בתשובה לרון בן-יעקב, 24/04/08 19:57
בלי דב אין יער 476722
בדרך כלל הערבות היחידה לחוב היא הנכס (להבדיל מהמצב בארץ), כלומר מי שלקח משכנתא 2/24 שילם "שכ"ד" במשך שנתיים ועכשיו נמצא במצב דומה למצב בו הוא היה לפני שנתיים. הנזק העיקרי הוא של הבנק. למעשה היו אנשים שויתרו על הנכס משום איבוד הערך שלו, והפסיקו לשלם את המשכתנא.
בלי דב אין יער 476731
ממש עולם שכולו טוב. הבנק הפסיד, האנשים ויתרו.
בלי דב אין יער 476778
קנית בית במאה אלף דולר, לקחת משכנתא של מאה אלף דולר לעשרים שנה, שילמת בשנה הראשונה 5000 דולר (לוח שפיצר התקלקל, ריבית אפס). עכשיו מודיע לך הבנק שמהיום גובה ההחזר הוא 15000 דולר, אתה בודק עם השמאי ומוצא שהיום הבית שלך שווה לכל היותר שבעים אלף דולר. אתה שולח בדואר את המפתחות לפקיד הבנק תוך עצה לאחסן אותם איפה שהשמש לא זורחת.

אתה הפסדת לכל היותר 5000 דולר, מזה אתה מוזמן לנכות את עלות שכירת בית לשנה. הבנק הפסיד 30 אלף דולר שיגרעו משווי הנכס במכירה, הריבית על מאה אלף דולר במשך שנה, העלויות הנלוות למכירת נכס, מינוס 5000 הדולר ששילמת לו.

נכון שזה לא נעים להיות מפונה מבית, אבל האנשים האלו קנו נכסים הרבה מעבר לאמצעים שלהם. הם לא ספגו נזק כספי, הפרשה הזו רק החזירה אותם למקומם הטבעי (רמז, לא בתוך בתים יקרים). הבנק כן ספג נזק כספי, זו הסיבה למה הבנק הציבורי הגדול בעולם איבד כחצי משוויו.
בלי דב אין יער 476835
אבל האם במקרה הזה לא יתקשר העורך דין של הבנק ויציין שעם או בלי החזרת המפתחות החוב עוד קיים?
הרי הבנק לא קנה עם הלקוח דירה במשותף?
מבחינת הבנק הכסף יכל לממן קניית פיסטוקים כל עוד ישולם בסוף.
בלי דב אין יער 476847
העו"ד של הבנק ישלח מכתב להודיע שהחוב עומד בעינו עד שהבנק ימכור (במכירה פומבית) את הבית. אז סכום החוב יתעדכן ליתרה והבנק יפעיל אמצעי גבייה שונים ומטרידים כדי לגבות גם את היתרה. בכל מקרה, גם אם הבנק יקבל את מלוא הסכום, העובדה שהלווה לא עמד בהתחיבויותיו תרשם ותכתים את ה- Credit history שלו, כך שהוא לא יקבל הלוואה או כרטיס אשראי משום מוסד בנקאי במשך 7 שנים. ללא ספק, מצבו של האיש הוא מאוד לא נעים.

השאלה שרון והאלמוני דנים בה היא של מי האחריות לאי הנעימות הזאת. מצד אחד, אנשי השיווק של הבנק "פיתו" את הלווה לקחת הלוואה שגדולה עליו בכמה מספרים. זאת הפרנסה שלהם. מצד שני, האיש התפתה וחתם על ההלוואה במו ידיו. בעשורים האחרונים מתפתחת בארה"ב (וכמובן, אחרי 5 שנים גם אצלינו) מגמה של הסרת אחריות מאנשים והטלתה על עסקים. זה התחיל עם תביעות של מעשנים נגד חברות הטבק ש"מסרטנות" אותם. האיש מעשן 2 קופסאות ביום במשך 20 שנה למרות שיש אזהרה על הקופסא. בסוף כשהוא גוסס - הוא תובע את חברת הטבק על הנזקים. אחר כך עברו לתבוע את רשתות הג'נק פוד ש"גורמות" לאנשים התקפי לב. האיש אוכל 20 שנה המבורגרים עם גריז ו 2 ליטר קולה (שזה חצי קילו סוכר) כל יום. בסוף הוא שוקל 250 קילו וסובל מסכרת, לחץ דם, כולסטרול וכו'. אבל במקום ללכת לדיאטן/ית הוא הולך לעו"ד ותובע את מקדונלד. הגדילה לעשות אחת שתבעה את מגדונלד כי מכרו לה קפה חם מדי שהיא שפכה על עצמה ונכוותה.

עכשיו מדובר על הלוואות. אנשים לוקחים הלוואות שממוטטות אותם כלכלית (לא רק בית - גם אוטו, טלוויזיה, חופשה חלומית וכו') ואז הם מתלוננים ש"פיתו" אותם - הם לא אחראים.
בלי דב אין יער 476848
למיטב זכרוני, לא היו לפני 20 שנה אזהרות על קופסאות של סיגריות. אם אני זוכר נכון, פעם גם יצרני הסיגריות טענו שהסיגריות בריאות, למרות שהיו להם מחקרים שרומזים את ההפך. אני חושב שבגלל זה תבעו אותם.

חוץ מזה, אתה היית מטיל את כל האחריות על הצרכן?
בלי דב אין יער 476855
על מי שמטעה במזיד מוטלת אחריות (פלילית) אפילו אם אף צרכן לא קנה ממנו כלום ואיש לא ניזוק. על אחת כמה וכמה אם הצרכן ניזוק.

אבל אם אדם שנועל מידה 39 קונה נעליים מספר 45, כי המוכרן אמר שזה דווקא מונח עליו יפה, אז אותו אדם אחראי - או לכל היותר אמא שלו.
בלי דב אין יער 476849
מסכימה לדבריך על אחריות הצרכן - אבל האם זה פוטר *כליל* מאחריות את היצרן?
אם "ייצור מוצר מסרטן" אינו עבירה - אולי "שיווק מוצר מסרטן" (עבירה רק מרגע ששכנעו מישהו לקנות) הוא כן עבירה? או שמא "העלמת מידע על מוצר מסרטן"? או שמא "חיפוש אנשים שאין להם ידע או יכולת לדעת שהמוצר מסרטן ושיווק המוצר להם"?

יותר חשוב - צריך איכשהו לשרטט את אותו קו דק של גבול הידע על המציאות שהאדם הסביר אמור לרכוש בכוחות עצמו (גם בלי להניח שמנסים להעלים ממנו ידע זה). למשל, בשנות השלושים של המאה שעברה לא הייתי מצפה מהאדם הסביר לדעת שסיגריות מסרטנות. בשנות התשעים של המאה הזו - בהחלט כן.
בלי דב אין יער 476854
כמובן, העלמת מידע, הטעיה וכיוצא באלו הן עברות פליליות וראויות לעונש. לא בזה מדובר.

נכון, בשנות השלושים (כנראה) גם היצרנים וגם הצרכנים לא היו מודעים לנזקי העישון. אני חושב שאי אפשר להטיל אחריות בדיעבד. בשנות ה-‏90 כולם היו מודעים, או שהמידע היה זמין כך שהאדם הסביר - גם אם הוא חירש/עיוור - יכול היה לדעת. מבוגר שקונה סיגריות - כמו גם אלכוהול, סמים, אספירין, שירותי ליוי, לחם לבן, ועוד כיוצא באלו - צריך להיות מודע למעשיו ואחראי להם, אלא אם הטעו אותו במזיד.

התחום האפור כאן נראה לי בהתאמה האינדיבידואלית. נגיד בקשר להלואות. זה לא שהמוצר לא טוב (כמו שסיגריות מרעילות) אלא שהמוצר לא טוב לאדם אחד וטוב לאדם אחר. יש אנשים (עם הכנסה מסויימת) שהלואה של 100 אלף מתאימה להם. יש כאלו עם הכנסה יותר נמוכה אבל משמעת וחסכנות גדולה שגם להם הלואה כזאת מתאימה. ויש אחרים שהיא גדולה עליהם. אם יטילו על הבנק את האחריות, איזה פקיד יצטרך להחליט למי לתת הלואה ולמי לא. אני מעדיף שיטילו עלינו את האחריות ויתנו לנו להחליט אם לקחת את ההלואה או לא.
בלי דב אין יער 476862
רוב התרעומת על חברות הטבק קשור לתקופה בה הן כבר ידעו על נזקי העישון אבל הסתירו את הידע הזה מהציבור ופרסמו מידע מטעה.
בלי דב אין יער 476867
כן, מסתבר שיצרני הטבק לא חסכו מאמצים להסתיר מידע מהציבור, להנדס סיגריות ממכרות יותר, ולשווק לילדים כדי לייצר לעצמם דורות חדשים של מעשנים שיחליפו את אלו שמתו מעישון. על כל הפגיעות האלו בציבור האמריקאי כקולקטיב הם נתבעו על ידי ממשלת ארצות הברית ושילמו ביוקר. אז אני בטח לא מתכוון להגן עליהם ולהציגם כיזמים שמביאים רק קידמה ואושר לעולם.

אבל במישור הפרטי, אנשים שמעשנים, לפחות בעשרים השנים האחרונות, לא יכולים לומר ''לא ידענו, לא שמענו, הטעו אותנו''. אני לא מכיר אף ילד שלא יודע שהעישון מזיק לבריאות. אבל אני מכיר הרבה אנשים מעשנים (כולל אני, בעבר). זו זכותם - רק שישאו באחריות.
בלי דב אין יער 476937
התכוונתי כמובן בשני המקרים למאה שעברה, היא המאה העשרים (את שנות התשעים של המאה הזו כבר לא נראה).
בלי דב אין יער 476941
(דברי בשם עצמך)
בלי דב אין יער 476945
(המעשנים שביננו)
בלי דב אין יער 476853
'
מתבקש להוסיף עוד נדבך לדברי רב"י, המסביר והאלמוני. זה השלב שבנק המשכנתאות כבר פחות התעניין ביכולת ההחזר של הלווה והפנה פניו אל השוק הפיננסי.

לקחו את משכנתאות הזבל הללו והנפיקו מולן (בכאילו. הרי בפועל זו היתה בועה מלכתחילה) אג"ח. באו בנקי ההשקעות וחברות אקוויטי והינדסו את האג"חים למכשירים מסובכים מאוד וממונפים בענק. נגזרים אלה הם שהביאו למפולת. שכן, כל ירידת ערך בשברירי אחוז בנכס הבסיס (שווי הבתים בשוק הנדל"ן בפועל) מואצת באופן מטאורי בשוק ההון כתוצאה מהנזילות העצומה ממנה ניזון המינוף. מדברים על כ-‏100 מיליארד דולר הפסדים ליחידים וחברות בתחום הנדל"ן, לעומת כ-‏2 טריליון דולר נזקים בשווקים הפיננסיים.

כרגיל בשוק ההון זה תמיד מתחיל בתאוות בצע, וזה תמיד נגמר בפחד ובבכי. כמו במשבר הגדול של 29' כולם נרדמו בשמירה. הבנק הפדרלי, רשות ני"ע, הגורמים המפקחים במדינות ויתר הרגולציה - איפשרו מינוף מופרע של רכישות ני"ע באשראי. בדיוק מה שהפיל את וול-סטריט בראשית המיתון הנורא של המאה שעברה.

בישראל, אגב, מלבד בנק הפועלים החמדן, נצמדו המוסדות הפיננסיים לשיטות השקעה שמרניות ולא ספגו הפסדים ומחיקות. מה שמוכיח כי עיקר הבעיה קשור לשוק ההון (הגלובלי) ולא לשוק הנדל"ן (בארה"ב).
בלי דב אין יער 476870
לא. ברוב המשכנתאות המדוברות (ארה"ב, לא ישראל) הערבות היחידה לחוב היא הנכס (שזה מאוד מטופש כשהמשכתנא היא בגובה 100% מהנכס).
בלי דב אין יער 476875
אאל"ט, חלק מתהליך מכירת הנכס ע"י הבנק (forecloser) כרוך בשמיטה מוחלטת של החוב.
אמנם היסטורית האשראי של הלקוח נפגעת מהתהליך (ובצדק), אבל לא נראה לי שהבנק מרוויח מזה משהו.
בלי דב אין יער 476866
במספרים ונוסחאות הכל נראה הרבה יותר תמים *ורציונלי*. אתה שוכח שבנקים למשכנתאות (שהרבה מהם נולדו באותה תקופה) התרכזו בקוני בתים פוטנציאלים בעלי דירוג אשראי נמוך ולאו דווקא בשכונות יוקרה. המערכת "פיתתה" (אם או בלי מרכאות כפולות, יותר "בלי") קונים ששילמו דמי קדימה נמוכים על הנכס עד כדי 5% שגם אותו גירדו מאיזה מקום.

הנה כתבה מהיום שמספרת כיצד סקטור ההלוואות נלחם נגד החמרת הרגולציה בשוק בעקבות המשבר: "הבנק הפדרלי המרכזי משלים תקנות שנועדו לשרש ניצול לרעה על ידי מלווים...הביקורת מצד בנקים וברוקרים למשכנתאות טוענת שתקנות מחמירות יותר ידרשו יותר ניירת ויחשפו מלווים ליותר תביעות."


חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים