בתשובה לנועה ו, 21/05/08 19:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפקרת פולין? מאחר ומלה"ע ה-II פרצה בגלל שהיטלר תקף את פולין בספטמבר 39, אני מניח שאת מתכוונת לויתורים של רוזבלט/צ'רצ'יל לסטלין בועידת יאלטה (פב' 1945 - חלוקת אזורי ההשפעה באירופה לאחר הבסת גרמניה). אני מאוד סקרן אם בית החינוך שלך הוא החינוך הדתי/חרדי? (תרגישי חופשית לא להתיחס לשאלה, אם היא פוגעת בפרטיות שלך). אני שואל, משום שיש לי חשש גדול מויימאריזציה של החברה הישראלית שמקורה במשבר ההתנחלויות בין השמאל החילוני ללאומיות הדתית. ללא קשר, הנה מספר הערות לגבי עמדתך: א. יש לי הרגשה שבחסות האידיאולוגית של הימין הלאומי-דתי מתנהלת מערכה אידיאולוגית אנטי דמוקרטית. אם לתמצת את תוכן המערכה החינוכית הזו במשפט אחד - הכוונה היא לשכנע את הציבור (בפרט הצעיר) שהדמוקרטיה הליברלית-מערבית כולה מתמצית במטריה של צ'מברליין. ב. זה בהחלט מדינות המערב ולא בריטניה וארה"ב. עובדתית, מי שהכריז על פתיחת מלה"ע רשמית היו בריטניה וצרפת. העובדה שהוורמכט דרס את צבא צרפת תוך חודשיים, אינה מבטלת את העובדה שצרפת היא שנתנה ערובות לפולין כנגד פלישה גרמנית (בריטניה הצטרפה לערובות לא הרבה לפני פרוץ המלחמה). ג. צריך להזכיר שחבר העמים הבריטי (עם משהו צרפתי דומה) הכיל מרכזי כח חדשים של המערב (קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד, דרא"פ). אם תחקרי את פרטי ההצטרפות של מדינות אלו, תגלי שההחלטה הזו לא היתה אוטומטית. ד. גל שלישי של בעלות הברית כלל מדינות כמו דנמרק, נורבגיה, הולנד ובלגיה. הן אכן הצטרפו לאחר שהותקפו. את הצטרפותן צריך לשקול מול הלטרנטיבה שהיתה להן: להכנע, להצטרף למדינות הציר ולא להקים ממשלות גולות בלונדון. ה. גם להחלטה של גנדי להשאיר את הקונגרס ההודי נייטרלי ולא להצטרף למדינות-הציר צריך ליחס משקל מוסרי (שכן הקונגרס ההודי הוא בעצם הזרע ממנו צמח העולם השלישי של ימינו). ו. ההצהרה "ארה"ב הצטרפה רק ב-1941 אחרי שהיפנים דפקו לה בסיס" שוב לקוחה ממסע תעמולה לנוער מתבגר ולא מן ההיסטוריה. הצטרפות ארה"ב לבעה"ב, היתה לפחות ב-3 שלבים. כדי לצרף את ארה"ב למלחמה נאלץ רוזבלט לפעול נגד תנועה בדלנית חזקה מאוד בציבוריות האמריקנית(ראי בהמשך) ונגד הקונגרס שייצג אותה. מייד עם פרוץ המלחמה פעל רוזבלט כדי לסייע לצרפת/בריטניה/קנדה ככל שיכל לעשות ללא אישור הקונגרס (למשל "מפציצים תמורת בסיסים"). מייד לאחר בחירתו השלישית הקשה יזם רוזבלט את השלב השני - תכנית "השאל-הכחר" (שעברה רק משום ש-65 דמוקרטים בדלנים "החליטו" להעדיף סעודת צהריים ע"פ הצבעה נגד). הכרזת המלחמה לאחר פרל הרבור היתה רק השלב השלישי (נומינלית ארה"ב לא "הצטרפה" למלה"ע. היטלר "עשה את העבודה" עבורה בהכריזו מלחמה על ארה"ב). ז. אפשר ללהג עד אינסוף על מדיניות הפיוס המערבית כלפי היטלר ועל ה"הססנות" של ארה"ב (התנועה הבדלנית הנ"ל). בהזדמנות כדאי גם להזכיר שהמדיניות הזו ייצגה את הרצון הציבור האמיתי של אזרחי צרפת/בריטניה/ארה"ב להמנע ממלחמת עולם חדשה לאחר המלחמה שהיתה אמורה לשים קץ לכל המלחמות (מלה"ע ה-I). ומה לעשות, מהות הדמוקרטיה היא בין היתר בכך שהיא אמורה לבטא את הרצון הציבורי הזה. לשם השוואה, צריך לזכור שבגרמניה ובבריה"מ היה רצון ציבורי זהה, אך שם כמובן לא היתה דמוקרטיה. ח. אפשר להזכיר הרבה פעמים את הויתורים של רוזבלט/צ'רצ'יל לסטלין ביאלטה (ע"ח מדינות מרכז ומזרח אירופה). בהזדמנות כדאי גם להזכיר את האלטרנטיבות: לפרק את הברית ולהציל את המשטר הנאצי הגוסס כדי להקים חזית אנטי-בולשביקית או לנסות לגרור את עמי המערב המותשים והרצוצים למלחמת עולם שלישית מייד בתום המלחמה ה-II (מול הצבא האדום בשיא כוחו). ט. חכמה קטנה מאוד להציג את המערב כחלוש וחסר-נחישות שאין לו שום מדיניות מלבד ויתורים. מעולם לא שמעתי אומרים שסטלין ויתר למערב ביאלטה על האינטרסים שלו באוסטריה, יוון וצרפת. לעניין זה, גם לא שמעתי שאומרים שבריה"מ ויתרה למערב בברלין ובקובה. י. בסופו של דבר המנצחות הגדולות של מלה"ע השנייה היו הדמוקרטיות המערביות. על ארה"ב, מעצמת העל של ימינו אין טעם להכביר מילים. צרפת ובריטניה יצאו מן המלחמה במצב יותר טוב ממה שנכנסו אליה. הן הצליחו לנווט את דרכן ממצב של מעצמות קולוניאליות מתדרדרות פוליטית חברתית וכלכלית בגלל תוצאות מלה"ע ה-I ותום עידן הקולוניאליזם למצב של מדינות מבוססות ויציבות התופסות מקום מרכזי בציר של האיחוד האירופי. כל זה הושג בלי האבידות הקטסטרופליות של מלה"ע ה-I (או של גרמניה ובריה"מ בשנייה). לגבי בריה"מ, זה לקח 40-50 שנה, אבל כיום ברור שנצחונה במלחמה היה ניצחון פירוס. ההרס שגרמה המלחמה (שהתווסף לכאוס הכלכלי שגרמה הכלכלה הבולשביקית) והאבידות הכבדות (שהתווספו לטבח ההמוני הבולשביקי), נווטו את בריה"מ למצב של ענק צבאי היושב על בסיס של משק חולה טרמינלי שכל כספי הפיצויים הגרמניים לא הצליחו לרפאו. כדי לראות את התמונה הזו בצורה סימבולית ומתומצתת צריך להסתכל על גורלן ומצבן של מערב גרמניה (יורשתן של אזורי הכיבוש המערבי) מול מזרח גרמניה ((היורשת של אזור הכיבוש המזרחי). כ. אני מתנצל אם דחקתי אותך מעמדת אדם פרטי המביע את דעתו לעמדה של מייצגת של מחנה פוליטי שלם שבאופן פרטי את אולי בכלל לא מזדהה איתו. זה ניצול לא ממש הוגן. עשיתי זאת משום שברצוני לתקוף מגמה ציבורית ולא את הדעה הפרטית האמיתית שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על מה ויתרה בריה"מ בקובה ומתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משבר הטילים בקובה [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לזה התכוונת? חשבתי שדיברת על ויתורים על אזורי השפעה, לא על הצבת נשק מסוג מסוים בבסיס מסוים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במשבר ברלין כוונתי לפרשת הרכבת האוירית ולא לעצם חלוקת אזורי ההשפעה בעיר, אם כי גם זו דוגמה ל"פשרה" רוסית: בעה"ב קבלו את אזורי הכיבוש בברלין בתמורה לנסיגת בעה"ב לקו האלבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. מישהו לא מסכים איתך, אז אוטומטית הוא משתייך לזרם הדתי/חרדי? כי לא. לחלוטין לא. התחנכתי בבתי ספר ממלכתיים-חילוניים עם רוב מוחלט של תלמידים מבתים שמאליים עד שמאליים-מאוד (כולל אגב, אחוז עצום של משתמטים מגיוס כשזה לא היה כזה פופולארי ומקובל, ולא, איש מהם לא טרח לעשות שירות לאומי במקום, אבל זה כבר סיפור אחר). אגב, ההתייחסות של רובם לאנשים שדעותיהם לא עולות בקנה אחד עם שלהם לא היתה מקבלת, או פתוחה, או ליברלית. למעשה - חופש הביטוי היה בעיניהם מוגבל אך ורק לדעותיהם שלהם (אבל גם זה כבר סיפור אחר). א. אין לי מושג מה אתה רוצה מחיי האומללים בלאו הכי. יש כאן נציגים לימין הדתי-לאומי - תטפס עליהם. ב. צרפת נתנה ערובות לפולין ולא נקפה אצבע. בריטניה נתנה ערובות זמן קצר לפני המלחמה, וגם לא נקפה אצבע. מכאן האשמת מדינות המערב בהפקרה. ג. אז? ד. גל שלישי של בעלות הברית כלל מדינות כמו דנמרק, נורבגיה, הולנד ובלגיה. הן אכן הצטרפו *לאחר* שהותקפו. בדיוק הטענות שנטענו לפני מספר תגובות, ועל זה כל הדיון (או ליתר דיוק - החלק הזה של הדיון בדיון). ע"ע תגובה 478539 ה. כמדומני חיילים הודים נלחמו בצבא בריטניה במלח"ע 2. ו. זה שרוזוולט נאלץ לפעול נגד מגמות הבדלנות (לא, אני לא יכולה באמת להאשים את האמריקאים בבדלנות - מלח"ע 1 הביאה להם רק צרות - ולהם היה גם אסון טבע להתמודד איתו בנוסף למשבר הכלכלי, אני גם לא יכולה באמת להאשים את הבריטים בפייסנות - אף אחד לא רצה מלחמה נוספת אחרי מלח"ע 1) - לא משנה את זה שהיה רוב אמריקאי שלא רצה להלחם? מ.ש.ל. מה שרוזוולט היה צריך להתמודד איתו לא משנה לענייננו. השורה התחתונה היא שארה"ב אכן הצטרפה למלחמה באופן *אקטיבי* רק אחרי פרל הרבור. אלה העובדות. גם אם קודם לכן היא סייעה באספקה ונשק. "מסע תעמולה לנוער מתבגר" אחותך. ז. נכון. ע"ע תשובה ו. ע"ע תגובה 478539 מ.ש.ל. ח. לא ביאלטה עסקינן, אלא בהפקרת פולין וצ'כוסלובקיה עם פרוץ מלחמת העולם השניה. לא עם סיומה. ט.מטבע הדברים אנחנו מזדהים יותר עם המערב מאשר עם ברה"מ, ו(אלא אם אנחנו חברי מק"י בימיה הטובים) אנחנו מבקרים את המערב על ויתוריו, ולא את ברה"מ על ויתוריה. בברה"מ אולי היו כאלה שביקרו את סטלין על ויתוריו ביאלטה. אנחנו יודעים איך הם גמרו. י. ארה"ב יצאה מנצחת ובמצב כלכלי מצויין מהמלחמה - אכן כן. היא גם לא נלחמה על שטחה. בריטניה, לעומתה, ויתרה תוך מספר שנים על רוב הקולוניות שלה. היא כן ספגה הפצצות רבות שגרמו נזקים, ובמשך שנים רבות אחרי המלחמה היה נהוג בבריטניה קיצוב על מזונות. בריטניה איבדה במלחמה 450,400 איש, שאמנם זה כלום לעומת ה-23,100,000 של הסובייטים (הרבה מזה, אגב, באשמת הסובייטים עצמם), אבל זה עדיין 0.94% מהאוכלוסיה, שזה מתקרב - לאחוז שאיבדה ישראל במלחמת השחרור. כ. ההתנצלות מתקבלת. אנא ממך, אם אתה רוצה לתקוף מגמה ציבורית, אתה מוזמן לעשות זאת כהודעה בלתי תלויה, ולא להאשים אותי בכל מה שאתה לא אוהב במדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי במשך זמן רב להזכר היכן ראיתי בזמן האחרון קמפיין העושה את ההשוואה ישראל=צ'מברלין תוך מחזור של כל הקלישאות המשומשות על צ'מברלין, ומדוע יש לי אסוציאציה חזקה כל כך ל"מסע הסברה לנוער מתבגר". רק עכשיו נזכרתי: זהו העיתונאי אראל סגל איש בית"ר וידיעות אחרונות (אני חושב). זה מזכיר לי גם מדוע המסע הזה כל כך מרגיז אותי: ההשלכה האוילית מעולם הכדורגל הבנוי על קצה נעלו של חלוץ הקבוצה אל הנסיון לצמצם היסטוריה אנושית בעייתית, מורכבת ורבת משתתפים למגבלותיו ולקויותיו של איש אחד (צ'מברלין). כך משכיחים את העובדה כי הפייסנות המערבית כלפי היטלר היתה פרי רצונו הדמוקרטי ועמדותיו של ציבור האזרחים המערבי ולא תוצר מקרי של טפשותו או תמימותו של מנהיג פוליטי אחד לא בולט במיוחד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |