בתשובה לאסף ארצי, 07/05/08 16:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, הם לא מתכוונים לאוטופיה. במדינה דמוקרטית יכולים להיות חוקים טפשיים, יכולים להיות חוקים רעים, יכולים להיות שליטים כושלים, יכולים להיות שליטים מושחטים, יכולים להיות שליטים טפשים. דמוקרטיה יכולה להיות שמרנית, יכולה להיות ליברלית, יכולה להיות סוציאליסטית, יכולה להיות קפיטליסטית, יכולה להיות אלף ואחד דברים, שהם לא אוטופיים. אם הפעמים היחידות בהם אתה משתמש במילה הן כשאתה דן במהותה, כנראה שזאת מילה מיותרת. במילה דמוקרטיה אנחנו, האנשים שמשתמשים בהגדרות שונות משלך, משתמשים בהרבה מקומות אחרים. סתם דוגמא, בשעה האחרונה גוגל ניוז דגם כמעט 40,000 שימושים שונים (?) של המילה דמוקרטיה, אני מבטיח לך שרובם לא דן במהותה של דמוקרטיה. נכון, חוק החמץ הוא באמת חוק אנטי-ליברלי. *בנוסף לכך* הוא: חוק טפשי, חוק רע, חוק כושל, חוק לא צודק, וכן, *גם* חוק לא דמוקרטי. אין שום דבר רע באף אחד מההגדרות האלה, שהן *שונות זו מזו*, אבל אין סיבה שנצמצם את השפה שלנו בגלל שאתה לא החלטת להמציא לך הגדרה חדשה לאחת המילים בהן אנחנו משתמשים. "...אבל זו חובה שהוא לא מכיר בה..." כן, גם הרוצח לא מכיר בחובתו לא להפר את זכותם של שכניו לחיות. חשבתי שכבר עברנו על זה, לא רוצה, לא צריך, הגבול תמיד פתוח להגירה החוצה. "האם חוק חינוך חובה עד השלמת תואר ראשון הוא חוק דמוקרטי?" לא, לא כל זמן שאתה מדבר על בוגרים בריאים בנפשם שלא סובלים מפיגור. "באיזה שלב הופכת חובת ההשכלה לעריצות הרוב" בשלב שבו הילד הופך לבגיר שמסוגל להיות אחראי לעצמו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! אז דמוקרטיה היא לא הסתירה המוחלטת לרוע? אתה יכול לתת לי דוגמא לחוק רע שאינו אנטי דמוקרטי? (כי עד כה התרשמתי שהדברים הרעים בדמוקרטיות הם דברים הנוגדים את הדמוקרטיה) נראה שרמסתי בשוגג זכות חיונית השמורה לנציגי הרוב. הריני להתנצל, אם כן, על השימוש החריג, המעוות, השגוי בתכלית, והאסור בתוקף, שניסיתי להשתמש במילה 'דמוקרטיה'. (ובהזדמנות חגיגית זו אני מבטיח לשרוף את כל המילונים בהם המילה דמוקרטיה לא תוגדר בהגדרתה המהותית [ההגדרה המעניינת היחידה למילה דמוקרטיה]). אתה לא רואה הבדל מהותי בין רצח להזנחת חינוך (או לחינוך ילדים באופן לא פורמלי)? הפתרון בעיניך הוא הגירה? האם דמוקרטיה מהותית צריכה להגלות את מי שלא מכיר בסמכותה או לא מקבל את ערכיה? (או שהוא צריך להגר על חשבונו? ואם אין לו די כסף, הוא שבוי בידי הרוב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק שמכריח אותי לשלם לרשות השידור קנס על זה שאני מעיז להחזיק טלויזיה, הוא, לדעתי, חוק רע, דמוקרטי, אבל רע. ברור שיש הרבה הבדלים בין רוצח לבין מי שלא מחנך את ילדיו, אבל יש גם נקודת דמיון, והיא הרלוונטית מבחינת הדיון שלנו, ששניהם שוללים את זכויותיהם של אנשים אחרים ללא סיבה מוצדקת. דמוקרטיה מהותית לא צריכה להגלות אף אחד, אבל היא כן צריכה לאפשר למי שמעוניין בכך, לעזוב אותה. מי שרוצה לרצוח יכול לבחור בשלוש דרכי פעולה, הוא יכול לרצוח ולקבל עליו את העונש, הוא יכול להמנע מלרצוח, והוא יכול לעבור למדינה שמרשה רצח. אם אין לו כסף לעבור למדינה אחרת, אז עדיין נשארו לו שתי אפשרויות. משום מה, קשה לי לרחם עליו, או לראות אותו כ"שבוי בידי הרוב", הוא שבוי בין הרצון שלו להפר את החוק, לבין חוסר הרצון שלו לשלם את המחיר, בדיוק כמו שאני "שבוי" בין הרצון שלי בטלוויזיה 58 אינצ' לבין האוברדראפט שלי בבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסים הם דוגמא בעייתית - תמיד ברור שצריך, תמיד מתווכחים על הכמות והתנאים. תשלום האגרה מגביל את זכותך להחזיק טלוויזיה. האם מסיבה מוצדקת? מי שתומך ברשות שידור ממלכתית יטען שכן, ומי שמתנגד יטען שלא. יתכן גם שבעבר יותר תמכו בשידור ממלכתי והיום פחות. אבל לומר שהחוק רע? לא נתון במחלוקת, רע? האם קיום רשות השידור הוא רע? האם הקיום אפשרי ללא מס? ואם זה חוק רע, המגביל זכויות ללא סיבה מוצדקת, למה הוא עדיין דמוקרטי? _____ הזכות שאותו אב שולל היא הזכות ללמוד בבית ספר ציבורי. כל הורה ששולח את ילדיו לבית ספר פרטי שולל מהם את הזכות הזו. או שהזכות המדוברת היא הזכות להשכלה? את הזכות הזו הוא לא מונע מהם, הוא מלמד אותם בדרך שונה. _____ ה'חוק' הוא לא גזירה משמים, ה'חוק' הוא החלטת הרוב. וגם המחיר נובע מהחלטת הרוב. בגלל שעיסוק ברצח נוטה לערב חוק ומוסר אני מעדיף לעבור לדוגמא שונה: לאיש אחד יש תחביב - הוא אוסף אבנים, מכל מני סוגים, גדלים וצבעים. יום אחד המדינה הכריזה על איסור לאסוף אבנים בטבע, בדומה לאיסור לקטוף פרחי בר. הערך אותו כופה המדינה הוא שמירה על הטבע, ערך מקובל בדמוקרטיות. מה הברירות העומדות בפני האספן? הוא היה יכול להגר, אבל אין לו כסף להוביל את האוסף הכבד. הוא יכול להחליף תחביב (אולי לצוד פילים). והוא יכול לעבור על החוק ולשלם את המחיר. האם הוא שבוי בידי הרוב? או שבגלל שההחלטה היתה כשרה מבחינה דמוקרטית (מהותית) הוא צריך להשלים עם החוק מפני שהחוק מוצדק? (ועדיין, אפשר לומר שהוא שבוי בידי הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק רשות השידור הוא *לדעתי* חוק רע לא בגלל שהוא שולל ממני זכויות טבעיות או בגלל שהוא לא צודק (אחרת הוא היה דמוקרטי), אלא בגלל סיבות אחרות. הייתי טורח לפרט אלמלא הייתי כל כך עצלן, אבל אתה יכול לפתוח את הטלויזיה בערוץ 1 ולהווכח בעצמך. __________ אם הוא מלמד אותם בדרך שונה, שעומדת בתנאים אותם דורשת החברה (כולל פיקוח ציבורי) אז הוא לא עובר על החוק. __________ בפני האספן עומדות אותן אפשרויות שעומדות בפני הרוצח. להגר, לקיים את החוק או לעבור עליו ולשלם את המחיר. גם הוא לא שבוי בפני הרוב, אלא הוא שבוי בין הרצון שלו להפר את החוק, לבין חוסר הרצון שלו לשלם את המחיר, בדיוק כמו שאני "שבוי" בין הרצון שלי בטלוויזיה 58 אינצ' לבין האוברדראפט שלי בבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) תודה, אני אוותר. אז חוק רע דמוקרטי הוא חוק שהתוצאות שלו רעות, וחוק רע אנטי-דמוקרטי הוא חוק שהכוונות שלו רעות. משהו כזה? ואפשר להוסיף - עוד סוג של 'חוק רע' דמוקרטי הוא העדר חוק - חוק חשוב שחסר (חוקי מיחזור, למשל) בגלל שלא גובש עדיין רוב שיחוקק אותו. נראה לי שדוגמא כזו מתאימה גם לדמוקרטיה מהותית וגם להגדרות אחרות. _______ הפיקוח הוא בדיוק מה שמפריע לו - החוק מחייב אותו ללמד דברים שלדעתו אינם חשובים (או אינם נכונים), ומזניח דברים שלדעתו הם חיוניים, אם ילמד בהתאם להוראות המפקח הוא ירגיש שהוא מבזבז את זמן ילדיו על שטויות. הוא רוצה לשמור על הזכות הבסיסית להשכלה של ילדיו, אבל לא רוצה לקיים את החוק. (ועכשיו אני סותר את עצמי, אחרי שכתבתי 'זו חובה שהוא לא מכיר בה - הוא טוען שחובתו לדאוג לאושרם.' בתגובה 477479. אבל כך או כך, החוק מחייב אותו להתנהג בניגוד להשקפתו.) יש הבדל בין הבעיה של האספן והרומנטיקן והבעיה שלך עם הטלוויזיה: אתה שבוי בידי חשבון הבנק, הם שבויים בידי החוק, הלא הוא הכרעת הרוב. אם חשבון הבנק מגביל אותך זה עניין אישי שלך, אתה יכול לנסות לפתור אותו או לוותר, אבל אין לך, בד"כ, את מי להאשים (אולי את המדינה שגובה מיסים ואת הבנק שגובה עמלות ועוד כמה רמאים בדרך, ואת החנות שמרוויחה 300% על הטלוויזיה ואת... אבל בסוף זה עניין אישי שלך). אותם החוק מגביל, כלומר - אנשים אחרים החליטו להגביל אותם, כלומר - לכפות עליהם ערכים שהם לא מסכימים איתם. אז די הגיוני שהם ירגישו שהמדינה פוגעת בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שיש מי שחושב שילדים הם רכוש של הוריהם. אני לא חושב ככה, אני חושב שילדים הם בעלי זכויות משל עצמם, והמדינה צריכה לאכוף את מימוש הזכויות האלה. אבל זה שייך לדיון אחר... אין ממש הבדל, שנינו רוצים לעשות משהו ולא רוצים לשלם את המחיר שלו. שנינו יכולים לנסות לממש את הרצון שלנו או לוותר, לשנינו אין את מי להאשים, למרות ששנינו יכולים להאשים את כל העולם ואישתו. שנינו יכולים להרגיש שהמדינה/הבנק פוגעים בנו, ואולי זה הגיוני, אבל זה לא הופך אותנו לשבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(האם הילדים הם רכוש המדינה? למה המדינה מוסמכת לקבוע להם תכנית לימודים והוריהם לא?) נראה שלא הבנתי כלום. למה שלא תטען אותו הדבר לגבי חוק החמץ? "בעלי החנויות אינם שבויים בידי הרוב, הם שבויים בין הרצון למכור חמץ בפסח ובין הרצון להימנע מהקנס." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הילדים הם בעלי זכויות במדינה, וככאלה המדינה צריכה לשמור על זכויתיהם, בין השאר על ידי פיקוח על תוכנית הלימוד שלהם) אין לי זכות בסיסית לטלויזיה, יש לי זכות בסיסית למכור את הרכוש שלי (כל זמן שזה לא פוגע בזכויותיהם הבסיסיות של אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות למכור חמץ בפרהסיה היא זכות בסיסית? יש זכות בסיסית להתפרנס (יותר מדויק - צורך בסיסי להתפרנס), אבל המדינה עדיין מטילה עליה מגבלות (רשיונות עסק, למשל), האם כל המגבלות האלו אנטי-דמוקרטיות? נגיד שכן, עדיין לא הבנתי - חובב האבנים אינו שבוי של הרוב, אלא שבוי בין רצונו לאסוף אבנים ובין רצונו להימנע מקנס. ומוכרי החמץ הם שבויים בידי הרוב בגלל שיש להם זכות בסיסית למכור? איך רמת הבסיסיות של הזכות הופכת את המוכרים לשבויים יותר מהפטרולוג? אולי השבי מעיק עליהם יותר, כי הם חייבים להתפרנס והוא יכול לוותר על התחביב, אבל למה הוא פחות שבוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך זכות לעשות עם הרכוש שלך מה שאתה רוצה, כל זמן שזה לא פוגע בזכויות אחרות של אנשים אחרים. זאת זכות בסיסית (הזכות לרכוש), והיא שונה מהצטרך להתפרנס. המדינה מטילה עליך מגבלות על מנת לשמור על זכויותיהם וחרותם של שאר האזרחים, כל מגבלה על אחת הזכויות הבסיסיות שלך שלא נועדה לשמור על זכות אחרת של אדם אחר היא אנטי דמוקרטית. מוכרי החמץ נתונים למרותו של רוב עריץ שמונע מהם לממש את זכותם הבסיסית שלא למטרת שמירה על זכויות אחרות, אוסף האבנים נתון למרותו של רוב דמוקרטי, שמגביל את חרותו על מנת להגן על זכויותיהם של אחרים. אתה רוצה לקרוא לזה ''שבוי'' תקרא לזה שבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזו זכות של אחרים מגן האיסור לאסוף אבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שמדובר באיזשהי נגזרת של הזכות לרכוש (האוסף לוקח אבנים שהם רכוש הכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכך, אולי, מסתכם הענין - המדינה מייצגת את הרכוש הציבורי, ותפקידה לשמור על הרכוש (ועל זכויות לא ממוניות, אם יש כאלו) של הציבור ושל היחידים, ולהכריע במקרה שהם מתנגשים. מכאן ההתנגדות לכל חוק הפוגע ברכושו של היחיד שלא נועד להגן על רכוש הציבור. ומכאן גם הטענות לגבי החוזה בין האזרח והמדינה. האם זה כל מה שהמדינה אמורה להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק רכוש, אבל כן, תפקידה של הממשלה הוא להגן על זכויותיהם של האזרחים. (והיה מי שניסח את זה טוב יותר http://www.omedia.co.il/Show_Article.asp?DynamicCont...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני פותח בטעות ערוץ 2 (זבל לא מזוקק), אינני חש פתאום התעלות אחרי צפיה בערוץ 1 . אולי אתה יכול להתנחם שזה בלי תשלום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |