בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 15/03/08 6:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בהנחה שנסכים שעבדות זה רע מוסרי, אז ברור לי שכל מי שמחזיק עבדים מבחירה הוא מנוול, גם אם מנוול קטן יותר ממי שמחזיק עבדים ומתיחס אליהם בצורה דרועה יותר. אני לא רואה דרך אחרת להתייחס לזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחברה בה העבדות נתפסה כנורמה, אני לא חושב שמחזיקי העבדים היו מנוולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שבחברה שבה העבדות היא נורמה זה לא מוסרי להחזיק עבדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמוסר אינו אבסולוטי. היום אני חושב שעבדות היא מעשה לא מוסרי, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר (בין שני החלקים של התגובה שלך, ובינם לבין השאלה שלי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר נראה לי ברור, כך שאני לא יודע איך להגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אני חושב שחוקי ניוטון נכונים, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת. האם חוקי ניוטון הם לא אבסולוטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "לא תרצח" הוא בעל מעמד דומה ל E=Mc^2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אבל ברור שאי אפשר להסיק לגבי האבסולוטיות של משהו מהעובדה שהדעות שלנו לגביו השתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כלי אחר יש לנו כדי להתיחס לאבסולוטיות של חוקי מוסר? טוב ורע לא מורכבים מחלקיקים אלמנטרים שאפשר למדוד להם את המטען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאין לך כלים טובים לא אומר שאנחנו צריך להשתמש בכלים גרועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניין לך שזהו כלי גרוע לבעיות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלי שלא עובד הוא כלי גרוע. תגובה 473957 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי מהו אותו משהו. חוקי ניוטון אמורים לתת תאור של מצב אובייקטיבי של העולם, ולעומתם המוסר אינו יותר מהסכמה חברתית (ליתר דיוק: הישום של האינסטינקט המוסרי על העולם הוא תלוי הסכמה חברתית), ובתור שכזה העובדה שהוא משתנה עם הזמן, המקום והחברה היא בדיוק מה שנחוץ כדי לקבוע שהוא אינו אבסולוטי. האלטרנטיבה היא להכריז על כל קדמונינו כמנוולים, וזה נראה לי משונה לא פחות מהתפיסה הנגדית שרואה בהם ענקי רוח שלעומתם כחגבים היינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד. הקשר בין שני החלקים של תגובה 473953 עדיין לא ברור לי. וגם התשובה שלך לשאלה בתגובה 473952 לא כל כך. לא ברור לי מה הקשר של הפסקה השניה שלך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להחזיק בעמדה מוסרית אבסולוטית בפני עצמך, שנכונה גם ליחס שלך כלפי מה שקורה במקומות אחרים ובתקופות אחרות (1) אבל לשפוט מוסרית את מי שהוא חלק מהחברה האחרת זה פשוט אנאכרוניזם (2). (1)עבדות זה רע (2) אברהם אבינו היה מנוול/טיפוס לא מוסרי כי היו לו שפחות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוקרים עדיין חיים בחברה שלנו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לתגובה 473950 לפיה אפשר לקרוא לאברהם אבינו מנוול. הדוגמא עם חוקי ניוטון גם היא אינה טובה בעיני. דוגמא מקבילה היתה לקרוא לאדם בוגר בישראל *בור* אם הוא לא מכיר את חוקי המשיכה הבסיסיים (הפעלת שיפוט כלפי אחר). שיפוט כזה כלפי מישהו שחי לפני 2000 שנה/בשבט נידח/מתחת לגיל 4 יהיה אנאכרוניזם גם הוא. לגבי הסוקרים, אני לא בטוח שלמישהו מהמתדיינים כאן יש איזשהו ויכוח איתך לגבי מוסריות של סוקרים. היחיד שטען בדיון הזה משהו לגבי חוסר מוסריות של סוקרים היה דורפל (אם אני זוכר נכון). הטענות המוקדמות (שלי לדוגמא) היו שסקרים עלולים לפגוע באזרחים ולכן קיים צורך להגביל אותם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, מה *לא* היה כאן: לא אמרתי שאפשר לקרוא לאברהם אבינו מנוול. לא התכוונתי להגיד, וגם לא אמרתי, שהמוסר דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון. לא הפעלתי שיפוט מוסרי כלפי מישהו ששחי לפני 2000 שנה/בשבט נידח/מתחת לגיל 4. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא התכוונתי להגיד, וגם לא אמרתי, שהמוסר דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון." כדי למנוע התנפלות, אם המוסר אינו דומה בצורה כלשהי לחוקי ניוטון, למה בחרת בהם כמשל ב תגובה 473957? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר למה אני לא מבין את הקשר בין שני חלקי התגובה[1,2] שבתגובה 473953, ולמה אני לא מבין איך הם עונים לשאלה שלי. 1 "אני חושב שהמוסר אינו אבסולוטי" 2 "היום אני חושב שעבדות היא מעשה לא מוסרי, אבל אני בטוח שאם הייתי חי באתונה של אפלטון הייתי חושב אחרת." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מוסר, בשונה מחוקי הפיסיקה, הוא דווקא *כן* מה שאתה חושב, ולא מה שאתה מודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המחשבה של בני האדם השתנתה עם הזמן, אז גם המוסר משתנה איתו. זאת בשונה לחוקי הפיסיקה, שאינם תלויים במחשבה האנושית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? (אני עדיין מנסה לקבל תשובה לשאלה בתגובה 473952. כן או לא, כמו שאסתי אומרת. אולי להבין את הקשר בין שני חלקי התשובה המקורית יהיה רווח נוסף. שלא תבין אותי לא נכון, זה מעניין לקרוא דעות שונות בנושאים שונים ומשונים, אבל איכשהו בדיונים בנושאים בהם אין לי משהו מעניין לתרום אני מעדיף להיות קורא ולא מגיב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהמוסר אינו אבסולוטי נושאת עימה גם את הטענה שאי אפשר לענות ב"כן" או "לא" על השאלה שלך. זה כמו שאבקש ממך לענות ב"כן" או "לא" על השאלה אם המהירות שלי היא 50 קמ"ש. אתה בטח תענה לי שזה תלוי במערכת היחוס. אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי לא היתה אבסולוטית, אלא מאד ספציפית. אותם מחזיקי עבדים לא מנוולים (מתגובה 473951) מוסריים או לא. זה באמת נראה לי די פשוט. ירדן טוען שיש אנשים שהם לא מוסריים אבל לא מנוולים (למשל, וזאת דוגמא שלו, מחזיקי העבדים), אני טוען שאם הם לא מוסריים הם מנוולים. אתה טוען שיש אנשים שהם לא מנוולים ו? לא מוסריים או כן מוסריים? פשוט, כי אם הלא מנוולים הם כן מוסריים אז אתה אומר משהו די טריויאלי (בהקשר של הדיון הזה), "יש אנשים לא מנוולים ומוסריים". בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה תשובה מעורפלת לשאלה פשוטה ואחר כך מתפלא שאף אחד לא מבין אותך. בתגובה לתגובה 473886 יכולת להגיד משהו כזה (אם עכשיו אני מבין אותך נכון) "עבדות זה רע מוסרית בתרבות המערבית של ימינו ולכן מי שמחזיק בעבדים בתרבות זו הינו מנוול. בתרבויות או בזמנים בהם העבדות מקובלת, עבדות אינה רע מוסרי ולכן מחזיק העבדים אינו מנוול" כך ניתן ליצור הקבלה בין חוסר מוסר ל'מנוולות', כמו שאתה בעצם טוען (אם הבנתי נכון), בלי שאף אחד יחשוד שאתה טוען שעבדות זה רע מוסרית ומי שמחזיק בהם הוא מנוול *בכל התרבויות* כמו שלפחות ניתן להבין (וכולנו הבנו) מתגובה 473950 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *לא* רוצה לפתוח *עכשיו* דיונים חדשים. להכנס עכשיו לדיון על המוחלטות של המוסר, המוסריות שבעבדות או תפיסותיו של אפלטון, יהיה מטופש לגמרי מצידי. המטרה שלי היא להבין את מה שירדן אומר בקשר ליחס בין מנוולות לרוע. לצורך זה, אין לי שום אינטרס או סיבה להגיד משהו על עבדות או מוחלטות של המוסר. לכן, לא אמרתי שום דבר בקשר לעבדות, לימינו, לתרבויות אחרות, או כל דבר אחר. לכן, כל מה שאמרתי הוא "בהנחה שנסכים שעבדות זה רע מוסרי, אז ברור לי שכל מי שמחזיק עבדים מבחירה הוא מנוול, גם אם מנוול קטן יותר ממי שמחזיק עבדים ומתיחס אליהם בצורה דרועה יותר. אני לא רואה דרך אחרת להתייחס לזה." וזה בדיוק מה שרציתי להגיד. עכשיו אני רואה שכתבתי שם "דרועה" במקום "גרועה", יכול להיות שזה מה שגרם לאי ההבנה? אני לא רואה שם שום עירפול, אני רואה תגובה ישירה ומפורטת, שמגדירה את התנאים לקיומה, ואת ההקשר הלוגי בין חלקיה, ומתיחסת בצורה עניינית לתגובה לה היא מגיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא ה''דרועה'' היא הגורמת לאי ההבנה. מה שגורם לאי הבנה הוא שאתה, אולי יותר מאחרים כאן, מייחס חשיבות רבה לכל מילה שלך, וציפית שכולם ישימו לב באופן מאוד-מאוד רציני ומרוכז למילים ''בהנחה שנסכים ש...'', ויבינו מהן שההנחה הנ''ל היא רק משהו שאתה ''מסכים'' לו, לצורך הדיון, ולא דעה שלך בעניין העבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טוב, זה היה די מפחיד אם מישהו אחר היה מיחס חשיבות רבה ממני למה שאני כותב). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו מוסריים בשעתם, ולכן לא היו מנוולים. עפ"י עקרונות המוסר שלי הם לא היו מוסריים, ובכל זאת לא היו מנוולים. כדי להיות מנוול בעיני עליך לפעול (ביודעין, בלה-בלה-בלה) בניגוד לכללי המוסר של החברה בה אתה חי. כל אלה הכללות גרועות למדי, ובקלות אפשר להכשיל אותן ע"י אינספור דוגמאות גם בלי ליפול בגודווין, אבל לצורך השיח הכללי הן בד"כ מספקות1. במלים אחרות, כשאני אומר "מוסרי" בלי לסייג, אני מתכוון למוסר שלי. כשאני אומר "מנוול" בלי לסייג, אני מתכוון לאמות המידה של מושא המשפט. _______________ 1- נדמה לי שאתה נוטה להקפיד על דקדוקי הגדרות יותר מהנחוץ לקיומו של דיאלוג משמעותי, ולמעשה אתה מתעקש על כאלה בנחישות שמקשה על קיום דיאלוג כזה. אין בכך משום הבעת ביקורת, רק תובנה קטנה שאם לא תעזור בטח לא תזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הם היו מוסריים בשעתם, *ולכן* לא היו מנוולים". כמו שניחשתי, גם אתה, כמוני, מקשר בין "מנוול" ל"לא מוסרי". לך תתווכח עם ירדן (ואז גם יהיה לך דיאלוג קל). (בגלל שאנחנו והסוקרים חיים באותה חברה, שאר התגובה שלך, מעניינת ככל שתיהיה, לא כל כך רלוונטית לדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו, אתה בטוח שבעולם העתיק לא קישרו בכלל את העבדות לשאלות מוסריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא בטוח. האמת היא שעפ"י חוקי עבד עברי בתורה אני יכול דוקא להניח את ההיפך. מכל מקום, דומני שגזענות היתה מאד נפוצה ומקובלת מוסרית, ולכן עבדות היתה מקובלת כנגזרת שלה. אולי ניתן להשוות את זה ליחס של הדורות הקרובים לנו לבהמות עבודה: הרוב הגדול לא מצא פסול בהיותן כאלה, אבל ודאי היתה שונות בקשר לתנאי המחיה הראויים להן (אפילו באותן חמש דקות שלמדתי תלמוד דומני שהוקדש זמן לשאלה אם לתת אוכל ושתיה לבהמות לפני בעל הבית או לא. עכש"ז התשובה היתה שהבהמות מקבלות שתיה לפניו אבל אוכלות אחריו). אגב, יש לי הרגשה שבשאלה שלך מסתתרת ידיעה מסוימת שיש לך, ואם כך למה שלא תכתוב אותה במקום להניח מכשול בפני עיור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לך את שאלתי לגבי האופן שבה אתה מגדיר מנוולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישורית לתגובה עם השאלה שלך אולי תועיל, אם כי אני משער שאם היא עוסקת בהגדרות היא תישאר ללא תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר ידע משלך. אני מניח שגם ליוונים (או לכל עם אחר) היה יחס אחר כשצבא אחר לקח יוונים בשבי והפכם לעבדים. בכל אופן, נסיתי להוסיף לדיון את האלה אם המוסר הוא אכן רלטיביסטי ואנכרוניסטי, או אם ישנו משהו יותר בסיסי (ואוניברסלי?) בבסיס התנהגות אנושית חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שבימים הקרובים יהיה לי פנאי לתגובה יותר מפורטת, אבל בינתיים בוא נדייק יותר במה שאמרתי: לא דיברתי על אנשים לא מוסריים (ושאינם מנוולים), אלא על אנשים שעושים מעשה לא מוסרי (ושאינם מנוולים). זה לא אותו דבר: רוב האנשים עושים מעשים לא מוסריים פה ושם, וזה עדיין לא מזכה אותם בתואר הנחשק "איש לא מוסרי". זה השימוש שלי בשפה, שאפשר לחלוק עליו, אבל אני מרהיב עוז לטעון, בלי הוכחה, שהוא השימוש המקובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. תחליף ''אנשים לא מוסריים'' ב''אנשים שעושים מעשים לא מוסריים''. זה עדיין נשמע לי סמנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אתה כל הזמן עושה וריאציות, אמנם קטנות והולכות, על מה שאני אומר, וגורם לסחף סמנטי. כשאתה אומר "אנשים שעושים מעשים לא מוסריים", נשמע שאתה מדבר על אנשים שזו נטייתם הכללית, לעשות מעשים לא מוסריים - ואז זה צעד קטן להגדירם "אנשים לא מוסריים", ואז זה צעד קטן להגדירם "מנוולים". ואני מדבר על אנשים שעשו מעשה לא-מוסרי מסוים; לא מאוד גדול, לא מאוד קריטי, לא תו חשוב באישיותם. בוודאי שזה סמנטיקה - על מה כל הפתיל הזה אם לא על סמנטיקה? כל הפתיל הוצת מזה ששמת בפי בני-הפלוגתא שלך את הטענה שהסוקרים הם מנוולים, והם (אני בכלל זה, או שסתם ניסיתי לעזור בשלב הויכוח הסמנטי? לא זוכר) קפצו כי הם לא השתמשו במלה הזו, וגם אינם חושבים על הסוקרים במונחים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, שיהיה "אנשים שעשו מעשה לא-מוסרי מסוים; לא מאוד גדול, לא מאוד קריטי, לא תו חשוב באישיותם"1. אני עדיין לא רואה לאן אתה הולך עם זה. אני זוכר שהדיון הזה הבטיח להיות יותר מהגדרות וסמנטיקה תגובה 470326. מראש אמרתי שאין לי בעיה שתחליף את ה"מנוול" ב"מחבהשם", שיענה לכל ההגדרות שלהם עונים הסוקרים המחבהשמים, וטענתי, ואני עדיין טוען, שאף טיעון שלי לא יפגע לוגית כתוצאה מכך. תגובה 470515 1 מעשה בודד, אבל יום יומי, לא תו חשוב באישיותם, אבל הם עושים אותו יותר זמן ממה שהם כל דבר אחר במהלך היממה, לא מאד קריטי, אבל זה מה שמביא להם לחם לשולחן. אבל, האמת, ממש אין לי כל בעיה להתעלם גם מזה לצורך הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני זוכר שהדיון הזה הבטיח..." ככה זה כשמנסים להנשים גוויה מתה - גוויות מתות מפירות את כל ההבטחות בעזות מצח. ובכלל, מה זה "הבטיח"? ממתי מסתפקים ב Promises, Promises? הייתם צריכים להחתים אותו על חוזה עם סעיפים ברורים וחד-משמעיים ועם פירוט סנקציות חריפות במקרה אי עמידה במחוייבויותיו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי, ולא היה לי, ויכוח עם שום טיעון *מרכזי* שלך (שאינו כולל את המלה "מנוול" או מלה אחרת שבאה לתת אקפט רגשי או רטורי דומה) בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגזמות שבאו לתת אפקטים רגשיים מפריעים לך, אולי היית צריך להגיד משהו כשבני הפלוגתא שלי דיברו על סוקרים שמטרידים אותם 5 פעמים ביממה, מעירים אותם משנתם ומונעים מהם לצאת לנופש ומסכנים את חייה של דודתם הזקנה. איכשהו, ההגזמה שבמילה "מנוול" נראית לי מינורית יחסית, ומי שבאמת עושה את כל אלה, הוא באמת מנוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקים? (משהו עם X פעמים ביום זכור לי. התיאורים האחרים לא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרידים תגובה 467948 אונסים תגובה 468439 פעם בשבוע תגובה 467948 5 פעמים ביום תגובה 467792 מעירים מהשינה תגובה 468650 מסכנים את חייהם של הזקנים ומונעים לצאת לנופש תגובה 468706 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם התענינות: אתה שומר לינקים למקרה שישאלו אותך, או פשוט משקיע במנוע החיפוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתמש במנוע החיפוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 פעמים ביממה זו באמת הגזמה במציאות החיים שלי, אבל זה ייתכן בהחלט בנסיונם של אחרים. להנחתי, הדבר קשור במידה מסויימת (אולי במידה רבה) באיזור מגוריהם. הבחורה מהאנס לא אמרה בשום מקום שהסוקרים אונסים, היא עשתה אנלוגיה בתקווה לתקן את חוסר ההבנה שלך מתגובה 468424, וגם המגיבים בשאר הפתיל ניסו לתקן את חוסר ההבנה, וללא הצלחה. הסוקרים (עובדי טלמרקטינג, פרסומות וכו') של פעם בשבוע - הגיוני ולקוח מן המציאות, מה לא ברור לך? מעירים מהשינה - העפרונית הסבירה לך יפה ובאופן אנושי דברים הקשורים בה אישית ובעובדה המצערת שטלפון מקרובים ומכרים הוא לא כמו טלפון זר ומיותר. מה לא ברור לך בתגובה שלה? מסקנים חיי זקנים/דודה זקנה - איפה??? (לי התגובה של דורפל מובנת מאוד, ובייחוד שורתה האחרונה, המוסברת יפה ונובעת באופן בהיר ובתהליך מובן מכל מה שקדם לה. חשבתי שבין שניכם, שלא כמו בינך לכל השאר, דווקא יש הבנה. שוב טעיתי. ושוב - מה לא ברור לך בתגובה של דורפל?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 פעמים בממוצע ביממה זה לא ייתכן במציאות של אף אדם בישראל. זאת פשוט הגזמה פרועה שבאה לתת אפקטים רגשי. אנלוגיה של הסוקרים לאנסים היא הגזמה שבאה לתת אפקטים רגשי. אפשר למצוא אנלוגיות למליון דברים, מי שבוחרת לעשות אנלוגיה דווקא לאנס בוחרת לעשות את זה באופן מודע *בשביל האפקט הריגשי*, ולא בגלל אף סיבה אחרת. אני חושב שאין הגיון בבחירה לעשות אנלוגיה ל*אנס* ואז בהתרעמות על השימוש במילה *נבל* בגלל שהיא "מוגזמת". להגיד על אנס שהוא נבל זה ממש לא הגזמה. להגיד "הסוקרים (עובדי טלמרקטינג, פרסומות וכו') של פעם בשבוע - הגיוני ולקוח מן המציאות" זה כמו להגיד "הכלבים (הארנבים, העכברים וכו') אהבים לאכול גזר". (ואם האלמונית מהאנלוגיות המוגזמות קוראת: הנה דוגמא לאיך עושים אנלוגיה) התגובה של העפרונית ברורה לי לחלוטין, היא סתם עוד הגזמה (הרי ברור שהיא לא מדברת על סוקרת, ובהמשך בכלל מתברר שהיא מדברת על הסלולרי) שבאה לצורך אפקט רגשי. אני חושב שביני לבין דורפל יש הבנה: לשנינו לא מפריע השימוש בהגזמות. אבל, אם יש כאן מישהו שהשימוש בהגזמות מפריע לו, שיעיר למי שיוזם את ההגזמות, לא למי שמגיב בהגזמות מתונות בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הזכור לי, לא התערבתי כאשר (ובגלל ש) אמרת "מנוול", אלא כאשר הגנת על כך, באופן שהשתמע ממנו שהמחשבה שסקרים טלפוניים הם דבר רע בהכרח גוררת שסוקרים טלפוניים הם מנוולים. כללית, בהחלטה מתי להיכנס לפתיל באייל, שיקולי "הגינות" (להתערב לטובת הצד שצודק יותר באופן כללי, או לרעת מי שהיה "רע" יותר רטורית) משחקים אצלי תפקיד משני מאוד, אם בכלל, ולא נראה לי שצריך להיות אחרת. יתרה מזו, אם מגיב שאתה* מעריך נכנס לפתיל מולך, אני חושב שזו יותר מחמאה מגנאי. התערבתי נגד טענה שלך שנראתה לי שגויה באופן מעניין ושווה פתיל. *"אתה" כאן לא דווקא סמיילי, אלא כל מגיב באשר הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנתי על כך שכשאומרים שסוקרים טלפונים הם רעים כמו אנסים בהכרח אומרים שהם מנוולים. אני עדיין חושב שזה נכון. כששבני הפלוגתא שלי בחרו להשתמש בהגזמות שכאלה1 הם טענו במפורש שהסוקרים הם מנוולים, ואחר כך במקום לסגת מההגזמה הם ניסו לתקוף את מה שנגרר ממנה. בהקשר הזה, אני ממש לא מבין מה אתה מנסה לטעון. אני לא חושב שההערות שלך לא "הוגנות", אני פשוט חושב שהן מוצאות מההקשר של הדיון. הרי ברור לכולם שבמציאות הסוקרים אינם מנוולים ולא עושים שום דבר רע. 1 ושים לב שלאף אחד חוץ ממני אין התנגדות מתועדת להגזמות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הרי ברור לכולם שבמציאות הסוקרים ... לא עושים שום דבר רע'' עם כזה סיכום מרתק של בני הפלוגתא שלך, לא פלא שאף אחד - חוץ מירדן האמיץ - לא מדבר אתך יותר על הנושא הזה. ''ברור לכולם''. גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרו שסוקרים טלפוניים הם רעים כמו אנסים, לא שהם מנוולים ולא שהם מנוולים במשתמע. ניתן לומר שיש כאן הסכמה כללית שאמנותם של הסוקרים (טלמרקטרים/תועמלני מפלגות/פרסומות טלפוניות/סמיילים באינטרנט) היא אמנות הנודניקיות, זה הכל. לאחרונה הזדמן לי לשמוע כמה פעמים הורים שאמרו לילדיהם "תפסיק להיות כזה נודניק", ואתה יכול להיות סמוך ובטוח שמדובר בהורים שאינם רואים בילדם בן ה-6 מנוול וגם לא אנס פוטנציאלי. אתה החלטת (למשל בתגובה 467969) שהסוקר המטלפן אל אדם בלתי מוכר לו הוא כמו הירקן, שהלקוח הולך אליו מיוזמתו. ניסו להסביר לך את ההבדל שבין צד יוזם לצד סביל שאינו מזמין את היוזם ואינו מעוניין ביוזמתו, למשל בתגובה 468407 (ובודאי בעוד תגובות, לא סרקתי), אבל עדיין לא הבנת. אז האלמונית החליטה ללכת על דוגמה קיצונית והביאה את דוגמת האנס בתגובה 468439. בתגובה הזאת מוסבר ההבדל שבין ירקן לאנס. לא נאמר ואף לא נרמז בה כי הסוקר הוא "רע כמו אנס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הרשה לי לתקן את המשפט האחרון. הרי ברור לכל מי שמסוגל לחשוב, שקרא את הדיון ברצינות ויודע להבדיל בין טוב לרע שבמציאות הסוקרים אינם מנוולים ולא עושים שום דבר רע. (וזה לא כל כך מפתיע שזה לא ברור למי ששולח תגובה כמו תגובה 474605 או תגובה 474614) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו נסיגה לא מכובדת למישהו שמהרגע הראשון בדיון הזה בדה מהאויר בעיות מדומות לגמרי שלא היו קשורות בשום צורה למה שנאמר *באמת* בקשר לסוקרים, ושאף אחד לא הבין מה הוא רוצה ועל מה ולמה - כנראה כולל הוא עצמו. בשתי התגובות שהזכרת אין שום חדש, ולו היית קורא את הדיון במקום לרחף על כנפי דמיונך ולהתאגרף עם אנשי קש - גם אתה היית יודע את זה. לא אמרו שהסוקרים הם אנסים ולא שהם "אנשים רעים", ועל זה שהם סתם נודניקים דיברו כאן כבר לפני חודשיים, למשל תגובה 468657, תגובה 467849, ואתה, כהרגלך, דיברת על גדרות, גינות, ירקנים (ירקנים, קטע אובססיבי קשה, נראה לי) ויצרני גלידה. אפילו באנלוגיות צריך להיות איזשהו מינימום של הגיון, של קשר לנושא, אבל אפילו את זה לא הצליחו להסביר לך, למרות שהראו המון רצון טוב ובהחלט ניסו. שלום ולא להתראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, על תדאגי לכבוד שלי. אני הבנתי מהרגע הראשון מה אני רוצה. אם את, או כל מגיב או מגיבה אחרת, לא מבין, הוא יכול לשאול. עד עכשיו עניתי לכל שאלה ששאלו אותי (להבדיל מכמה אחרים), ואני אנסה להמשיך כך גם בעתיד. בשתי התגובות שהזכרתי אין שום חדש, אותה גסות רוח משולבת בחוסר הבנה, נסיון להבין או רצון להבין כל דבר ששונה ממה שהמגיב גם הרוח חשב לפני שקרא את התגובה. זה בהחלט תכונה שמאפיינת כמה מגיבים אלמוניים באייל לא מאתמול. "לו היית קורא את הדיון במקום לרחף על כנפי דמיונך" קראתי כל תגובה בדיון מתחילתה ועד סופה (דבר שאת לא יכולה להעיד על עצמך בכנות, כמו שתראי בשתי הפסקאות הבאות, אם תקראי אותן). "לא אמרו שהסוקרים הם אנסים ולא שהם "אנשים רעים"" נו, אז עוד מגיבה שלא קראה את הדיון, ולא מבינה על מה היא מדברת. אני נכנסתי לדיון בתגובה 467648. "ירקנים, קטע אובססיבי קשה, נראה לי" ממש לא, כתבתי שבחרתי בירקן ואני אמשיך איתו כל זמן שלא תביאו לי הבדל מהותי בינו לבין הסוקר, ושברגע שתביאו לי הבדל כזה, אני אעבור למישהו אחר שברור שלא עושה דבר רע (תגובה 468444). ובאמת, כשהיה צורך בכך עברתי לאנלוגיות אחרות (האהובה עלי היא עובדי פס הייצור של דוגלי ובונזו, אבל אני מניח שאף אחד לא קרא אותה, היא הרי לא הופיעה בפתיחת התגובה) "אפילו באנלוגיות צריך להיות איזשהו מינימום של הגיון" נכון, ובגלל זה בחרתי באנלוגיות הגיוניות. להסביר שמשהו לא הגיוני צריך להסביר בהגיון, ובשביל זה צריך לדעת להשתמש בכלי הזה. אני יודע שיש כאן כמה שיופתעו, אבל לגדף את בן הפלוגתא שלך היא לא שימוש בהגיון, ואני חושב שיש מעט מאד אנשים, אני בטח לא אחד מהם, שבאמת משתכנעים מהשימוש בכלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשך הניסוי המחשבתי - אחת משפחותיך מתבטלת במקום לעבוד, ושום דבר מלבד עינויים - שטרם ניסית - לא עוזרים. מה אתה עושה, והאם הדילמה או המעשה לא מעוררים אצלך ספקות קשים לגבי המוסריות שבעבדות? המשך שני - במקום לעבוד, היא מתייפחת על בנה שמת. אדון נחמד שכמותך, אתה מאפשר לה שלא לעבוד (להוציא מידת העבודה הנדרשת לצורך הזנתה - מן הסתם לא תוציא עליה כסף) ולהתאבל במשך שנה שלמה, אבל זה עדיין ממשיך גם אחריה. כנראה שהיא נכנסה לדכאון. מה אתה עושה, והאם הדילמה או המעשה לא מעוררים אצלך ספקות קשים לגבי המוסריות שבעבדות? תודה מראש על שהסכמת להשתתף בניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מדוע דילמות מסוג זה עשויות לעורר ספקות לגבי מוסריות העבדות. למעשה, הדילמה לגבי עינויים לא הייתה עולה בדעתו של בעל עבדים מוסרי, ואם איננו מוסרי - לא הייתה כאן דילמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהאדונים היו משדלים את עבדיהם לעבוד באמצעות תחנונים, הבטחות לקרנות השתלמות ומדבקות של סמיילים? מן הסתם העבדים היו עובדים בגלל שאחרת, היו מכים אותם. עם הזמן, יש להניח, היה צריך לממש את האיום במכות לעתים רחוקות יותר ויותר, אבל מעולם, אני מניח, לא נעלם הצורך הזה לחלוטין. עינויים הם חלק בלתי נפרד ממציאות החזקת העבדים, מלבד במקרה הנדיר יחסית שבו העונש הראשון (והאחרון) הוא מוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומתני שאתה טועה בהחלט. נכון שהיו ודאי מקרים מסוג זה, ואולי רבים מאוד למרבה הצער, אבל זה קרה בדיוק משום שהיו בעלי עבדים מאוד לא מוסריים, חמומי מזג, גחמנים או סדיסטים. לעומת זאת, במקרים רבים, ואצל מעבידים מוסריים, הרי גם העבדים עצמם לא העלו בדעתם שמצבם איננו "מוסרי". זה היה סדר העולם כפי שהם הכירו אותו, והם ביצעו את עבודתם ללא איומים כלל. היו אפילו מקרים של יחסים קרובים מאוד בין המעבידים לעבדיהם/שפחותיהם (ואינני מדברת על "יחסי קרבה"); היו עבדים שרצו מאוד בטובת מעבידיהם, התגאו בהצלחתם והתעצבו על כשלונותיהם. לא באתי לפאר בזה, חלילה, את המוסד האיום של העבדות - אבל התמונה הכללית הייתה שונה מאוד מזו שאתה מצייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 474273 תוספת: עבד הוא עבד גם אם הוא לא יודע שהוא עבד, וגם אם הוא נהנה מכך. שכיר הוא שכיר גם אם הוא חושב שהוא עבד, ושונא את עבודתו. ההבדל הוא ביכולת לעזוב, לא ברצון לעזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית להסכים אתי יכולת להשתמש בהרבה פחות מלים. אם רצית לחלוק עליי, לא הבנתי במה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הכפר הגלובאלי אמר שהוא מסוגל לדמיין את עצמו חי בתקופתו של אפלטון וחושב שהחזקת עבדים היא מוסרית. אני שאלתי אותו אם לא היה מתעורר אצלו ספק כשהוא היה נאלץ לענות אותם בכדי שיעבדו. אתה אמרת שלא ברור לך למה דילמה שכזאת עלולה לעורר ספקות לגבי מוסריותה של העבדות, כי (דבריך, לא דבריי) בעל עבדים מוסרי בכלל לא הייתה דילמה. כלומר (לאור שאר ההודעה, ומחוזק על ידי הבאות אחריה), נראה לך שבעל עבדים לא אמור לענות אותם. אז אמרתי לך שבלי עינויים אי-אפשר להחזיק עבדים (להוציא המקרה שמדלגים עליהם ישר לעונשים חמורים אף יותר). בלי עינויים אתה יכול להחזיק רק שכירים ומתנדבים. אז אתה אמרת שהיו בעלי עבדים, אמנם מעטים ככל הנראה, שלא נאלצו לענות את עבדיהם כלל וכלל, אלא אלו עבדו מרצונם החופשי, מתוך אמונה שזהו המצב הטבעי, ולעיתים רחוקות במיוחד אפילו מתוך אהבה לאדון. אז אני שואל אותך, כמו ששאלתי את השכ"ג כבר בהתחלה - מה אם היית חי בתקופתו של אפלטון, מחזיק עבדים, אבל *לא* היית נקלע למצב אידיאלי שכזה, אלא היה לך עבד מרדני או בטלן? אם היית פשוט מניח לו לנפשו, הרי שאף אחד מהעבדים שלך לא היה עובד, והיית מגלה שהבחירה שלך שקולה לבחירה להפסיק להחזיק בעבדים (ואף פתיחת בית תמחוי עבורם). אם היית בוחר להכות אותו, האם זה לא היה גורם לך להרהר שוב במוסריות שבעבדות? (לי זה היה גורם.) כך או כך, בלתי סביר בעליל שיוכל אדם להחזיק בעבדים לאורך זמן ללא עינויים או איום בעינויים. מחזיק העבדים הפציפיסט שלך הוא דמיוני לחלוטין. את תשובתך אני יכול להסביר לעצמי - אני מקווה שתסלח לי - רק בשתי דרכים: או שאתה מגיע עכשיו למסקנה שאי-אפשר להיות אדם מוסרי (על פי הגדרותיך שלך, שלא מרשות עינויים) ולהחזיק בעבדים, לא משנה באיזו תקופה אתה חי, או שתפיסתך לגבי אופי העבדות שגו... שונה לחלוטין מתפיסתי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור אנשים שחושבים שעבדות היא מוסרית, עינוי של עבד ועינוי של אדם חופשי הם שני דברים שונים, בדיוק כמו שעבורך הוצאה להורג של אדם חף מפשע ושל רוצח סדרתי זה שני דברים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שמי שחושב שעבדות היא מוסרית, חושב שהכלים הנדרשים לקיום עבדות הם גם מוסריים (או שפשוט לא חשב על הנושא עד הסוף). הטענה שאני מבקש להתעמק בה היא זו, שלו היינו חיים בתקופתו של מאן דהו, גם אנחנו היינו מאמינים שעבדות היא מוסרית. לי קשה מאוד לדמיין את עצמי מכה אדם אחר, שכל שחטאו הוא שביקש לשכב כל היום על הרצפה ושיניחו אותו לנפשו - הוא בוכה "מה עשיתי לך? עזוב אותי!", ואני מצליף ומרגיש עם זה בסדר גמור. אבל ייתכן שזו סתם בעיה עם הדימיון שלי. אז אני מנסה לגייס למלאכה גם את דמיונם של אחרים. כמו שוטה הכפר הגלובאלי, גם אתה מוזמן לסייע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמקד בכשרות הכלים הנדרשים לקיום עבדות. אני אומר שעבור מי שמאמין שעבדות היא מוסרית, המעמד של עבד שונה מהמעד של אדם חופשי כמו שהמעמד של בעל חיים שונה מהמעמד של אדם. האם אתה יכול לדמיין, למשל, שאתה מסוגל להלקות רוצח? זה בטח יותר קל לך מלהלקות מישהו אחר. בעל העבדים חושב באותה צורה. לא צריך ללכת רחוק עד לתקופת אפלטון. העבדות נעלמה לא כל כך מזמן. קשה לדמיין כי אנחנו חיים בחברה שונה לגמרי עם ערכים שונים לגמרי. אם היה לך עבד מגיל 6 וזאת היתה המציאות שלך היה קל יותר להאמין. תאר לעצמך שהיית חי באיזה אוטופיה קומוניסטית, נגיד. אני יכול לדמיין מישהו שמזדעזע מעצם הרעיון שיש אנשים שמרוויחים יותר כסף ויש שפחות ולא מאמין שאנשים לא מתו כל יום מיסורי מצפון בתקופה הקפיטליסטית החשוכה ההיא. עניין נוסף הוא פשוט שפעם סף הסבל היה אחר, אם אפשר לנסח את זה ככה. התנאים בבתי הכלא היו הרבה יותר גרועים ובאופן כללי היה הרבה יותר חרא. הלקאה לא היתה חמורה פעם כמו שהיא היום ביחס לעונשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קשה מאוד לדמיין את עצמי מכה אדם אחר'' - זה בגלל שאתה חי בתקופה בה ''אדם'' הוא כל אחד מהמין הומו-סאפיינס. אם היית מתחנך מגיל אפס ש''שחור'' הוא משהו באמצע בין ''אדם'' לבין גורילה, אני חושב שהיה לך הרבה יותר קל. חוץ מזה, לא חייבים להצליף, יש בטח סנקציות פחות ברוטאליות (כליאה, נניח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמואל רוזנר, ב"הארץ" כותב משהו שמתייחס לכך (בערך): ברשת הטלוויזיה HBO החל שידורה של סדרת דרמה מונומנטלית על חיי הנשיא השני, ג'ון אדאמס. היא מבוססת על רב המכר מאת דייוויד מקלה (זוכה פרס פוליצר על ספרו "טרומן"), וכבר בתחילתה, בפרקים העוסקים בימי המהפכה האמריקאית, מתגנבת שאלת העבדות והשלכותיה כמעט לכל דיאלוג, עומדת ברקעה של כל החלטה. אדאמס התנגד לעבדות, ולא פחות ממנו התנגדה רעייתו המרשימה, אביגייל. "עבדות השחורים היא רשע בקנה מידה קולוסאלי", כתב אדאמס. מעולם לא החזיק עבד וגם לא שכר עבדי אחרים כשהיה זקוק לידיים נוספות בחוותו. כשהרחיק לשבועות וחודשים בפילדלפיה, לדיונים שקדמו להכרזת העצמאות, כתבו ג'ון ואביגייל זה לזה מכתבים שקריאתם מרגשת עד היום. באחד מהם תהתה על פשרם של אנשי וירג'יניה, בעלי עבדים, כמו ג'ורג' ואשינגטון ותומס ג'פרסון: האם התשוקה לחירות "חזקה באותה מידה בלבם של אלה שהורגלו למנוע אותה מהדומים להם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי להוריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שתפיסותינו לגבי העבדות והאופן שבו היא התבצעה בפועל שונות לחלוטין, אם כי לי יש ספק רב, כמובן, שאני כאן הטועה. ולאא אמרתי שהיו רק מעטים כנראה שהיו מוסריים, מנין לקחת את זה? והאמת היא שלא דיברתי על העבדות בתקופתו של אפלטון, כי באמת אין לי מושג טוב עליה, אלא יותר על זו שבארצות הברית הדרומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא אמרת שכנראה רק מעט היו מוסריים (כלומר, בהתאם לטרמינולוגיה שלך, לא היו נוקטים בעינויים במידת הצורך). טעות שלי, סליחה. אם ההצגה המודרנית של החזקת עבדים ככרוכה באכזריות תכופה, ולא קבלה שוות נפש של עבד בטלן כגזירה משמיים, היא מטעה לדעתך, אני אשמח לשמוע יותר פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעולם לא שמעתי על "ההצגה המודרנית" שאתה מתייחס אליה, מעניין מנין אתה שמעת עליה. ראה, לפי ובר, למשל, חברות המחזיקות מעמד לאורך זמן במתכונת מסוימת מצליחות בכך רק אם רוב האנשים השייכים אליהן מסכינים עם אותה מתכונת. יותר מזה, הם בדרך כלל תופסים אותה כהכרחית - אותה ואת מקומם בה. יובל דיבר על אדם שמגיל 6 יש לו עבדים; חשוב גם על אדם שמגיל אפס גדל להיות עבד. ברוס המקרים, עצלן או לא עצלן, הוא לא יעלה בדעתו לא למלא פקודות מטעם בעליו. גם בצבא מודרני, למשל, לא כל החיילים עוברים זובור בדרכם לקבל את פקודות מפקדיהם, כולל אותם חיילים שלא ששו להתגייס. איך אתה מסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החיילים בצבא עוברים טירונות, המקבילה -- לכל הפחות -- ל-''איום בעינוי'' בסיפור של דורפל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ממש לא. ב. כל העבדים בתקופת העבדות היו עוברים ילדות שמקבילה לטירונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. נגיד. אז? א. בסה"כ רציתי להתנגד לאמירה שניסית להסוות בין דבריך כאילו יש לבני האדם איזו נטיה מולדת לציית. ובעצם ביתר שאת הפריעה לי הדוגמא שהבאת; על פיה חיילים בצבא המודרני (בא נתמקד בצה"ל, מכיוון שאני לא מכיר צבאות אחרים הכרות בלתי-אמצעית) מצייתים ללא שחרב העינוי תרחף מעל לראשיהם. כעת, לאיזה חלק בטענה המקורית שלי התייחס ה-"ממש לא"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לייחס נטייה *מולדת* כזו *לכל* בני האדם, אלא רק נטייה כזו מילדות לאלה שגדלים כך. ואם ב"חרב האיום" כוונתך לכלא הצבאי, נניח, אז איזה אחוז מן החיילים מגיעים לשם? ואיזה אחוז מן החיילים פועלים בצבא רק בגלל החרב הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בצבא מערכת עניפה של ענישה, המתחילה בעונשים ללא-חובת משפט המוטלים ע"י המפקדים המיידיים של החייל, עוברת במשפט אצל מפקדי היחידות (מ"פ, מג"ד) ונגמרת במשפט בבית דין צבאי (כאשר אולי כדאי גם להכניס איפשהו את האפשרות למשפט-שדה). "פועלים בצבא" הוא מושג אמורפי מידי. מה זה בדיוק אומר? מתגייסים? חוזרים ליחידה לאחר החופשות? מבצעים את תפקידם בצורה מספקת? מבצעים את תפקידם בצורה מעולה? מחרפים את נפשם כדי לבצע את תפקידם? ... בקיצור, לצבא יש את כלי הענישה המתאימים כדי להתמודד עם כ"א מדרגות "הביצוע" האלה. וכן, נראה לי שכמעט *כל* החיילים בצבא היו יורדים ברמת ביצוע אחת או יותר אילו לא הייתה קיימת מערכת הענישה, מכאן ועד להשתמטות כוללת ארוכה הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פועלים בצבא'' - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה. לא הזכרתי כלל השתמטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הזכרת השתמטות, אבל הזכרת כלא צבאי ודברת על חיילים "שלא ששו להתגייס", אבל אוקי, לא זו הנקודה. ""פועלים בצבא" - מבצעים את הפקודות המוטלות עליהם במידה שמספיקה כדי לא להגיע למצב של ענישה." – במילים אחרות, השתכנעת שלולא מערכת הענישה הצבא לא היה "פועל" כפי שהוא "פועל" כיום (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אין אלה המשתמטים שיושבים בכלא, הללו הולכים יותר לקבן או לישיבה. חיילים שלא ששו להתגייס הזכרתי כדי להדגיש שגם כאלה שרחוקים מלהיות מורעלים עדיין מתפקדים במידה מספקת לשם כך. ואני מדגישה שוב - ייתכן שמסביב מרחף איום סמוי כלשהו, אבל דורפל, ביחס לעבדים, דיבר דווקא לא על איום אפשרי אלא על הצורך במימושו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 474302 "...בלתי סביר בעליל שיוכל אדם להחזיק בעבדים לאורך זמן ללא עינויים או איום בעינויים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסוח משתמע שמדובר באיום ספציפי של אדם ספציפי אחד על אדם ספציפי אחר. אם הכוונה היא לאיום הכללי, הידוע והמובנה במצב, כזה שאין צורך להזכירו אפילו, אז איפה מופיעה הדילמה אם להכות או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך להסביר את ההתגייסות לצבא, היא לא מפריכה שום תיאוריה שלי. אבל אתה צריך להסביר איך לא סביר שלתופעה הבלתי-זניחה של ההשתמטות הייתה מקבילה בחברה עם עבדות. כלומר, שסביר להניח, כפי שאתה טוען, שהרוב המכריע של העבדים קיבל את מקומו בהכנעה, ולא היה שום צורך, אף פעם, לנקוט בעינויים. אבל אם אתה ממש רוצה, אני יכול להסביר במשפטים בודדים את תופעת ההתגייסות לצה"ל - האיומים בעונש הם 1. נידוי חברתי חלקי ו-2. אובדן המדינה, ואיתה אולי הרכוש או אף החיים שלך ושל קרוביך. בלי איומי העונשים האלו, לא הייתה האפשרות (או הצורך) להחזיק בצבא כצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על השתמטות, ואגב - על לפני שלושים שנה הייתה ההשתמטות זניחה להפליא. אם רוב העבדים קיבל את תפקידו בהכנעה, אז סביר שהיה מיעוט שלא קיבל אותו כך. ''הצורך'' לנקוט עונשים היה יותר עניין של הדינמיקה בין בעל העבדים לבין עבדיו, כמו בדרך כלל בחיים. האיום בעונש היה נידוי חברתי מסוג מסוים, ואיום כזה איננו מצריך מכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת לא רוצה שאני אכתוב במפורש איום על איזה סוג של נערה עובדת באמצעות איזה איבר גוף שקול האיום על עבד בנידוי חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שהבנתי את תגובתך, אבל השאלה המקורית שלך בפתיל הזה הייתה איך אפשר להכות עבד או לענות אותו בפועל (או לכל הפחות לאיים עליו בפועל) בלי לחשוב על חוסר המוסריות של העבדות. ומה שאני טוענת הוא שברוב המקרים לא היה צורך במכות/עינויים/איומים בפועל, אשר על כן לא היה מקום *הכרחי* לעיון בבעיה. ועוד דבר: אתה הרי מהאדבוקטים הגדולים כאן של השיטה הקפיטליסטית, למשל בעניין חוסר הצורך בקביעות בעבודה. האם פיטורי עובד בן 50 שאיננו עובד כראוי - או האיום בפיטורים כאלה - אמורים לדעתך לעורר אצל המעסיק את שאלת אי-המוסריות שבשיטה הקפיטליסטית? גם אם הוא יודע, כמובן, שהעובד המפוטר לא ימצא עבודה אחרת בגילו, ולא יוכל לפרנס את שלושת ילדיו ואפילו את עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה לעוד דבר: 1. אדם חופשי מסוגל לנצל את החופש לפעולה בכל מיני צורות, מוסריות או אחרות. 2. אדם שלא מעוניין לפרוס את חסותו על זרים ולתמוך בהם דרך קבע, כלכלית או אחרת, אבל לא פוגע בהם באופן אקטיבי ולא מפר התחייבויות ביניהם, אני מבין לליבו ולא רואה את התנהגותו כאנטי-מוסרית. אני מבקש שתדמייני אדם שזר דכאוני שחייג את מספרו [בפעם הראשונה באקראי], מתחיל לצפות ממנו לענות לשיחותיו דרך קבע באמצע הלילה ולעודד את רוחו, לאורך שנים. אני מאמין שתסכימי שאין שום דבר בלתי מוסרי בהתנערותו מהעול שהוטל עליו על לא עוול בכפו. מצבו של העובד בן ה-50, אם הוא מצפה מהמעסיק להמשיך ולשלם לו משכורת בתנאי הפסד, שקול לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה זה קשור לעניין? 2. פיטורים של אדם שנידון בגללם בהכרח לחיים של דלות מנוולת וייאוש כבד אינם פגיעה אקטיבית פחות או חריפה פחות מאותו "נידוי חברתי" שהיה מפעיל האדון על עבדו העצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. א. כבר הטלתי ספק בכל העניין הזה של "נידוי חברתי" פציפיסטי שכזה כטיפול בעבדים עצלנים. אם זה היה המצב, כל העבדים שנאספו במלחמה, או בכל צורה אחרת של אונס, היו מתבטלים עד שהיו משחררים אותם, והם היו חוזרים למולדתם, או מתיישבים במקום חדש, לבד ובקבוצות. ב. ואם האדם ההיפותטי שלנו לא ישוחח כל לילה עם הדכאוני המתקשר אליו, הלה עשוי להתאבד. אדם א' לא יכול לתפוס את אדם ב', ולהטיל על ב' את האחריות לאושרו, בריאותו וכו'. 1. אני מסכים שיש חסרונות במתן חופש לבני אדם. בטח עליך מוסכם שיש גם חסרונות במניעתו מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני דווקא לא רואה כל יתרון במניעת החופש. אני עדיין שואלת למה התכוונת בסעיף 1 זה. 2. א. ב"נידוי חברתי" התכוונתי לעבודה נחתה יותר ו/או קשה יותר שהוא יועבר אליה. אין כאן שום עניין פציפיסטי. ב. הדכאוני המתקשר שלך לא שייך לעניין: האדם שגיבורנו היקר פיטר אינו זר לו, הוא עבד בשבילו 20 שנה לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מתכוון להגיד שזה שמעשים לא מוסריים עשויים להעשות בחסות שיטה זו, לא מספיק בכדי להפוך אותה לנחותה משיטות אחרות, שבהן אותם מעשים בלתי מוסריים כבר לא אפשריים, אך אחרים, רבים ו/או גרועים יותר, נהיים ליותר סבירים. 2. א. יועבר לעבודה קשה יותר? אבל הוא לא מוכן לעבוד. מה ישתנה, בלי מכות? ב. הוא לא עבד "בשבילו", הוא עבד בשביל עצמו. במקום לעבד חלקת אדמה, הוא עיבד קבצי אקסל. היה ביניהם חוזה מסויים, והוא לא הופך אותם לחברים או לקרובי משפחה, שביניהם חוזה בלתי-מפורש מקיף יותר. נציג את הבעיה אחרת - או שהעובד התפטר, או שבעל המקום מכר את העסק. בכל אופן, אחרי 20 שנים שבהן הם הכירו רק במסגרת העבודה, כבר אין ביניהם קשר שכזה. עכשיו, אחד מהם, מבחינתי לא משנה מי1, מצפה לתמיכה נפשית כמו בדוגמה ההיפותטית של הדכאוני מהשני. עדיין מצפה ממנו, במידה והוא אדם מוסרי, לספק את התמיכה הזאת? --- 1 מי קבע מי עושה טובה למי, או מי תלוי במי כאן - זה שמספק את העמל תמורת המשאבים (משכורת), או זה שמספק את המשאבים (משכורת) תמורת העמל? למה המעסיק חייב לפתע משהו למועסק, ואילו להפך, אני מנחש שאת מאמינה, אין מחוייבות שכזאת? או שאת כן חושבת שכמו שלמעסיק אסור מוסרית לפטר, למועסק אסור מוסרית להתפטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עינויים לא חייבים להיות חלק בלתי נפרד ממציאות החזקת העבדים. כאשר האלטרנטיבה לעבדות היא מוות ברעב, הגעגועים לסיר הבשר אינם כל כך בלתי אפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבדות היא כשכופים על אדם לעבוד בתנאים מסויימים. בכל מצב אחר, זה לא נקרא עבדות. לאדם שיכול להפסיק לעבוד במקום כלשהו כשהתנאים מפסיקים למצוא חן בעיניו קוראים ''שכיר'', לא ''עבד''. ההבדל בין השניים עשוי להיות נסתר עד שהספק-עבד ספק-שכיר מנסה לנצל את ספק-יכולתו להתפטר, אבל מאותו הרגע והלאה, הוא ברור לגמרי. מי שהפסיק לעזוב ובעקבות זאת זכה רק לפיטורין, לא היה עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה באמת מרתקת, אבל אני חושב שיסוי המחשבה סובל מערפול מראשיתו: כשאתה משתיל אותי (או את עצמך, או אתה השוטה) באתונה של אז, מה אתה מרשה לי (או מטיל עלי) לקחת אתי מהעצמי הנוכחי שלי? אם אני לוקח את הערכים המוסריים שלי ואת הרגשות המוסריים שלי, אז התשובה הופכת להיות לא מעניינת: המוסר שלי התעצב מתוך תקופה שבה *ברור* שהעבדות רעה. אני מניח שהשוטה הניח שהוא לא נסע בזמן עם המוסר שלו, אלא נולד לאותה תקופה ולמערך המוסרי המקובל אז; אבל אם כך, מה הוא כן לוקח מעצמו היום? אם כלום, מה בכלל נותן ה"אני" כאן? אני מציע שאלה קצת יותר פשוטה, ועדיין מסקרנת: מה *הם* חשבו והרגישו, כשהם נאלצו להכות עבד, אם נאלצו, ולמה לקח כל כך הרבה זמן (אם לקח) לראות בזה רוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יכול לרמוז משהו: וַיְהִי בַּיָּמִים הָהֵם, וַיִּגְדַּל מֹשֶׁה וַיֵּצֵא אֶל-אֶחָיו, וַיַּרְא, בְּסִבְלֹתָם; וַיַּרְא אִישׁ מִצְרִי, מַכֶּה אִישׁ-עִבְרִי מֵאֶחָיו. יב וַיִּפֶן כֹּה וָכֹה, וַיַּרְא כִּי אֵין אִישׁ; וַיַּךְ, אֶת-הַמִּצְרִי, וַיִּטְמְנֵהוּ, בַּחוֹל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חושבני שמקור הרגש הזה הוא סימפטיה יהודית הדדית ולא התנגדות גורפת למוסד העבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף, ייתכן שיש כאן גם התנגדות מסוימת למוסד העבדות - אבל לא פלא שהיא באה מאדם שגדל כיצור חופשי אבל מרגיש עצמו שייך גם לעם של עבדים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |