בתשובה למוס גולמי, 10/05/08 10:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אין לי בעיה עם שתי מדינות - מדינת הפלסטינים ומדינת הישראלים. וכפי שכבר אמרו לך, הלוואי עלינו בלגיה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' כלל לא בטוח שהפלמים עצמם חושבים שזה רעיון טוב להיות בלגיה. למעשה הם חותרים לפירוקה. הטרנד העולמי הולך דווקא בכיוון התבדלות לאומית. במיוחד כשקיימים גם ניגודים דתיים ואתניים. קוסובו אמרנו? הבעיה עם מדינת הפלסטינים (ויש לצידה עוד המון צרות) קשורה בעובדה כי כבר עתה יש להם 3 ישויות נפרדות ומסוכסכות. קודם נראה אותם מסתדרים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הטרנד העולמי הולך דווקא בכיוון התבדלות לאומית" - שמעת על הדבר הזה שנקרא "האיחוד האירופי"? הטרנד העולמי הוא התפרקות לאוטונומיות מרובות זכויות שנמצאות תחת מסגרת על-לאומית. גם אם בלגיה תתפרק לוואלוניה ולפלמיה הרי ששתיהן יהיו חלק מהאיחוד האירופי. פלמי עדיין יוכל להתגורר, לעבוד ולהצביע לרשויות המקומיות בוואלוניה וההפך. המטבע בשתי המדינות עדיין יהיה אירו והניהול המקרו-כלכלי עדיין יהיה בידי האיחוד האירופי (הבנק המרכזי ומוסדות השוק שיושבים, למרבה האירוניה, בבלגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא יסבלו אותו בוואלוניה בדיוק כמו שלא סובלים אותו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויה. גם לא סובלים את הסקוטים באנגליה, את הקטלונים בקסטיליה ואת הניו-יורקים באלבאמה. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הסקוטים חיים בסקוטלנד, רוב הקטלונים בקטלוניה, ורוב הניו יורקים בניו יורק. גם רוב הפלמים חיים בפלמיה והוולונים בוואלוניה. מה אתה חושב יהיה המצב בינינו לבין הפלשתינאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שרוב מוחלט של הפלסטינים יחיו בחלק הפלסטיני ורוב מוחלט של היהודים יחיו בחלק היהודי. זה בערך המצב כיום, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? ומה הפואנטה של זכות השיבה, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה עקרונית באחריות ישראל לבעיית הפליטים והסכמה עקרונית לקליטת הפליטים. את באמת חושבת שמאות אלפי פליטים יבואו לגור ביפו ובחיפה? ישקמו את הכפרים הערביים ההרוסים? זה לא ריאלי. מספר קטן של פלסטינים יהגר לשטחים מהם הם גורשו ב-48', אבל לא המון. אולי זה ידהים אותך, אבל גם הפלסטינים הם בני אדם. יש להם רצונות שהם לא רק השמדת ישראל. נסי לדבר עם כמה, אולי תתפלאי לשמוע שהם לא מפנטזים על מגורים בנתניה. מה יש להם לחפש שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך ביסוס רציונלי של התזה הנרגשת הזאת? (כוונתי לתזה "לא ירצו".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע הטון המלגלג "התזה הנרגשת"? הדברים מאד מבוססים. הרוב המחלט של הפלסטינאים אינם מטומטמים והם יודעים שהסכם שהם יחתמו עם ישראל לא יכלול לפנות את כל מי שגר בתל חנן, אזור, בקעה, מוסררה, צפת, בית שאן, עין הוד, עין איילה, אשדוד, אשקלון והרבה מאד מקומות אחרים. כפי שנכתב קודם וגם בהבנות ז'נבה, החלק החשוב יהיה הכרה בעוול שנעשה לפליטים שגורשו, לאלה שבתיהם נתפסו על פי חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים, והסדרי פיצויים באמצעות קרן בין לאומית שלישראל יהיה משקל לא קטן בעלויותיה. כמה שלא נשלם -זה יהיה זול יחסית לנכסים שתפסנו. נא לא לשכוח שאנחנו מדינה המקדשת את הקניין; מתנחלי חברון דאון טאון מציגים כל הזמן את הקושאנים מ-1929 בשם זכות הקניין המקודשת -גם כאן יש בעלויות. בלי כל זה לא יהיה הסדר. מה שמאד אינני אוהב הוא, שאנחנו חושבים שמולנו יושבים מפגרים ומטומטמים. הנושאים הללו לובנו עם הפלסטינאים אמנם עם ביטוי קלוש כלפי חוץ- הסכם ביילין -אבו מאזן וז'נבה. הצעות כאלה יפרצו את התחושה אצלם -סימטרית למה שאצלנו- שאין עם מי לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באותם הסדרים ידונו הפיצויים ליוצאי ארצות ערב? והאם ידונו הפיצויים לאנשי כפר דרום, שפונו מעזה במלחמת השחרור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם אחת זה היה משעשע, אבל אם זה חוזר על עצמו, כנראה לא מדובר בבדיחה: חבל הארץ בו רוב הפלמים חיים נקרא פלנדריה. __ וסליחה על הניטפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. ----- (הייתי צריכה לדעת את זה. קראתי את טיל אולנשפיגל, לעזאזל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שמעתי על האיחוד האירופי וגם על ההתפצלות באירופה למדינות לאום. צ'כיה וסלובקיה. המדינות הבלטיות פלוס אוקראינה, ביילורוס, מולדבה, רסיסי יגוסלביה לשעבר. שלא לדבר על הקווקאז והרפובליקות האסיאתיות של בריה"מ. עשרות מדינות חדשות ב-20 השנים האחרונות. הבסיס אתני-דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו רק צריך להחליט אם אנחנו מעדיפים להיות כמו פלמיה וואלוניה או כמו דגסטן ורוסיה. לי הפתרון נראה קל, ולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ברגע שאומרים ''יש רק פתרון אחד'', או ''הפתרון קל'', אזי ברור שאין לדובר מושג קלוש על מורכבות הבעיה. ולפני שחיים פה כמו פלמים, צריך לסדר לשכנינו זהות וואלונית. הייתי מתחיל עם משהו פעוט כמו זכויות נשים. גם קורסי בישול צרפתי-עילי לא יזיקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מה פסול מצאת בבישול הפלשתיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא סובל כוסברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שברור לך שאין לי מושג על מורכבות ה-''בעיה'', ועוד בלי לשאול אותי לא עליה ולא על הפתרון שאני מציע (אני חושד שאפילו לא נסכים על מהות הבעיה עצמה). גם אנחנו יכולים ללמוד כמה פרקים בהלכות זכויות נשים (וזכויות מיעוטים, וזכויות אדם בכלל). בעוד שברור שיש קשר בין השניים, אני חושב שהתהליך שיוביל למדינה דו-לאומית יכול לכלול גם את ההכרה בחשיבות של זכויות אדם בחברה היהודית והפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מצחיק שכבל פעם שמאזכרים פגמים מהותיים חמורים בחברה הערבית, ובהכרח הפלשתינאית, קופצים משמאל הסופר-ליברלים ומצביעים על נגעים קלים בצד היהודי. כאילו אין פרופרציות בעולם. מצחיק שבכל פעם שמציינים פגמים חמורים בטיעוני הדוגלים במדינה דו-לאומית, ואף יש כאלה הסבורים כי מדובר בקומץ מטורללים לחלוטין, קופצים החבר'ה משמאל לשולי פעמון הסבירות (במבנה פעמון ההסתברות) וצועקים כי הרוב העצום של המחנה השפוי מורכב ממטורפים, או עיוורים לפחות, וכי רק הם, רסיס זעיר בקשת הדעות, רואים את האור. מזכיר קצת חוסים במוסדות מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלהסביר לי שאני מטורלל יש לך עוד משהו להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן. יש לי עוד דבר-מה נוסף. הדורות הקודמים הגיעו לכאן כדי ליצור מדינת לאום יהודית. העסק מהווה הצלחה מהדהדת עד עכשיו. כמו האבולוציה - לא מושלם אבל מתפקד מצוין. אז למה לקלקל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש-''העסק מהווה הצלחה מהדהדת''. אבל מה אני יודע, אני הרי מטורלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כנראה שכן, אם אינך מזהה הצלחה ברורה ומסחררת. במונחי ביזנס, המפעל הציוני שקול למיקרוסופט של אומות העולם. מעסק קטן בגראז' עלוב אי-שם במזה''ת המוזנח, למדינה מערבית מפותחת. צא ולמד מה חושבים עלינו הסינים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלאק איזה תפקוד נפלא. שאל את החבר'ה בשדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קסאמים על הבית הם עוד לא סיבה לוותר על מדינת לאום ולעבור למעמד של ד'ימי. שאל את החבר'ה בשדרות מה הם חושבים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מדבר על לעבור למעמד של ד'ימי. אלו הן הדעות הקדומות והפראנויה המדברות מגרונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. זה חוסר ידיעת ההיסטוריה ועצימת העיניים שמדברת מגרונך. קרא את אמנת החמאס, בתור התחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היסטוריה אני מכיר. אבל אף אחד לא מדבר על הקמת מדינה דו-לאומית שתתבסס על ממלכת יהודה, או על הח'ליפות. זו לא מדינה דו לאומית. עברו כמה מאות עד אלפי שנים מאז. אמנת החמאס תהיה רלבנטית למדינה הדו לאומית כמו שחוק הקק"ל יהיה רלבנטי בה. ברור שכיום מרבית האוכלוסיה, משתי הקבוצות האתניות, לא רואה בפתרון הדו-לאומי משהו לגיטימי (בקרב היהודים הקבוצה השואפת לפתרון דו לאומי קטנה יותר). אבל מי שרואה בפתרון הזה פתרון נכון בהחלט לא מדבר על מודל שיכלול את אמנת החמאס, אז מה הרלבנטיות בדיוק? אף אחד לא חושב שמחר תקום כאן מדינה דו לאומית. כפי שאמרתי כמה פעמים כאן - זה יהיה תהליך ארוך, ובסופו, בשאיפה, המדינה שתקום כאן תוותר על רעיונות עועוים כגון ד'ימים או גר תושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה (או שתיים, במקרה הטוב) שתקום כאן תוותר על רעיונות העיוועים שנקראים ליברליזם מערבי וחילוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יבוא במקום רעיון העיוועים הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותו רעיון העיוועים שמתאים למזרח התיכון המהביל מיום היווסדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאיפה. מי שרואה בפתרון הזה פתרון נכון בהחלט לא מדבר על מודל שיכלול את אמנת החמאס, אבל החמאס ובוחריו לא עומדים להתאייד. ולמען האיזון - גם הקיצוניים אצלנו לא עומדים להתאייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתאייד, אלא להשתנות. וכן - כמו שהתפיסה היהודית צריכה להשתנות (בין היתר, לקבל את הרעיון של הענקת שוויון זכויות ללא-יהודים) כך גם התפיסה הפלסטינית צריכה להשתנות (בין היתר, לקבל את הרעיון שליהודים יש זכות לחיות כאן בתור אזרחים שווי זכויות). לדעתי, הסיכוי לשינוי התפיסה הזה גדול מאשר הסיכוי ליצור שתי מדינות בנות קיימא בין הירדן לים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ליצור שתי מדינות בנות קיימא. אחת קיימת כבר ודי יציבה.אם תקום השניה או לאו זו בעיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בדיוק שלא. זו שקיימת לא כל כך יציבה, והשאלה האם תקום עוד אחת והאם היא תהיה בת קיימא היא קריטית להמשך קיומה וליציבותה של זו שכבר קיימת. לפרטים נוספים נא לפנות אל האפרקינרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. ישראל מעצמה אזורית צבאית, כלכלית ואיכותית. תממן אתה קצבאות ביטוח לאומי לעוד 2 מיליון חורענים מהשטחים. אני רוצה לתת את כספי מיסיי לשכמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דרום אפריקה הלבנה היתה מעצמה אזורית צבאית, כלכלית ואיכותית. זה לא עזר לה. או שהכל נכתב באירוניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות מטופשות. השוואה ממש מטומטמת. דר''א - מיעוט לבן שולט ברוב עצום שחור. אפרטהייד. אבטלה המונית. פשע נורא ברחובות. תוהו ובוהו. ישראל - מדינה דמוקרטית ומתוקנת יחסית. כלכלה בתאוצה. שיוויון רשמי אם לא מעשי. קידמה וטכנולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאת לא מכירה לא את ההיסטוריה של דרום אפריקה ולא את המצב הנוכחי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי, הסיכוי לשינוי התפיסה הזה גדול מאשר הסיכוי ליצור שתי מדינות בנות קיימא בין הירדן לים." יכולתם של הצדדים בסכסוך להכיר בזכויות ובלגיטימיות התביעות של הצד השני היא סוגיה מרכזית בשני הפתרונות (שתי מדינות לשני עמים ומדינה דו-לאומית), והיא מוטלת בספק בין כה וכה. עם זאת, נדמה לי שרמת ההכרה בזכויות האחר ורמת הסובלנות הנדרשת כדי לקיים מדינה משותפת לשני העמים היא הרבה יותר גבוהה מאשר הרמה הנדרשת כדי לקיים מדינות נפרדות. טבע האדם (ובפרט טבעם של העמים כאן אצלנו) הוא לאו דווקא חיובי וסובלני מטבעו: להערכתי, לשתי הקבוצות היריבות יש סיכוי טוב יותר לחיות בנפרד מאשר יחד. הרי אנחנו היהודים בקושי מצליחים להסתדר ביננו לבין עצמנו (חילוניים/דתיים, אשכנזים/מזרחיים, שמאל/ימין), ומרקם החיים הדמוקרטי כאן עדין ושברירי כבר עכשיו. אתה באמת מאמין שהעסק יעבוד אם תוסיף לקלחת הזאת גם את כל הפלשתינאים, על פלגיהם ומריבותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אזכיר לך שאין שום סתירה בין הענקת שוויון זכויות ללא-יהודים ליהדות. אנחנו הדת היחידה שמעניקה ישועה לבני הדתות האחרות מבלי לדרוש מהם להמיר את דתם. קל וחומר לא להפלותם מבחינת החוק וקבלת שירותים מהמדינה. הביצוע - זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא הרבה יותר פשוט. תספח את עזה למצריים ואת השטחים לירדן - ממילא 80% מאוכלוסיית ירדן הם פלשתינים, ואנחנו והפלשתינים אוכלים קש כבר 60 שנה בגלל ההחלטה האנגלית לתת מדינה שלמה לכמה בדואים. הרי לך מדינה פלשתינית בת קיימא. ואנחנו? נסתדר עם גבולות 67 עם תיקונים קלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בוא ונלך עד הסוף - נספח את השטחים לירח ואת עזה למאדים. מה שיותר רחוק יותר טוב, לא? אם מרשים לעצמנו פתרונות מדע בדיוני אז הפתרונות באמת הופכים לפשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לחלוטין לא מדע בדיוני. כיבוש עזה היה ידוע מלכתחילה כאסון, כחבית אבק שריפה, ומיד לאחר המלחמה היו בממשלה ובדרג הבטחוני-פוליטי כולו דיונים על אפשרות החזרתה המיידית, בנפרד מן הדיון במה שיקרה עם הגדה (ולהזכירך - כל זה - עשרים שנה לפני קום החמאס, שלמרות אידיאולוגיית "כל פלשתין" המוצהרת-כלפי-חוץ שלו - לא היה קם, ככל הנראה, לו היו נוהגים אז, בסביבות 70-68, בחוכמה שכיום נראית לך 'מד"בית'). הבעיה לא נפתרה, כידוע, והיא הלכה ותפחה כחלק מבעיית השטחים הכללית ובייחוד עם הקמת ההתנחלויות, לפי משנתו האומללה של יגאל אלון, שאמר אז: "קיימות משבצות קרקע אשר בהכשרה לא יקרה ניתן להכשירן. להתיישבויות אלו חשיבות עליונה לעתיד המדיני של הרצועה על ידי כך שהן מפצלות את הרצועה דרומה מהעיר עזה. כמו כן, קיימת חשיבות ביטחונית רבה לנוכחות יהודית בליבה של עזה." 1 - דברים שהיום ברור שהם שהיו *באמת* פנטזיה מד"בית חסרת שחר. 1 הציטוט מובא בויקי מספר של איש הסוכנות שיצא בשנת 1992, "עשור של שיקול דעת", אבל הוא זכור לי מכמה מקורות (בלי שמות והוצאות, לצערי), כבר שנים לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא חיים ב-1968. עברו 40 שנים. באופן הפוך מהנהוג בז'אנר הזה - מה שהיה ריאלי לפני ארבעים שנים הוא היום מד"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, לא ריאלי, איזה פטנט קסם. אז אולי נכבוש את האזורים הדרומיים של עיראק? הרי אברהם אבינו בא מאור כשדים, אז גם דרום עיראק היא ארץ מולדת. נארגן כמה רבנים פופולאריים שייצרו עוד מחלקת-משנה בדת היהודית ויסבירו לעם כמה עיראק היא קדושה - הרי כבר ראינו שליצור את המחלקת-משנה הזאת זה לא בעיה. את העירקים נסלק מבתיהם ונעיף אותם לכל הרוחות, לכל מיני מחנות פליטים, ובעזרת חבורת הרבנים-הכוכבים ובעזרת סדרת פיתויים ממשלתיים שאין לעמוד בפניהם - נזרים לעיראק אלפי ישראלים עם אש משיחית בוערת בעיניים. הם יבנו להם וילות בחצי חינם ויקבלו הגנה צבאית לכל אחד באופן אישי והקלה עד כדי פטור במיסים, ואחרי שבמשך 40 שנה יישפך הרבה-הרבה דם משני הצדדים - נגיד שמה שהיה ריאלי פעם, בזמנים רחוקים, בשנת 2008 - כבר לא ריאלי, איזו שיטה נהדרת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירק דווקא? אולי נכבוש את שוויץ? על נימוק כבר נחשוב אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רחוק בירדן ומצריים? רצועת עזה לא יכולה לספק משאבים למדינה בת-קיימא? לא עם כמות האוכלוסיה שיושבת בה? למה לא לספח אותה למצריים, ושהמצרים יתנו להם אזרחות מצרית, לעזאזל, אעפ"י שהם נמנעים מלעשות זאת כבר 60 שנה (כמו כל מדינות ערב למעט ירדן)? כנ"ל הגדה? למה שהגדה לא תסופח לירדן, וירדן + הגדה יהפכו למדינה הפלשתינית, ממילא רוב אוכלוסיית ירדן פלשתינים. לפלשתינים לא תהיה סיבה להתלונן - ירדן + הגדה מהוות ביחד שטח נאה. אה - ולשטח כזה, ניתן גם להחזיר את כל הפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מתכנן לספח את הגדה לירדן? מה תעשה עם אריאל? אם אלון מורה? עם ישובי הבקעה? עם עוד המון ישובים בעלי אוכלוסיה יהודית שנמצאים בלב הגדה? כי אם אתה לא מתכנן לפנות אותם (ואתה לא, כי ישראל לא יכולה לעשות זאת ולא תעשה זאת) אז הסיפוח יהיה לירדן באותה מידה שהוא יהיה לירח - וירטואלי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה בפתרון של מדינה פלשתינית כפי שמדובר עליו היום? את מה שאפשר לצרף טריטוריאלית לישראל תצרף. מה שלא- תפנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אני לא מדבר על פתרון של מדינה פלסטינית. אני מדבר על פתרון של מדינה דו-לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מדבר על פתרון של מדינה פלשתינית. תוחלת מספר ההרוגים תהיה שם נמוכה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גושי ההתנחלות הגדולים יסופחו לישראל. בתמורה לפיצוי כספי לפלשתינים או חילופי שטחים אחרים. האחרים - יפונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בלתי אפשרי. תסתכל על מפה של השטחים או סע לסיור שם כדי להבין עד כמה זה בלתי אפשרי. האחיזה שם יותר מדי חזקה מכדי לפטור אותה ב-"האחרים - יפונו". גם גושי ההתנחלות הגדולים הם לא בדיוק מה שאתה חושב, אני מאמין. והאחיזה רק מתחזקת מיום ליום: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בהחלט. כמו שספחנו תקופת שרותו של אלי ישי למעלה ממאה אלף פלשתינים לישראל תחת ''נישואי קרובים'' לא יקרה כלום אם עוד כמה עשרות אלפים יקבלו אזרחות ישראלית. איזור השומרון הכפריאינו מיושב בצפיפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא רק סיפוח הפלסטינים ואזרוחם בישראל (אגב - בגבול של מספר פלסטינים גדול זה בדיוק מה שהצעתי) אלא איזו מדינה פלסטינית תשאר, והאם היא מאפשרת קיום נורמלי לאנשים שמתגוררים בה. איך שגדר ההפרדה בנויה, לדוגמה, ממש לא מאפשר חיים נורמליים של פלסטינים. אבל הגישה הזו לא מפתיעה - מאז 67' מה שישראל רצתה זה מקסימום שטח עם מינימום לא-יהודים עליו. הרעיון "לגזור ולהדביק" מדינה פלסטינית כך שהעקרון הזה ימומש מתאים כמו כפפה ליד לגישה הזו. בעיה קטנה (מלבד חוסר הצדק המשווע שבכך) היא שניסו גם את זה בדרום אפריקה - קראו לזה בנטוסטאונים ואף אחד לא קנה את הלוקש הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, מצריים לא רצתה לקבל את עזה בתהליך השלום איתה וכשפרס רצה להחזיר את הגדה לירדן, שמיר מנע את זה. לולא מדיניות הליכוד בשנות ה80 לא היינו צריכים להתעסק עם אש"ף והפלסטינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלומות באספמיה. התנועה הלאומית הפלסטינית לא הייתה מתאיינת רק בגלל שהמלכת עליה מלך-בובה האשמי. במוקדם או במאוחר (אני מנחש, אוקטובר 2000), היתה פורצת נגד המשת"פ הזה אינתיפדה, שהייתה סוחפת את הפלסטינים שנשארו תחת כיבוש ישראלי ישיר (נושאי תעודת הזהות הישראלית). (עם זאת, מצבנו אולי היה טוב יותר, כי הנהגת אש"ף היתה תקועה עדיין בחו"ל, נשק קל לא היה מסתובב ברחובות, ומוחבראת אלים היה פרוש בשטח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז? אז היתה קמה מדינה פלשתינית בירדן ובגדה, ובא לציון גואל! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. מיליון הפלסטינים שהיו נותרים תחת כיבוש ישראלי (בירושלים ובגליל ובנגב) לא היו מצטרפים באורח פלא להסתדרות הציונית. כמו כן, מיליון הפליטים שגירשת ב48 לא היו מפסיקים את מאבקם לשוב לאדמותיהם הגזולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מליון הפליטים שגירשתי ב-48 צריכים להתיישב במדינה הפלשתינית. לא בשטח ישראל. ניתן לדון על פיצויים. אבל באותה הזדמנות כדאי גם לדון בפיצויים על הרכוש שהשאירו יוצאי ערב בארצות מוצאם. אגב, אני חשבתי שברור לכל שאף אחד לא חושב *באמת* לחזור לאדמותיו, מה יש לפלשתינים לחפש בנתניה, הם הרי בני אדם בדיוק כמונו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד נחמד שככה אתה חושב. באורח פלא זה גם נורא מתאים לאינטרס שלך, להמשיך לחיות במדינה שיש לך בה זכויות יתר, תוך התעלמות מהסבל של כל השאר. פשיסט מרוכז-בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאשיסטים המרוכזים בעצמם נוסח פרנקו עדיפים על הסוציאליסטים המרוכזים באחרים כמו יוזף סטאלין או אדולף היטלר. אם נדון בפאשיסטים המרוכזים בעצם כאן בארץ, זה בהחלט נכון. הפאשיסטים כאן מעדיפים לא לשלם מסים, עוסקים בשוד וגזל של ציוד חקלאי של השכנים, להשליך מהכפר שלך את המיעוט היהודי בפקיעין, לא לשרת בצבא , להזדהות על רקע אתני עם בני עם האויב, להשתלט על קרקעות כי אתה רגיל לחיות בבית של דונם ודירה של 4 חדרים זה רק בשביל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין. אתה מחשיב את ירושלים, הגליל והנגב כ"כיבוש ישראלי"? רבאק, רוב הנגב נחשב כחלק מישראל אפילו בחלוקה מ-1947. יש לנו בכלל זכות לשבת פה בארץ, לדעתך? או שכולנו פולשים? על "מיליון הפלסטינים שהיו נותרים תחת כיבוש ישראלי" אתה חושב, אבל לא מה יהיה על הישראלים אחרי הקמת המדינה הדו לאומית המפוארת והחילונית והדמוקרטית, כמובן. אחרי ש-4 מליון פליטים פלשתינים יגיעו לכאן עקב "חוק השבות החדש"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני חושב לא כל כך רלוונטי. אני טיפוס קטן, בודד, ואלמוני. חשובים האמת, הצדק, ומה הקולגות שלך להסכם שלום חושבים. ואל תנפנף לי בהחלטות חלוקה של מדינות קולוניאליסטיות. נראה לך שזה מעניין את הפלאח החביב שגורש ב-48, שמישהו בניו יורק מסכים עם היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מה שחשוב בעיניך הוא הצדק, אז אולי כדאי לזכור שאנחנו כבשנו את האדמה הזאת מידי הערבים בדיוק כמו שהערבים עצמם כבשו אותה לפני 1500 שנה מידי הביזנטים, ובדיוק כמו שהללו כבשו אותה - נחש מידי מי? - מידינו. אם כי לא לפני שכבשנו אותה מהכנענים, כמובן. הארץ הזאת היא ארץ של כיבוש וגזל, והיא עוברת מיד ליד כבר כמעט 4000 שנה. לנו - וגם לערבים - תביעות צודקות והוגנות, ולשני העמים יש זכות על האדמה. נשאלת השאלה איך מיישבים את התביעות הללו, ורצוי שהתשובה תתחיל להישען על טעמים פרקטיים של גרימת נזק מינימלי לשני הצדדים, ולא על תימוכין היסטוריים משנת '48, 643 או -500. לשם כך צריך להתתשב גם בדעתו של הפלאח החביב, אך לא לעשות ממנה חזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד שיש לך ססמאות כמו ''בכביש אל תהיה צודק, היה חכם''. בעיני הפלאח שאיבד את הכול וחי במחנה פליטים, ביתו ואדמתו וכפרו היו חזות הכול. אם אתה משוכנע שזה פרקטי מצדו לוותר על מה ששייך לו, על הצדק שלו, על כבודו - סבבה. אותו - עוד לא שכנעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונראה לך שזה מעניין את הפלאח החביב שגורש ב-48', מה חושבים היהודים איתם הוא אמור, כביכול, לחיות? אגב, הפלאח שגורש ב-48' כבר בן 80 לפחות. משום מה, לצאצאיו אין אזרחות במקום מושבם. משום מה צאצאיו כבר 60 שנה במחנות פליטים, בארצות שהתעשרו מאוד מזה שהיהודים שבהן עזבו אותם (חוץ מירדן, נשים אותה בצד, לרגע), אבל מונעות מהפליטים לעבוד במגוון גדול מאוד של עבודות ולשפר את חייהם. ואנחנו אשמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שאכפת לא מה חושבים או רוצים היהודים. הוא רק רוצה שהם יעופו לו מהחיים, וישיבו לו ולנכדיו את הגזילה. מי בכלל דיבר על זה שהוא אמור לחיות עם היהודים? הוא מעולם לא ביקש את זה. כן, אנחנו אשמים. אילולא הברחנו אותו והרסנו את כפרו, הוא היה חי שם עד היום באושר. זה מאוד נחמד שהיו לסבתא שלך סיבות טובות לעשות את זה. אבל זה לא מעניין אותו. הוא ימשיך להילחם על זכויותיו הצודקות, עד שיזכה בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז נמשיך להלחם. החלטת האו"ם שהפלאח וחבריו כל כך אוהבים לצטט אומרת בפירוש שפליטים המעוניינים לחיות ב*שלום* עם שכניהם יוכלו לחזור בהקדם האפשרי. למה אני צריכה להתחשב בפלאח הפלשתיני או לחשוב מה הוא רוצה, אם לא אכפת לו מה אני חושבת ומה אני רוצה? אם הפלאח, או חבריו, לא היו תוקפים ישובים יהודים ב1948 רק משום שהחלטת או"ם מסויימת לא מצאה חן בעיניו, הוא היה חי שם עד היום באושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא חייבת להתחשב בו. את יכולה להמשיך ולדכא אותו. רק על תצפי שהוא יכיר לך תודה, יסכים לנטייה שלך להתנחל באדמתו (כבר מ-1918), ויקבל אותך בארצו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מ-1918! במה שונה 1918 מ-1905 או 1882? האדמות נקנו בכסף. אנשים התיישבו בהן. מה פסול בזה? או שהנתון שלך ינוק הישר מטיעוני הפלשתינים שלכל מי שהגיע לארץ אחרי 1918 ולצאצאיו אין זכות קיום עליה? שאתה יודע, הטיעון הזה מעניין, לאור העובדה שהאו"ם מגדיר "פליט פלשתיני" כל מי שישב בארץ שנתיים לפני המלחמה, קרי 1945. ואגב, הסדר שלך לא מדוייק: קודם, אם כבר, הוא לא הסכים שאני אתיישב בארצו - בעצם, לא אני. הסבתא רבא שלי. הגיעה לארץ ב-1918. אפילו שהאדמות, כאמור, נקנו בכסף. אחרי זה, הוא התקיף, אחרי זה הוא אכן, הוברח, ורק בסוף הוא דוכא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שפסול הוא, שאימפריה קולוניאליסטית כבשה את הארץ ב-1917, והחליטה (בהסכמת אימפריות קולוניאליסטיות אחרות) להביא לכאן יהודים. כל מה שקרה אח"כ הוא פועל יוצא של התגדות תושבי הארץ לפלישה הזו. בכל מקרה, הסיפורים שלך לא מעניינים את הפלאח שלנו. הוא לא רצה שתבואי, הוא התנגד בכל האמצעים שהיו לו, הוא גורש, אבל הוא לא מוותר לך. הוא וצאצאיו אחריו ימשיכו להילחם על זכויותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאתה והפאלח שוכחים, שלפני האימפריה הקולוניאליסטית שכבשה את הארץ ב-1917, אימפריה קולוניאליסטית אחרת שלטה כאן. וגם היא כבשה את הארץ מידי אימפריה קולוניאליסטית אחרת שקדמה לה, והם כבשו את הארץ מידי אימפריה קולוניאליסטית שקדמה להם. ומה שאתה שוכח, והפלאח אפילו לא יודע, שיתכן שאבותיו שלו הגיעו לכאן על כנפיה של אימפריה קולוניאליסטית מסויימת, או שמא קולוניאליזם של מוסלמים לא נחשב? ואותה אימפריה קולוניאליסטית, החליטה להביא לפה לארץ, שהיתה מיושבת ביהודים (ולא רק) מהגרים מפרס ומערב ומשלל ארצות. והמידע הזה מופיע אצל כותבי דברי הימים ערביים מאותה תקופה. אז זה, זה מותר. כי זה היה מזמן. אבל שיהודים יתיישבו בארץ - זה אסור. גם אם הם קונים את הקרקע בכסף. עכשיו, זה מעניין. באתר "זוכרות", בין הישובים שנחרבו בנכבה מופיעות גם שרונה ו-וולדהיים ושאר מושבות גרמניות שפורקו ע"י הבריטים ויושביהן גורשו. משום מה - גם זה נזקף לחובת הציונים. יוצא מזה, שאליבא דאנשי "זוכרות", כל התיישבות בארץ כשרה - פרט להתיישבות של יהודים. אז הוא וצאצאיו אחריו ימשיכו להלחם על זכויותיהם, ואני אמשיך להלחם על קיומי. אולי אם הוא לא היה מתנגד באופן כל כך נחרץ לעלייה של יהודים בשנות ה-30, הסבא והסבתא רבא שלי היו חיים, ולא נהרגים בדרכם לכאן בנוסם מפני הנאצים. ואולי אם הוא לא היה שם רגל לעלייתם של יהודים בשנות ה-30, היו מתים קצת פחות יהודים בשואה. ואולי היה ניתן אז להגיע להסדר של מדינה דו-לאומית, על שתי גדות הירדן. זה שטח רחב דיו לזה. אבל את הפלאח זה לא עניין. ואם זה לא עניין אותו - למה שהוא יעניין אותי? הוא ביקש את נפשי. הוא מבקש את נפשי, והוא יבקש את נפשי. ואני אבקש את נפשו בחזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה לספר בנאום הזה? שלא יהיה שלום עד שיהודי הארץ יוותרו על זכויות היתר שלהם? בזה אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתעכב קצת עם השלום הזה. לא ביגי. הסתדרנו לא רע בלעדיו יותר ממאה שנה. והערבים מצדם מוזמנים להגביר קינה, נהי ובכי עד מאה ועשרים לנכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יהיה שלום עד שהם יבינו שאנחנו כאן על מנת להשאר. ואתה (והם) לא תובעים מיהודי הארץ לוותר על זכויות היתר שלהם - מלכתחילה, אם כבר, היה כדאי שלא ידובר על ''ויתור'' על זכויות אלא על הענקת זכויות שוות לכל. מה שהם ואתה תובעים, הוא ויתור על זכות ההגדרה העצמית והקיום. ויהודי הארץ, מה לעשות, רוצים להמשיך להתקיים כרוב, על מנת שיוכלו לשלוט על עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש זכויות יתר, אין מה לעשות. כשרק יהודים יכולים לרכוש חלק גדול מהאדמות כאן, כשרק יהודים זכאים לשלל הטבות שונות ומשונות מהמדינה - אלו הן זכויות יתר. אני מסכים איתך - הרעיון הוא זכויות שוות לכל. בפועל מה שזה אומר זה הפחתת זכויות יתר ליהודים (לדוגמה ביטול כבישים ליהודים בלבד) והענקת זכויות שוות לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יודע מה סיבת קיומם של כבישים ליהודים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה התירוץ שיהודים נותנים לזה. אני חושב שהסיבות האמיתיות הן קשורות לטרור, אבל לא תלויות בו בלבד. מה הסיבה ל-"אדמות ליהודים בלבד"? גם טרור? ול-"יותר מים ליהודים"? ול-"לקחת אדמות חקלאיות פרטיות של פלסטינים ולהקים עליהם ישובים ליהודים בלבד"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה סבור שמדובר ב"תירוץ"? האם אתה לא חושב שהפלסטינים הביאו על עצמם את הצרה הזאת? הבעיות האחרות תיפתרנה מאליהן ברגע שתוקם מדינה פלסטינית, שם יוכלו הפלסטינים לקנות לעצמם אדמות כאוות נפשם. אבל אתה מתנגד למדינה שכזאת, אם אני עוקב נכון אחרי הפתיל הזה (*מוטל בספק*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שמדובר בתירוץ (באופן חלקי בלבד, נא לדייק) בדיוק מאותה סיבה שכל יתר האפליות שציינתי קיימות. אני לא רואה סיבה לחשוב שבכל המקרים מדובר באפליה מסיבה אחת ורק הכבישים הם על טהרת הטרור. הכבישים ליהודים בלבד נועדו כמובן להגן על היהודים מפני הטרור הפלסטיני, אבל בד בבד הם גם משמשים את הכובש הישראלי להעמקת האפליה, לריסוק החברה הפלסטינית, להמשך גזל האדמות וכיוצא באלו מרעין בישין. באופן עקרוני, אני לא מתנגד למדינה פלסטינית שתהיה בת קיום ותאפשר לאזרחיה חיים בכבוד. באופן מעשי, אני לא חושב שזה אפשרי כיום, כאשר אחיזת היהודים בשטחים בהם חיים פלסטינים היא כה חזקה. מכיוון שמדינה פלסטינית אמיתית אינה אפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין: אתה לא מתנגד למדינת לאום פלסטינית באופן עקרוני, אלא מטעמים מעשיים, וחושב שמדינה דו-לאומית היא רעיון יותר מעשי ממדינת לאום פלסטינית? אתה באמת חושב שאחרי 100 שנות סכסוך אלים ועקוב מדם, הסיכוי ששני העמים יצליחו לחיות ביחד גבוה מהסיכוי שיצליחו לחיות לחוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במצב הנוכחי כיום, כפי שאני מבין אותו, התשובה היא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני מניח שזה המקום שבו נגמר הרציונל ומתחילות תחושות הבטן. תיעלב אם אומר שתחושות הבטן שלך לחלוטין לא מחוברות למציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד קשה להעליב אותי, אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקוש. הציבור הערבי לוקח לו באופן פיראטי כמות גדולה פי עשר של אדמות בנגב ובגליל ואין פוצה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שבלקרוא למציאות ''קשקוש'' היא תשתנה - אתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא המציאות, תדמיין מה שאתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם המערכת אינה מוחקת מחמאות כמו קשקוש, אבל כדאי שתחשוב מה היתה עושה לך התייחסות מעמיקה כזאת-קשקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתעלם משוד אדמות המדינה, ונדליזם בישובים חקלאיים ופשיעת רכוש משתוללת, ולהתמקד בבכי ונהי למה אני לא יכול להקים בית בשעה שאני יושב על בית פיראטי בשטח של דונם, זה קשקוש. ואם תגיד שגם המתנחלים זה ככה, אני אומר לך נכון. אנחנו *פראיירים*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים , סתומים שכמותם, רוכשים אדמות. לערבים יש שכל בראש והם פשוט משתלטים עליהן וחלאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול לכתוב עכשיו הרבה מאוד מלים שיסבירו את המציאות. למזלי - כבר עשיתי את זה פעם: תגובה 465884 התיאוריה שלך נחמדה, ובאמת מציגה את היהודים כלבנים המתורבתים כאן בג'ונגל הזה. מה חבל שהיא לא קשורה למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, קוראים לך כליל החורש נאורי במקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. וגם דעותינו הפוליטיות שונות מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני זה שתמך בפתיל זה לראשונה במדינה דו-לאומית, אני חייב להגיד שאני מתנגד לגישה שלך. גם מי שנולד כאן וחי כאן בתור יהודי לא אמור להיות מגורש פתאום רק כדי לתקן עוול שבצעו הוריו או הורי-הוריו או אף למעלה מזה. הפתרון צריך להתחשב גם בכך שיש כאן קבוצה גדולה של יהודים שאין לפגוע בזכויותיהם שקיימות כיום. מה שזה אומר, בין היתר (ולצערי), שגם לאחר שתוקם מדינה דו-לאומית במשך שנים רבות עדיין המיעוט היהודי ישלוט דה-פקטו, מסיבות כלכליות ומבניות. אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות רגוע. הוא לא ישלוט. הרי כל יהודי שיוכל יברח מפה - ומי שיוכל יהיו בעיקר בעלי ההשכלה והכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך. למה אותם יהודים לא בורחים עכשיו? למה אני עדיין כאן? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |