בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 23/03/08 10:11
חסר 474419
האמת היא שלו היה עכשיו חורף והייתם בצפון הרחוק, הוא היה מנצח כנראה. וזה מעלה בדעתי את השאלה - מדוע דיבר דווקא על ההסתברות הזאת, ולא על זו ההפוכה - שהשמש תשקע הלילה? אולי הוא היה פשוט דכאוני?
חסר 474425
הוא לא דיבר דווקא על זה (זו סתם דוגמא ויש המון כאלה). הוא הטיל ספק (ולא רק הוא - עשו זאת הן אמפרציסטים כמוהו והן רציונליסטים כגון לייבניץ) בקיום הקשר סיבה-תולדה.
חסר 474427
בחי-יך!? לא הייתי מאמינה.
חסר 474432
?
חסר 474434
טוב, מצטערת, אני רואה עכשיו שבאמת אייקון האירוניה בתגובתי המקורית לא היה די ברור.:)
חסר 474715
להבנתי, הם לא מטילים ספק רק ''בקיום הקשר סיבה-תולדה'' אלא בקיומם של עצמים מחוץ לתודעתינו, או (בפרט לייבניץ - ''חסרי חלונות'') בקיומם של קשרים כלשהם בין עצמים אם הם אכן קימים מחוץ לתודעתינו.
חסר 474755
לדעתי, אף אחד מהנ"ל לא הטיל ספק בקיומם של עצמים מחוץ לתודעתנו‏1. במילים אחרות, אף אחד מהם לא היה בשום אופן סוליפסיסט. אפילו האמפרציסט בארקלי שהרחיק לכת יותר מכל השאר‏2 וטען שאין הבדל בין התפיסה לנתפס (==>הכל הוא רק רוח) לא הרחיק לכת עד כדי לטעון שהכל בתודעתנו (הוא נעזר במושג האלוהים‏3 על מנת להנצל ממלכודת הסוליפסיזם).

תאור היחידות הבסיסיות של לייבניץ (המונאדות) כ"חסרי חלונות" לא מלמדת אותנו שאין שום קשר ביניהן, אלא שאין השפעה של האחת על האחרת (מעצם טבען הסובסטנציאלי). הן עדיין קשורות זו בזו בקשר הכרחי של הרמוניה או היקרות יחד‏4.

____________
1 כשורה תחתונה של הפילוסופיה שלהם. אצל דקארט, *למשל*, יש שלב בו הוא אכן מטיל ספק בכך (שלב הטיעון הספקני), אבל זאת רק על מנת להגיע אל הודאות/הכרה ראשונה שאי אפשר להטיל בה ספק. אחר כך הוא ממשיך ובונה על יסודות אלו מפעל פילוסופי שלם ואי אפשר להגיד שהפילוסופיה של דקארט מטילה ספק בקיומם של עצמים מחוץ לתודעתנו.
2 כל החבר'ה הגדולים מדקארט ועד קאנט.
3 ה-Patch שמתקינים בסופה של כל מטא-פיזיקה (עד קאנט).
4 concomitance.
חסר 474756
נ.ב.

יש הטוענים שברקלי הוא דווקא כן דוגמה לסוליפסיסט ואף לסוליפסיסט רדיקלי. אני חושב שזו תוצאה של פרשנות לא מדויקת, חוסר הבנה של המושג או סתם קריאה סלקטיבית של הטקסט.
חסר 475076
הקריאה שלי בהחלט סלקטיבית, אבל אני כמעט משוכנע שבין המונאדות של לייבניץ אין כל קשר או תקשורת או החלפת מידע מכל סוג שהוא. מה שנראה כהרמוניה הכרחית נראה כך רק לצופה מן הצד. אבל כל אחת מהן מבצעת את תפקידה באופן קבוע מראש שאין לו שום תלות או קשר במה שמבצעות האחרות.

דקרט זה סיפור אחר, הוא כן חשב שיש עצמים ושיש בינהם קשר.
חסר 475149
למען הדיוק: בין המונאדות של לייבניץ אין כל קשר *של* תקשורת או *של* החלפת מידע מכל סוג שהוא. זה לא שאין קשר, כפי שכתבת, אלא שאין קשר מסוג מסוים.

כל אחת מהן מבצעת את תפקידה באופן קבוע מראש והקשר ביניהן הוא ההרמוניה‏1. ההרמוניה היא לא משהו שאנו מדמיינים והוא לא תלוי רק בצופה מן הצד, היא משהו מהותי לדברים כשהם לעצמם. עם הטענה שהן לא משפיעות אחת על השניה, אני הסכמתי ("חסרי חלונות").

__________
1 סתם לצורך הבנה: דמיין אוסף של נקודות על גרף של פונקציה. אין שום קשר של סיבה/תוצאה או השפעה בין הנקודות, אבל בהחלט יש קשר ביניהן (החוקיות המוגדרת מראש שמכתיבה הפונקציה).
חסר 475281
אני חושב שאם יש הבדל בין מה שאנחנו אומרים כאן אז זה רק הבדל סמנטי. לא זכור לי אם לייבניץ או מישהו אחר הביא את דוגמת שני השעונים המדוייקים שמראים תמיד את אותה שעה. אפשר לומר שיש בינהם קשר (א) שהם מראים את אותה שעה (ב) שהם נוצרו על ידי אותו שען (ג) שאני מסתכל בשניהם ורואה את אותה שעה.

אבל אפשר גם לומר שאין בינהם קשר, מבחינה זאת שאם תנפץ שעון אחד או אשנה בו את השעה או אפסיק להסתכל בו, זה לא יעשה כלום לשעון השני - ''הם בלתי תלויים'' ולא קשורים.

אני חושב שהבנו אחד את השני.
חסר 475298
השעונים הם באמת של לייבניץ.
חסר 475409
אפרופועניין זה: אתה/מישהו יכול לומרר משהו על עניין "הסכמה טרויאנית"?
חסר 475495
הבנו.
חסר 475545
הבנו או הסכמנו?
חסר 475546
שאלנו או נדנדנו?
חסר 475690
אני מסכים ש"אפשר גם לומר" והבנתי את השימוש של הצרכן במילה "קשר". אין לי עניין בויכוח סמנטי (אם קשר וקשר סיבתי זה אותו דבר אז אכן אפשר להגיד שאין קשר).

למרות זאת, אני חושב שחסר משהו בתאור הספציפי, שמהותי ל"עולם של לייבניץ". למשל, אם ניפצתי את אחד השעונים, אמנם לא עשיתי דבר לשעון השני, אבל עפ"י לייבניץ יש כבר ממילא משהו אינטרינזי בשעון השני שכולל את ניפוץ השעון הראשון. השעונים הם בלתי תלויים במובן של קשר סיבתי, אבל במובן מסוים (ומהותי לתאור של לייבניץ את העולם) הם "צמודים" או "מותאמים" או "קשורים" זה לזה.

לא מספיק לדבר על ה"חלונות הסגורים" על מנת להבין את מה שלייבניץ מתאר. העמדה שלו לא דומה בשום אופן לעמדה הספקנית של יום בנושא הקשר הסיבתי והוא לא מסתפק באמירה "אין קשר סיבתי".

על מנת להבין את העמדה של לייבניץ לגבי הקשר הסיבתי צריך להתיחס אל שני הדברים הבאים בו זמנית:

1) החלונות הסגורים (אין השפעה סיבתית של מונדה אחת על השניה).
2) ההרמוניה (בכל מונדה יש ביטוי או "השפעה אידיאלית שיוצאת לפועל רק על ידי התערבות האל" של כל המונדות האחרות).

- "והנה קשר זה או התאמה זו של כל הדברים הברואים לכל אחד ואחד, ושל כל אחד ואחד לכל השאר, גורמת לכך שכל עצם פשוט הוא בעל יחסים המבטאים את כל השאר, ושעל כן הוא אספקלריה חיה ומתמדת של העולם."
(לייבניץ. משפט נו. מעקרונות הפילוסופיה או המונדולוגיה)
חסר 475768
באמת לא בשביל להמשיך את הוויכוח הסמנטי, פשוט פעם התענייתי בזה ולהבנתי הציטוט שהבאת בסוף בדיוק מסביר שאין קשר או התאמה אלא מראית עין של קשר. למשל, לאלמוני שמסתכל על חילופי הדברים ביננו ,בפתיל דלעיל, נדמה שאתה מגיב לדברי ואני מגיב לדבריך. לפי לייבניץ זו אשלייה. לפיו, מאז ומעולם היה ידוע וקבוע מה ומתי אני אכתוב כאן, ומה ומתי אתה תכתוב כאן, ושנינו, כל אחד בפני עצמו, נבצע את תפקידנו בלי קשר לשני.

הסיבה שהאלמוני חושב שיש כאן דו-שיח היא שהדברים מסודרים באופן שנראה הרמוני - אתה כותב משהו, אני כותב משהו שנראה כמו תגובה, וחוזר חלילה. אבל נדמה לי שלייבניץ אומר שהאלמוני טועה - טוב, הוא מונאדה אנושית.

אם האלמוני היה מונאדה יותר נעלה וקרובה לאלוהים, הוא יכול היה לקרוא חלקים גדולים יותר של התוכנית הקבועה מראש שלפיה אנחנו פועלים. אז הוא היה רואה משהו כזה, הן לגבי העבר והן עבור העתיד:
10:07, אביב, ממקום A, כותב א ב ג
11:12, המסביר, ממקום B, כותב ה ו ז
12:32, אביב, ממקום C, כותב ח ט י
... וכן הלאה מתחילת העולם ועד אינסופו

בתוכנית הזו כתובים היחסים ביננו בחלל ובזמן ואפשר לראות שאנו במרחקים מסוים ופועלים/כותבים בהפרשי זמן מסוימים ואפילו בנושא מסויים. אבל כל אלו אינם הרמוניה (קשר) אלא אשלייה של הרמוניה.

ולבסוף, התוכנית הזאת, שמפרטת מה אתה עושה ומה אני עושה ומה כל המונאדות הקיימות (הן לא מתות ולא מתחלפות) עשו, עושות ויעשו - כל התוכנית האינסופית הזאת נמצאת אצל כל אחד מאיתנו. רק מה? טרם הספיקונו לעיין בה. ו*לכן* אני לא יודע מה תכתוב ואתה לא יודע מה אני אכתוב, והאלמוני הוזה וחושב שאנחנו קשורים באיזושהי הרמוניה.
חסר 475789
הבנתי שונה. נסכים שלא להסכים. לייבניץ (לדעתי) לא מציג את ההרמוניה כהזיה (או כתלויה בצופה) בשום אופן. ההרמוניה היא תאור של הדברים כפי שהם ולא הזיה או משהו ש''נדמה לנו'' (לייבניץ מציע מטא-פיזיקה ולא הסבר פסיכולוגי).
חסר 475803
אומנם התפקיד של אלוהים אצל לייבניץ נשמע לי חסר טעם, אבל להבנתי הוא זה שקובע כי הטוב בעולמות (ההרמוני מביניהם) יהיה ממשי.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים