בתשובה להמסביר לצרכן, 08/03/08 10:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה חושב שאפשר להקים מדינה שאין לה צבא חמוש? האם זו העמדה שלך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, מה הבעיה עם זה? מקימים מדינה שמדינה אחרת מנהלת אותה. לא טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ליכטנשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אתה גאון! איך לא חשבו על זה קודם?! פשוט נעביר את הבנקים עם הכסף של כל העולם מואדוץ לפלשתינים, ואז הם באמת לא יצטרכו צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינה ביו"ש שתדמה באיזשהו אופן לנסיכות ליכטנשטיין היא אפשרית, פחות או יותר, כמו קיומם של חזירים עם כנפיים. מכך אני מסיק אחת משתי אפשרויות: או שאתה בעצם מתנגד לפתרון שתי המדינות לשני העמים (שזה לגיטימי) ואומר שאתה תומך בפתרון שתי המדינות על מנת לסבר את האוזן או שאתה לא רציונלי ומבסס את עמדתך על חלומות באספמיה. מה נכון מבין השנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם אפשר להקים מדינה בלי צבא ונתתי לך דוגמה. אין שתי מדינות במצב דומה וגם פלסטין איננה כליכטנשטיין. את גרמניה של אחרי המלחמה הקימו מפורזת. כך גם את יפן. על קוסובו הכריזו לא מזמן ואני בטוח שאין להם טילים שמאימים על סרייבו. גם במונטנגרו שהקימו ב-2006 אין טילים שמאימים על סרביה. ללא פרוז סיני אי אפשר לקיים שלום עם המיצרים והעובדה שהיא אינה מאיימת (במידי, מטווח אפס) על ישראל לא פוגעת בהיותה מדינה. גם קובה לא הפסיקה להיות מדינה כשדאגו שלא יהיו בה טילים שמכוונים למיאמי. אני מצטער שאני לא אומר מה שנוח לך שאומר, אבל אני אומר את דעתי בברור: 1. אני בעד פיתרון של שתי מדינות לשני עמים, 2. אני לא חושב שתנאי הכרחי לקיומה של מדינה הוא שיהיו לה טילים המאימים על שכנותיה. 3. רצועת עזה אינה ליכטנשטיין (אם כי לדעתי זה יותר אפשרי מכנפיים של חזירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פלסטין מפורזת היא לא רק דבר רצוי, אלא גם דבר אפשרי וסביר (כל מה שחסר זה שנעשה את ''מה שצריך''). עמדתך ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמדתי בעניין האפשרות להקים מדינות שאין להן צבא ברורה לך? מקובלת עליך? מי דיבר על לעשות את "מה שצריך"? --- ממדורינו "הרמת גבה": בכל העולם מתרוצצים ארגוני שמאל שוחרי שלום בנסיון לעצור את מרוץ החימוש ולפרז אזורים מתוחים. פעם ראשונה שאני שומע שוחרי שלום שקוראים להגברת החימוש באזור מתוח, מתוך איזו תקווה שיותר נשק יביא יותר שלום. אולי אפשר להשיג שלום עכשיו אם נצייד את החמאס בראשי נפץ גרעיניים. זה רק להרתעה ואפשר להניח (באופן רציונלי?) שאף משוגע לא ילחץ שם על הכפתור. מישהו שמע (יש לינק?) על שמאלני רציני שמשתמש בטיעון הזה? או שהשמאל משתמש בנשק יום הדין רק כדי להביס אויב מר כמו המסביר לצרכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאיפה הגיעה התגובה שלך או למה (או למי) היא מתיחסת (מי הם אנשי השמאל שרוצים להגביר את החימוש באיזור מתוח?). ניסיתי ללמוד את עמדתך ולדעתי הצלחתי. לא ניסיתי להביע כאן את עמדותי, אלא רק ללמוד על זו שלך באמצעות שאלות (יכול להיות שלדעתך זו פשוט חוצפה מצידי, אבל אני לא מודאג מכך). אני לא חושב שיש שמאלני (בניגוד ללאומן או תומך בלאומנות הפלסטינאית) שחושב שצריך לתגבר את החימוש באיזורנו. אני כן חושב שיש בקרב קבוצות השמאל כאלה שחושבים1 שהתחמשות המדינה שתקום היא חלק בלתי נמנע מפיתרון שתי המדינות לשני עמים (גם אם הם לא אוהבים כלי נשק ומה שאפשר לעשות איתם) ושהחניקה של המדינה בהתהוות בשם האינטרסים הבטחוניים של ישראל, לא רק שלא מונעת את ההתחמשות של הפלסטינים, אלא גם מחריפה את רצונם לנהל מאבק חמוש וגם מעקבת (עד מונעת) את תהליך ההתנתקות שלנו מהם. מהפרנויה שבמשפט האחרון אתעלם. זה קצת מביך. ___________ 1 אולי בטעות. זה כבר עניין של פרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, סליחה. אני עדיין מסתגל למגמה המתגברת של דיבור בשצף קצף בנסיון שלא להביע דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתור על רפלקס הוכחנות האוטומטית עלול לעזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לוותר עם גירויים כמו בתגובה 473491 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"י ההנחה, שגם כאשר שואלים אותך שאלה שמנסה (ובמקרה זה אפילו נכשלת!) להצביע על בעיתיות מסוימת שעלולה להיות בעמדתך, המטרה היא לא לשים לך רגל, להשפיל או לנצח אותך. המטרה היא בסה"כ לבדוק, לבחון, לחדד ולהבין את העמדה. פרקליטי שטן אינם השטן, הם רק עובדי הקבלן שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב, אני לא מהשתקנים והצנועים שבאיילים. כבר היו לי פה וויכוחים די סוערים עם חברים כמו איציק, דב, ניצה, יהונתן, דובי, רון, ירדן ואחרים, שלא לדבר על אלמונים מסוגים וזנים שונים. אני משתדל להגחיך את עמדות בני הפלוגתא שלי ולפעמים להרגיז אותם ולא מתפלא שהם משתדלים לעשות כך לעמדותי ולי. אבל עם איש מהם (למעט ברגעים קשים במיוחד, ובני חלוף) אין לי הרגשה שרוצים להשפיל או לנצח אותי. איתך המצב שונה מימים ימימה. כבר אמרתי לך לא פעם שטינתך - להערכתי - מבצבצת מכל שורה שאתה כותב אלי (כמו בתגובה ההיא). אם אני טועה ומפספס את הסיגנון שלך - אני מתנצל: Well come to the game. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא חיסרת פסיק בהזמנה שלך לאביב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. לא חיסרתי פסיק אבל הוספתי רווח מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טינה בתגובה למעלה (לא במפורש ולא בין השורות). באמת חבל שכך אתה בוחר לפרש את הדברים. יש שם רק את האמירה שחלום המדינה הפלסטינאית המפורזת היא עמדה לא יותר רציונלית מהעמדות של איציק אותן אתה מבקר כחלומות או מתאר אותן כמנותקות מהמציאות1. אני לא רואה שום נימוק רציונלי לכך שהחלום שלך (שתי מדינות+פרוז) ריאלי יותר מחלומו של איציק (החמאס הפשרני). אין שום סימן לכך שהפלסטינאים יניחו את נשקם (ושגורמים מן החוץ ימשיכו לנסות לספק להם אמל"ח), בין אם אנחנו נציע להם שלום ובין אם אנחנו נציע להם מלחמה. אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שאתה רציונלי, אבל איציק לא. למרות זאת, אני לא רואה סיבה לגזור מדעה זו דברים שאין בה (טינה, למשל). _____________ 1 אני אישית חושב ששתיהן רציונליות - גם עמדתך וגם עמדתו של איציק, למרות שאינני מסכים איתן. אני לא אוהב את רטוריקת ה"אתה לא רציונלי". תפקידה רק למלא את המקום בו נגמרים הטיעונים שלנו ומסתיים הרצון להקשיב לטיעוני הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, רווח לי. אני לא אוהב ללכת לישון כשאנשים רוחשים לי טינה. ואני מקדם בברכה את הנסיונות שלך לחדד את עמדתי ולבקר אותה. אגב, ברוח חברית זו אני רוצה לבקש ממך, אם אפשר, שכאשר אתה מבקר את דברי תקפיד שאלו יהיו הדברים *שלי*. אני *לא* אמרתי שאיציק הוא איש לא רציונלי ובטח לא אמרתי שחלומו שהחמס יתפשר הוא לא רציונלי. לדעתי אשף היתפשר ובהחלט ייתכן שיום יבוא והחמאס ייתפשר (אז צריך יהיה לדבר איתו). לכן, אם זו עמדתו של איציק (או של מישהו), אינני טוען שהיא פחות ראלית מהתקווה שלי שתקום פלסטין מפורזת. סביר אפילו שהתגשמות חלומו תביא להתגשמות חלומי. אם אתה רוצה לבקר את דברי על הרציונליות, אז הנה מה שאמרתי לאיציק: "אני חושב שאתה לא רציונאלי בהנחתך שכל האנשים/ארגונים פועלים באופן רציונאלי". אגב, אני לא הייתי הראשון שאמר לו את זה בדיון הזה, אבל אם יש לך ביקורת על האמירה הזאת, יהיה מעניין לקרוא. מאידך, ביקורת על מה שלא אמרתי, לפעמים גם היא מעניינת, אבל היא לא רלוונטית. חלומות פז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אין ספק שאתה לא מסכים ושאתה חושב שטענתך רציונלית, אבל טענתו של איציק לא. כל שרציתי (ונכשלתי) להגיד הוא זה: אם לא היית משתמש ב"אי הרציונליות" על מנת להסביר מדוע ההנחה של איציק היא טעות לדעתך, היית חוסך כמה תגובות ואת הצורך לדמיין שוב טינה בתגובותי. האמת היא שחרומפפתי. רון בן-יעקב אמר את זה יותר טוב ממני ופספסתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב. עכשיו זה יותר מדוייק, תודה. עכשיו גם ברור שאין לך ביקורת על תוכן הדברים אלא רק על המילים המשמשות להביע אותו. הרגישיות למילה "רציונלית" לא ברורה לי. איזה מהניסוחים הבאים אתה מעדיף: "לא הגיונית", או "מטופשת" או "חסרת בסיס הגיוני" או "לא מנומקת", או "דוגמטית" או "מגוחכת" או "נשענת על אמונה תפלה" או "על אמונה שאינה מעוגנת במציאות האמפירית" .... עכשיו, כשחשש הטינה הוסר, אני מרשה לעצמי לתהות מדוע *כל* שרצית להגיד נוגע רק למילים שבהם אני משתמש ולא לתוכן הדברים. במילים אחרות, האם לדעתך הטענה שכולם רציונליים היא רציונלית או מטופשת, או חסרת בסיס אמפירי, או נשענת על אמונה תפלה, או דוגמטית ... או, הכי בטוח, שנשאל את הרב"י. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלגל למעלה, וראה את איציק מסביר מדוע טילים בידי החמאס הם גורם מייצב. (יש בטיעון הזה הגיון אסטרטגי, והוא הבסיס של דוקטרינת MAD, אבל הוא לא מובע - בשום מקרה פרט למקרה האנטי-ישראלי - מפי אנשי שמאל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאני מביע הוא פרו ישראלי לחלוטין. אני ציוני ופטריוט ישראלי. אני יכול לנמק כל אמירה שלי לאור אינטרסים ישראלים בסיסיים וטובת המדינה בעלת הרוב היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני הנכבד, אתה לא יכול להיות פטריוט ישראלי פרו-ציוני אם אתה לא דוגל בשיטת היד החזקה נגד ערבים ומוסלמים, ואם אתה לא מסכים שכדי להגן על המולדת ועל היהודים בישראל ובעולם אסור לוותר לערבים, שחייבים להמשיך להכות בהם עד שיכנעו ואז יבינו שלטובתם הם צריכים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך שקולים ל''אם אתה לא מסכים איתי, אני מוציא אותך מחוץ למחנה''. ובכן, לא אתה קובע את גבולות המחנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהחמצת משהו בתגובת האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי יודע, אולי אני נאיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' קוסטה ריקה? סינגפור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחדד את השאלה כדי לעזור להתיחס אליה בלי קשר לקונטקסט של הפתיל. האם אתה חושב שאפשר להקים מדינה פלסטינאית שאין לה צבא חמוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. תהיה בה דיביזיה אירופית אשר תגן עליה באופן קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה סימנים לכך שהאיחוד מוכן להקצות לכך דיביזיה? ואם יש סימנים כאלה, האם אתה חושב שדיביזיה כזו תהיה אפקטיבית בהבטחת קיום הפירוז כשפועלים בשטח כוחות כמו תנועת החמאס (וגורמים חיצוניים כגון סוריה, איראן ובעלי אינטרסים המעוניינים לחמש את התנועה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופית זה טוב. הכי טוב הולנדית, להם יש נסיון בהגנה על אוכלוסיה אזרחית מפני השכנה החזקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כיהודי טוב אענה לך בשאלה על שאלה: האם אפשר להקים מדינה פלשתינאית לחברה שאין לה כמעט כלכלה מלבד קיבוץ נדבות בינ"ל; שאין לה מערכת חינוך; בריאות; חוק ומשפט; חשמל וזיקוק דלקים; מוסדות שלטון והירארכיה מנהלתית? והכי חשוב - מדינה (במידה ותקום) שאין לה רצף טריטוריאלי בין שני חלקיה הגיאוגרפיים. לדעתי, אוסף החוסרים הללו אינו מאפשר קיום מדינה עצמאית. צבא חמוש זה בדיוק הדבר האחרון אליו הם נזקקים. משטרה חזקה/שירותי בטחון יעילים - אולי כן. אבל גם לכך אין סיכוי ממשי. חמולות וכנופיות על בסיס מקומי מחלקות ביניהן את השטח והג'ובים מאז אוסלו ועד היום. [וכלל לא נגעתי בסוגייה לשם מה להם צבא חמוש, בהינתן כי המדינה תקום כתוצאת הסכם שלום ושכנות טובה עם ישראל. הפלשתינאים מתכוונים להתלחם עם אחיהם במצרים וירדן?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליח להבין איך המצב הקיים מאפשר הקמת מדינה. זאת יצטרכו להסביר התומכים ברעיון שתי המדינות לשני העמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לפני שנים הרבה, והימים ימי אופוריית המזה"ת החדש מתוצרת ביילין ופרס, שרתמו לעגלת אוסלו הערופה גם את רבין, הופיעה הגב' פרופ' יולי תמיר (היום שרת החינוך, ואז רק מזכ"לית "שלום עכשיו" לשעבר) בטלוויזיה, ונהרה על פניה (היפות עד מאוד, יש לומר). ההסכם, קבעה, לא רק מכיר היסטורית באש"פ, אלא עד מהרה יביא לכינון הישות כמדינה לכל דבר ועניין. המרואיין מולה ציין ביבושת כי אין מצב. הוא אמר "לא בעוד 15 חודש ולא בעוד 15 שנה. פשוט לא יקום ולא יהיה. אין תשתית פיזית, כלכלית, חברתית ואזרחית לקיומה. בלי לקחת צד בוויכוח הפוליטי על *צדק* *זכויות* *כיבוש* "ירושלים* *התנחלויות* ו*שיבה*, ניתן לחזות מראש את חדלון הרעיון רק משום הנתק הטריטוריאלי בין הגדה לרצועה. אין אח ורע בעולם למדינה המורכבת משתי טריטוריות נפרדות, שביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס. הדוגמא האחרונה היתה פקיסטן המוסלמית, עם הודו ההינדית השוכנת גאוגרפית בין מזרחה למערבה. זה נגמר עם פרידת בנגלדש מפקיסטן." פרופ' תמיר חייכה בלעג וטענה שהמדינה הפלשתינאית היא עובדה, ורק שאלה של זמן (מועט). במקרה של פלשתין השלמה חסרים גם פרמטרים חיוניים אחרים. אהמר כי אפילו בעוד 150 שנה לא תהיה להם מדינה. רק שנזכה לבריאות ופרנסה טובה,וניפגש באפרי האיילים הקוראים בשנת 2158. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלמדינה בלי רצף טריטוריאלי יש בעיה להתקיים? לארצות הברית יש בעיה להתקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי לא שמת לב אבל טענתי שאין מדינה מפוצלת גיאוגרפית כאשר היוצאת חוצץ ביניהם הינה מדינה אחרת וקצת עוינת. מה שלא קיים ביחסי ארה"ב-קנדה-אלסקה. אדרבה ואדרבה - ציינ/י ישות ריבונית אחת בעולמנו המסוכסך הבנויה על אותו דגם של הרצועה-עזה, פקיסטן-בנגלדש. ---------------------------------------- בורות היא מחלה כרונית חסרת מרפא (ד"ר דוליטל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא שמת לב, אבל בתגובה לה הגבתי לא כתבת את המילה עויינת. את התוספת הזאת הוספת אחר כך, 20 דקות אחרי ששאלתי את השאלה שלי. אולי לא שמת לב, אבל לא כולנו יכולים לנחש מה אתה עומד לכתוב. מדינה מפוצלת שהמדינה שחוצצת בינהן "קצת עויינת"? אתה מתכוון כמו, למשל, גרמניה לפני האיחוד? אבל, אם יחתם הסכם שלום, למה שישראל תהיה "עויינת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בורות היא מחלה כרונית חסרת מרפא (ד"ר לידטל) הטעיה, הטיה והכוונת הקורא לעבר מחוזות חפץ הנקרא סלקטיבי משולים למרמה גרידא (שפינוזה, קאנט, דה-קארט) "ניתן לחזות מראש את חדלון הרעיון רק משום הנתק הטריטוריאלי בין הגדה לרצועה. אין אח ורע בעולם למדינה המורכבת משתי טריטוריות נפרדות, שביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס. הדוגמא האחרונה היתה פקיסטן המוסלמית, עם הודו ההינדית השוכנת גאוגרפית בין מזרחה למערבה. זה נגמר עם פרידת בנגלדש מפקיסטן." "ביניהן חוצצת מדינה אחרת ועוינת בבסיס" כפי שהוצגו הנתונים למעלה בפתיל - את מתבקשת לספק תימוכין לאתגר העובדתי. יש לך מימצא אחד ויחיד הסותר מהותית את העובדה שאין מדינה בעולם המקיימת הפרדה טריטוריאלית של גפיה תוך כדי מאבק בחוצץ הדתי/לאומי שביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הכיצד? מילא שלסינגפור יש צבא :-) אבל לאמא רוסיה יש חוצץ התוקע טריז עוין בין חלקיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עויין למדי - היחסים בינה ובין הרפובליקות הבלטיות (בעיקר אסטוניה) רגישים למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בטח עוינים. די לכיבוש! רוסי בן עשרות שנים. אבל בינינו, הם אפילו לא פרעוש על פרוות הדוב. רק יעשה פו, והם עפים לים הבלטי. במיוחד שבמסגרת אותו כיבוש (די! די! די!) השתיל דובי המוני מתנחלים רוסיים בקרב אוכלוסיותיהן. כולל סיפוח שטחים בכוח. ואולי רמזת לצ'ופצ'ק המבודד (לא לגמרי -יש חיבור ימי למולדת) של קאלינינגראד שנותר בכפותיו כגזילה? מאותו אתר של ה-CIA ניתן ללמוד גם כי קיימות בעולמנו 18 מדינות נוספות שאינן מחזיקות צבא. רובן איים בקאריביים ובפאסיפיק, אבל כמה יבשתיות לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אם המדינה חזקה מספיק, היא לא חייבת להיות בעלת רצף טריטוריאלי אפילו אם ההפרדה בין חלקיה היא של גוף לא ידידותי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה לקצר? רוסיה לא מבותרת ויש לה רצף טריטוריאלי. היא עצמה בחרה אחרי התפרקות בריה"מ להמשיך ולשלוט בשטח הקטנטן הזה (216 קמ"ר בלבד) משיקולי אסטרטגיה - ממוקם שם הנמל היחיד באזור שלא קופא בחורף. אין מקום להשוואה עם הפרדת עזה והרצועה, שני החלקים המהותיים של פלשתין, או בנגלדש ופקיסטן. וכן, יש גם משמעות לעוינות אבל בעיקר לעוצמה. הבלטיות יכולות לשנוא את רוסיה בכל נפשן. אין להן יכולות לתרגם את העוינות למעשים. בוודאי לא לחסום את דרכם הלוך וחזור לקלינינגרד. ממילא חיים בבלטיות המוני מתנחלים רוסיים. דמיין את הקשר ישראל-אריאל בדרך לבקעת הירדן. אבל נדמה שאתה יודע זאת היטב ורק משתעשע קצת בלקנטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע היטב את המצב של רוסיה, אבל אני לא מנסה לקנטר. אני חושב, שמדינה שלרוב האוכלסיה בה נאמנות שבטית או חמולתית, עם מודעות לאומית נמוכה, בלי תשתית לאומית ועם מאבקים פנימיים חזקים על רקע תרבותי, דתי או אידאולוגי, לא תצליח להתקיים ללא רצף טריטוריאלי, בלי שום קשר למרחק או לטיב השכנים החוצצים בין חלקיה. לעומת זאת, מדינת לאום עם מודעות לאומית חזקה ולכידות חברתית, תוכל גם תוכל. כמובן שהפלשתינאים (כמו גם המוסלמים בהודו וסביבותיה) שייכים למקרה הראשון, אבל זה שאנחנו (אולי) מסכימים על המקרה הפרטי של הפלשתינאים זה לא אומר שאנחנו מסכימים על המקרה הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לטעמי המקרים של פלשתין ופקיסטן הם המייצגים של התופעה הכללית - חוסר האפשרות לקיים ישות לאומית אחת בהינתן הפרדה גיאוגרפית בין שני חלקי המדינה, כשבתווך חוצצת מדינה אחרת ועוינת (ועוצמתית). המקרה של רוסיה וה'קולוניה' הסמוכה של אזור קלינינגרד הוא דווקא מקרה פרטי. קלינינגרד [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מספיק דוגמאות למדינות שהתפרקו לחלקים למרות רצף טריטוריאלי. העובדה שיש לא מעט מדינות בלי רצף טריטוריאלי מראה, לדעתי את ההיפך. חוץ מזה, פלשתין עוד לא התפרקה לגמרי, אם כי אני לא אופתע אם בסוף זה יקרה. תגובה 222020 יש במורד הפתיל קישור מענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' באמת מעניין הקישור שם. אפילו מוסבר למה קלינינגרד לא נכללת בהגדרת ה-ENCLAVES... לאחר שיפוצים ושיופים ותוספות (גם שלך) מתקבל המשפט הבא: מנסיון תת-היבשת ההודית, ובהתבוננות במפה הגיאו-פוליטית של העולם, לא קיימת היום מדינה, שבין שני חלקיה העיקריים (מבחינת שטח ואוכלוסייה) יש הפרדה טריטוריאלית (וגם אין ביניהם קשר ימי), כשבתווך שוכנת חוצץ מדינה עוינת ועוצמתית, שביכולתה לבודד לחלוטין את שני תאי השטח הללו זה מזה (בכל הקשור בתנועה, מנהל, סחר, שירותים, תשתיות, תקשורת, אנרגיה וכו'). [לכן (וזה כבר שלב המסקנות), תתקשה להיווסד מדינת פלשתין בשילוב הגדה ורצועה כאחת. תנאי הכרחי הוא, שכנות טובה עם האויב הציוני דהיום. תנאי הכרחי נוסף ונגזר מהראשון הוא ביטול שלטון החמאס בעזה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבמקרה הספציפי הזה, שכנות טובה עם ישראל הוא תנאי הכרחי לקיום מדינה פלשתינאית אחת בגדה המערבית וברצועת עזה. אני בכלל לא בטוח שהתנאי מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמניה המערבית לפני נפילת החומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא גרמניה המערבית(הפדרלית) אלא מערב ברלין. גרמניה הפדרלית היתה מחוברת לאירופה המערבית ולארה''ב) פיזית, פוליטית, כלכלית וערכית. ברלין היא שבודדה ע''י הסובייטים. ואכן, בלחץ האדומים, נאלצה גרמניה לקבוע את בון כבירתה. והיא הנותנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מי הנותנת ומה היא נותנת. מערב ברלין היה עדיין חלק ממערב גרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' היא (ברלין) הנותנת. והיא הנותנת את המצב דה-פקטו שהיתה מבודדת ע''י מעצמה עוינת, עד שדה-יורה הפכה בון לבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את קוסטה ריקה, אבל לסינגפור יש צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' צודק. טעיתי. מתנצל על השגיאה. קוסטה ריקה לא מחזיקה צבא. היא המדינה הראשונה בעולם שכללה בחוקה סעיף כזה. וכתחליף (עלוב) לסינגפור אולי תיאות לקבל את איסלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוסטה ריקה היא פרוטקטוראט של ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט סיבה טובה לא להחזיק צבא. הלוואי עלינו. שהינקים יעמדו במחסומים ויטפלו בחיזבאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינקים עומדים במחסומים ומטפלים בתואמי חיזבאללה. לא נראה שזה מאריך את תוחלת החיים של העירקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אבל לעיראקים יש צבא! ולקוסטה-ריקאים רק בננות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם פוגע בתוחלת החיים של הינקים שעומדים במחסומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי? אני מאוד אשמח אם המדינה הפלשתינאית (אם וכאשר) תהיה מפורזת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא תהיה. מדינה פלסטינאית מפורזת אמורה להיות פרוטקטוראט ישראלי -היא לא תהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא לא תהיה מפורזת אז אני אשמח פחות. למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה שקמה בתהליך של מאבק מזויין לא תהיה מפורזת. מדינה מפורזת מוותרת מראש על חלק מעצמאותה; יהיו החלטות שלא תוכל לקבל מחמת השכן רב העוצמה שלידה. עצם השמירה על הפירוז פירושה שליטה שלנו כדי לפקח על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מדינה שקמה בתהליך של מאבק מזויין לא תהיה מפורזת? למה מדינה מפורזת מוותרת מראש על חלק מעצמאותה? אילו החלטות היא לא תוכל לקבל מחמת השכן רב העוצמה שלידה? למשל לתקוף את השכן רב העוצמה? למה עצם השמירה על הפירוז פירושה שליטה שלנו כדי לפקח על כך? אולי מישהו אחר ירצה לשמור על כך? בקיצור, למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפני שאין עניינים שהם שחור-לבן. מדינה מפורזת פירושו מדינה בעלת ריבונות חלקית. היא לא תוכל להחליט מה לעשות בענייני בטחון פנים שלה אם יראה לנו שהדבר עלול לסכן את בטחוננו. כמו היום, נאמר לה שאם היא לא תטפל בעניינים כפי שאנחנו רוצים-אנחנו נטפל. לשאיפת העצמאות הפלסטינאית יש הרבה מרכיבים ביניהם כבוד לאומי. גם אנחנו לא היינו מסכימים לוותר על חלק מריבונותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מדינה מפורזת היא בעלת ריבונות חלקית ובפרט, למה אין לה שליטה על בטחון הפנים שלה (אני לא חושב שמישהו ציפה למדינה פלשתינאית ללא משטרה חזקה שלמעשה היא כמעט צבא)? אני לא רואה בפרוז חלק מהריבונות. או בקיצור, למה מדינה מפורזת (פלשתינאית או לא) צריכה להיות פרוטקטוראט של מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע *למה* מדינה מפורזת חייבת להיות פרוטקטורט של מישהו, אבל איכשהו, סטטיסטית, זה ככה. רוצה לעשות נסוי בו תהיה מדינה עצמאית מפורזת, אתה מוזמן, אבל שפני הנסוי צריכים להתנדב לנסוי, ולא כאלה שבכח הנשק שלך תכפה עליהם להיות כאלה. ___ 1 או לגירסת הרכש"ג: יופסקו הנישואין בבני אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל טוען שיש כמה וכמה מדינות נטולות צבא. כמובן שאני לא מצפה שתקום מדינה פלשתינאית שתהיה מפורזת כי ישראל תטיל עליה מצור ותבדוק כל מטען שמגיע אליה. אני אשמח שתקום מדינה פלשתינאית שתחליט משיקוליה, שעדיף להם להשקיע כסף בתשתיות וברווחת הציבור מאשר בטנקים ובמטוסי קרב. מאחר וסביר שמדינה כזאת (אם וכאשר תקום) תהיה תלויה מאוד בתרומות כספיות ממדינות אחרות, יהיה ניתן להתנות תרומות כאלה בכך שלא ישמשו לקניית נשק. ברור לי שאכיפה מלאה היא בלתי אפשרית ושהסבירות לכך שהפלשתינאים יוותרו מרצונם על נשק כבד היא לא גבוהה. זה לא אומר שלא צריך לנסות לפעול בכיוון הזה ולראות בו מטרה ראויה, אפילו אם הנסיון יכשל בסופו של דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כשישראל תפסיק להחמש ותשקיע ברווחת הציבור. זותומרת, לישראל יש סיבה רצינית לפחד ולכן להתחמש. גם לפלסטינאים יש סיבה לפחד. אנחנו מוקפים אויבים והם מוקפים בישראל. אולי, כשהמשיח יבוא, או שהם יזכו בטוטו (מה שיבוא קודם) אז המצב ישתנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהסיכויים שהפלשתינאים יקימו מדינה מפורזת הם לא גבוהים. עדיין אני חושב שצריך לשאוף לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי אפשרי בסיטואציה תיאורטית שגם אנחנו נתפרק מנשקינו. היות שזה לא יקרה וטוב שכך- הם ינסו להתחמש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נביא ולא מנסה ליצג את האינטרסים של הפלשתינאים. אני רוצה שהם יקימו מדינה מפורזת. זה לא צריך להיות תנאי בל יעבור, אבל ויתור על הדרישה הזאת מצידנו צריך להיות כרוך במחיר מצד הפלשתינאים בהסכם קבע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |