן סתם המצאה שחלם עליה בלילה, למרות שלי אישית אין שום ידע שיוכל לשלול או לאמת זאת.
איני חושב שאבו מאזן ''נוח לנו בסיטואציה הנוכחית''. כפי שחזרתי ואמרתי כמה פעמים, מציאותה של דמות כזאת, מזיקה לנו ולא מטיבה עמנו, ומבחינתנו עדיף היה שכל מנהיגי הפלשתינים היו גם נראים בדיוק כפי שהם.
''מבצע צבאי'' הוא, לדידי, סיסמא כמו ''תנו לצה''ל לנצח'' או מילות הסטיקר מימי מלחמת לבנון השנייה ''אנחנו ננצח'', סיסמא שמסתירה מאחוריה ריקנות ואי ידיעה מה באמת לעשות.
מה באמת לעשות, לדעתי הוא לכבוש ולשלוט. זו הטובה בחלופות, אם כי כמובן לא תצעיד אותנו בזמן קצר למזרח תיכון חדש.
כלב נשך אדם 472717
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר. בינתיים המצב כפי שמראה ההתנהלות בשטח הוא, שמדינת ישראל אינה מעוניינת להגיע להסדר של שתי מדינות לשני עמים. המצב בשטח: כוונתי לפעולות ההתנחלות וחוסר רמז דק אפילו של נכונות שלנו לפנות משהו. אנחנו מתעלמים מיחסי הכוחות בינינו לבין שכנינו- כולל הפלסטינאים וממשיכים להלך אימים על עצמנו על שאיפות המעצמה הפלסטינאית העולה למוטט את ישראל ולהקים מדינה בכל ארץ ישראל. בדבריך ובדברי דוב יש הכל חוץ מניתוח ראציונלי של המצב.
כלב נשך אדם 472735
פינוי כל ההתנחלויות בסיני, הריסתן עד היסוד של ההתנחלויות בעזה, פירוק מה שהיה בצפון השומרון: האין אלה, לכל הפחות, "רמז דק"?
כלב נשך אדם 472738
לא. נאמנים עלי דבריו של וייסגלס שפינוי עזה בא למנוע את פינוי היו"ש. שני ראשי ממשלה התחייבו מספר פעמים לפנות מאחזים לא חוקיים. מדוע לא פונו?
כלב נשך אדם 472742
מה יקרה לדעתך, אם נפנה את כל הישובים שמעבר לקו הירוק כולל העיר אריאל וניסוג, נוסח ההתנתקות לגבולות הקו הירוק ?
יהיה טוב ?
כלב נשך אדם 472785
זו מסוג השאלות: "טוב ליהודים או רע ליהודים". אינני מדבר על גירוי-תגובה, נעשה מעשה א' - יהיה טוב. נעשה מעשה ב'- יהיה רע. אני מדבר על שינוי כיוון ותהליך הדדי שלם. בסופו של התהליך-כן, צריך ורצוי לפנות את כל הישובים או שנגיע עם הפלסטינאים להסכם על חילופי שטחים.עד שנהיה מסוגלים לעשות את כל זה אנחנו צריכים לצרוב הרבה דיסקים -אצלנו בראש ובראשונה כי אנחנו אחראים קודם כל על עצמנו. עד עכשיו אנחנו מקפידים לדון רק על מה שצריך להיות אצל הפלסטינאים ומה הם צריכים לעשות; אנחנו? לא שייכים לעניין, אין לנו שום אחריות למצב.
כלב נשך אדם 472809
אני חושב שאתה חי בתוך חלום, והדרך שלך יכולה רק להביא לנו אסונות גדולים מאלה שבאו עלינו עד כה. לדעתי כל מי שמעט שכל בקודקודו צריך להסיק זאת מניתוח האירועים שעברו עלינו בחמישים השנים האחרונות, בעצמו, ואין לי, כרגע, מצב הרוח המתאים להסביר ולפרט את דבריי.
כלב נשך אדם 472906
אז קודם כל אולי נתחיל מהסעיף הכי בסיסי בניתוח: אין מה לדבר על "ניתוח האירועים שעברו עלינו בחמישים השנים האחרונות", כשמרבית האירועים הסוערים עברו עלינו מאז אירוע אחד קטקליסטי בשנת 1967, כלומר לפני *ארבעים* השנים האחרונות. האירועים שלפני כן היו בממוצע הרבה יותר שקטים וההרג היה בשיעורים הרבה יותר נמוכים. החשבון הזה כבר נעשה כאן באייל לפחות פעם אחת.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים