בתשובה לשוקי שמאל, 25/05/08 19:41
נקודת האפס 479154
(אני לא מסכים איתך שהמחלוקת ביני לבין נועה והאלמוני היא עובדתית, אבל יותר חשוב לי להגיד - ) תודה, בשביל תגובות כאלה כדאי לקרוא את האייל.
נקודת האפס 479177
זה לא העניין של מחלוקת עובדתית. הטיעונים של נועה נשאבים מן המקור של תעמולה פוליטית (הימין הישראלי נגד הפייסנות השמאלנית) או שיעורי תולדות ישראל והעמים בביה"ס התיכון של מורה די גרוע. בשני המקרים ה"מרצה" יודע שלמאזיניו אין סבלנות לפרטי הדברים וגווניהם. המאזין רוצה סאונד-בייטים שיצדיקו עבורו את מה שהוא בלאו הכי חש מן הבטן. בשני המקרים ה"מרצה" נותן להם את זה ולא יהיה זה אפשרי או נבון להפריע ל"שיעור" עם דקדוקי אמת וברור פרטי הדברים. ל"רוע המזל", ב"אייל" זה קורה לפעמים.
באחת התגובות שלה נועה מתארת כל כך יפה את מהלך הדברים בועידת מינכן 1938 שכדאי להביא את הדברים שוב:
"ב. זה הולך ככה:
צרפת ובריטניה: הגרמנים רוצים את הסודטים. אנחנו לא רוצים עוד מלחמה. גם אתם לא רוצים עוד מלחמה.
צ'כוסלובקיה: לא רוצים. זה שטח צ'כי. קיבלנו אותו כחלק מצ'כוסלובקיה במסגרת הסכמי ורסאי!
צרפת ובריטניה: תפרוץ מלחמה אם לא תוותרו. חוץ מזה, חלק ניכר מהאוכלוסיה בסודטים הם גרמנים. [...]
צ'כוסלובקיה: אבל זה חבל ארץ עשיר! המפעלים! המכרות! הביצורים שלנו על הגבול עם גרמניה! מה יהיה אם נותקף?"
עד כאן טוב ויפה. והנה כאן באות שתי מילים קטנות המביאות "דאוס אקס מאכינה" את "מה שרצינו להוכיח":
"צרפת ובריטניה: אם תותקפו, נעזור לכם!"
ודקדוקי המציאות? זה פשוט זיוף ורמאות. בין משפט המחץ לבין מה שקדם לו "נחתכו" החוצה כמה משפטים החושפים מציאות סבוכה שלא ראוי לבלבל את מוחם של התלמידים איתה. למשל:
צרפת: יש לנו חוזה הגנה אתכם המחייב אותנו להכריז מלחמה על מי שיתקיף אתכם (גרמניה). הבעיה היא שזה יעמיד אותנו במצב קשה מאוד. חיל משלוח אינו אפשרי בגלל הגאוגרפיה והזמן. מתקפה על גרמניה דרך קו זיגפריד, עשוייה להסתיים באסון עם מאות אלפי הרוגים ובלי שום תועלת לכם. מבית, הימין האנטישמי החזק שלנו משתולל וטוען שאנו מוכרים את צרפת לבולשביקים וליהודים של ליאון בלום. הממשלות קמות ונופלות כל חודש. בתסריט הרע הממשלה תהיה חלשה מכדי לפתוח במלחמת עולם, ובתסריט הטוב תהיה הכרזת מלחמה פורמלית ובעקבותיה זיצקריג (מלחמה מדומה).
בריטניה: אנו איננו מחוייבים לכם ישירות, אבל יש לנו הבנות כלשהן עם צרפת. לא ברור מה ההבנות הללו אומרות לגבי מקרה שבו צרפת תתקוף את גרמניה. בכל מקרה הסכסוך המקומי הזה על הסודטים עשוי לגרום לשרשרת של הכרזות מלחמה נוסח סרייבו 1914 ולהסלים למלחמת עולם חדשה שאתם תהיו קרבנותיה הראשונים.
צ'כוסלובקיה: נניח שנסכים לוותר על הסודטים, מה יקרה אם היטלר ירצה נתחים נוספים משטחנו? אנו זקוקים לחוזה הגנה כתוב אתכם כתנאי להסכמתנו.
בריטניה וצרפת: לכך אנו מסרבים קטגורית. הרי התחייבנו חוזית להגן על הפירוז של הריינלנד ולא קיימנו זאת. התחייבות חוזית נוספת שלא נעמוד בה רק תדרדר את עמדתנו עוד יותר. בכל מקרה אנו לא נחתום על שום הסכם עם היטלר לגבי הסודטים לפני שהוא יבטיח לנו שאין לו תביעות נוספות לגבי צ'כוסלובקיה.
צ'כוסלובקיה: ובכן נותר לנו רק לבחור בין כיבוש סובייטי של כל צ'כוסלובקיה לכיבוש גרמני של הסודטים. אנו בוחרים לותר על הסודטים. מה יהיה אם גם אחרי הסודטים נותקף?
"צרפת ובריטניה: אם תותקפו, נעזור לכם!" [ככל יכולתנו באופן שנראה לנכון באותו זמן].
סיכום - הדמגוג הפוליטי: בספטמבר 38 ניצבו מעצמות המערב בפני בחירה בין בגידה פחדנית בבת ברית דמוקרטית לבין מלחמה אבירית במפלצת הנאצית והבסתה בחנית הדמוקרטיה. המציאות: בספטמבר 38 ניצבו מעצמות המערב בפני ברירה בין הסכם פשרה כלשהו בין כל הצדדים שירחיק את סכנת המלחמה לבין עמידה חסרת אונים מול כיבוש נאצי נוסף תוך הצהרות קרב ריקות ממעש שרק יבזו אותן עוד יותר.
מוסיפה נועה וכותבת:
"הסודטים עברו לגרמניה, שנה לאחר מכן צ'כוסלובקיה הותקפה, הצבא שלה היה אמנם חזק, אבל הביצורים בסודטים נשארו בסודטים, ..." - הביצורים במקרה היו על הגבול ולאו דוקא בסודטים. אולי הצ'כים ידעו מה שנועה לא רוצה לדעת. הצבא הצ'כי אולי היה חזק על הנייר, אבל גם שם הוא לא היה חזק מן הצבא הפולני או הצרפתי (או למעשה גם הבריטי והרוסי) והקו שלהם לא היה יותר טוב מקו מז'ינו. אילו סברו אחרת לא היו חותמים על הסכם מינכן.
"צרפת ובריטניה הבטיחו, אבל לא נקפו אצבע (אה! נכון! נזכרו חצי שנה אחר-כך!)" - בדיוק להיפך. צרפת ובריטניה לא הבטיחו כלום. עוד במרץ 1939 לפני שהיטלר פלש ופירק את צ'כוסלובקיה, הבריטים והצרפתים עדיין קיוו להמשך מדיניות הפישור והפיוס איתו. לאחר הפלישה הם אולי לא עשו דבר בצ'כיה (מה בדיוק היו צריכים לעשות שם. להצניח צנחנים מאות קילומטרים מאחורי הקוים?). לעומת זאת הם בהחלט נקפו אצבעות וחתמו על חוזי הגנה גלויים עם פולין. כלומר זה שפניהם היו לעתיד ולא לעבר, זה פשע מוסרי בלתי נסבל. חצי שנה אח"כ היטלר פלש לפולין.
"בעברית, קוראים לזה הפרת ברית." - בעברית קוראים לזה בלבול מוח.
נקודת האפס 479244
מה שאתה עושה לנועה ו נראה לי מאוד לא יפה. העמדה שהיא מציגה - בדרמטיות יתר - איננה מוגבלת לאיזו לבעלי תכלית ימנית אנטי-דמוקרטית. אני חושד שהיא נובעת מעמדה ציונית הרבה יותר כללית, הדוגלת בכושר מגן עצמאי למדינה. בפרט, הרושם שנותר לי (משיעורי היסוריה, "עמוד האש", ו"עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי" - רקע סטנדרטי) אינו שונה במיוחד מזה של נועה.

נוכח הפרטים שאתה מציג אני אצטרך כנראה לעשות רוויזיה של תפיסתי את הסכמי מינכן. ייקח לי זמן לעכל.

פגם אחד בניתוח שלך הוא המבט הבלעדי על הסכם מינכן, כיוון שהביקורת על פייסנות צרפת ואנגליה ואדישות ארה"ב נוגעת לכל התהליכים מאז ראשית ההתחמשות הגרמנית, הפלישה לסאאר, האנשלוס וכלה באי-ההתקפה בזיצקריג.

אגב, גם אם ביצורי הגבול של צ'כוסלובקיה היו בינוניים כמו קו מז'ינו, תקיפה ישירה שלהם לא הייתה דומה לדהירה במישורי פולין או פלנדריה. עמידה איתנה של מדינה קטנה (כמו יוגוסלביה 3 שנים אחר כך) אולי היתה מצננת קצת את מכונת המלחמה הגרמנית.
נקודת האפס 479260
יוגוסלביה נכבשה מנר מאד; אתה ודאי מתכוון למלחמת הגרילה אחר כך.
נקודת האפס 479266
להגיד על הביצורים של קו מז'ינו שהיו בינוניים, זאת אמירה מעט יומרנית. ביצורי קו מז'ינו (במידה מסוימת כמו ביצורי קו בר-לב) לא הועמדו במבחן.
נקודת האפס 479270
ביצורי קו בר-לב הועמדו למבחן במלחמת ההתשה והתבררו כלא אמינים מדי.הם לא נפרצו רק בגלל הפצצות חיל האויר בעומק השטח המצרי.
נקודת האפס 479276
נהפוך הוא.
במלחמת ההתשה ביצורי קו בר-לב בהחלט סיפקו את הסחורה. הטענה כנגדם היתה שהם שימשו להגנה בפני מלחמה סטאטית, אבל קרסו במלחמת תנועה וכיבוש שטח.
נקודת האפס 479323
עם חלק מדבריך אני מסכים.

א. עמדתה הפוליטית של נועה שאותה כלל איני יודע, אינה מעלה ואינה מורידה. אני טוען שהשיח שלה והצגת העובדות שלה לקוחה מהשיח של הימין האנטי ליברלי שהוא בעל אג'נדה של הצגת המערב הליברלי כפחדן מוסרי וצבוע. אני אפילו לא מיחס לה "דרמטיות יתר". כאשר אפשר להציג עניין בצורה חדה ומתומצתת בלי להכביר פרטים מיותרים, זה מצויין. הצגתה את הסכם מינכן היתה יכולה להיות כזאת, אלמלא הפרטים החסרים בתאור היפה באמת שלה, הם בדיוק הפרטים המציגים את הקשיים והשיקולים האובייקטיביים שהובילו את צרפת ובריטניה. העדרם בהכרח, מציג אותן כפחדניות וצבועות גרידא.

ב. התרכזתי בהסכם מינכן מפני שהההסכם והמטריה של צ'מברלין הפכו למעין דגל וסמן של האג'נדה שהצגתי למעלה. למעשה דוקא התקופה הארוכה שבה התנהלה מדיניות פיוס במקרים רבים לא נבונה מעורבת לפעמים ברבאנשיזם כלכלי (נוסח ורסאי) מוכיחה שלא מדובר בפגם או סטייה של מדינאי או סיעה כלשהי. ההתנהלות הזו שורשיה עמוקים מאוד בנסיבות ובמצב האובייקטיבי שהכתיב אותה.

ג. הטעות הבסיסית שלך היא במונח "אדישות". בפרט בארה"ב, זו כלל לא היתה אדישות, אלא בדלנות אקטיבית ונחושה מאוד ואפילו דו-מפלגתית. בקפיטול היתה קבוצה דומיננטית של נציגים שהתנגדו באופן אקטיבי ונחוש לכל מעורבות בענייני אירופה. רוזבלט שהתנגד לבדלנות נאלץ להצניע את עמדתו והוא נבחר בפעם השלישית רק לאחר שהבטיח במסע הבחירות, לא לערב את ארה"ב במלחמה באירופה.

ד. זאת עליך לדעת כי ארה"ב באופן היסטורי עוברת מחזורים של בדלנות ואנטי קולוניאליזם לסירוגין עם תקופות של מעורבות ואימפריאליזם, עוד מימי דוקטרינת מונרו. ידיעה זו יש לה גם חשיבות לעמדתה של ישראל כאן והיום. הרקע ההיסטורי הרחב הזה מבהיר הן את האיוולת בטענות השמאל הקיצוני הרואה את ארה"ב כאמפריית רשע קולוניאליסטית והן את הסיכון העצום שיש במדיניות ישראלית התפשטותית וכוחנית המיוסדת על תמיכה עקבית ובלתי משתנה של ארה"ב.

ה. מעצמות אירופה המערבית אולי לא יכלו להתבדל מענייני היבשת, אבל גם שם לא מדובר באדישות. מדובר שם בתוצאות האסון של מלחמת העולם ה-I שהביאו להתבססות עמדה ציבורית עקבית ונחושה מאוד של אנטי מיליטריזם, אנטי קולוניאליזם ואפילו אנרכיזם שבשום פנים ואופן לא היו נחלתו של השמאל הליברלי בלבד. אמירתו של צ'מברלין "לא נלחם ונמות בשביל עם שאיננו יודעים עליו דבר" [הצ'כים], שהתבטאה אח"כ באמירות מסוג "לא נלחם בשביל היהודים" לא היתה אמירה של מדינאי כושל בודד היא היתה עמדה ציבורית מרכזית ומתמשכת.

ו. יש טעות כפולה שהיא בעצם אחת, בעיונים בכוחו של הצבא הצ'כי ובחוזקו של קו הביצורים שלהם (שדרך אגב חלקו התקיים גם לאחר מסירת הסודטים). רק בשני צבאות בעולם התקיימו באותה תקופה מטות בעלי הטייה אינטלקטואלית ללמדנות צבאית, בגרמניה ובצרפת. אבל בעוד בצרפת, תוצאות נצחון הפירוס שלה במלחמת העולם הביאו לקפיאת הממסד הצבאי ולהאחזות ריאקציונרית בביצורים ומגננה, אותן תוצאות בגרמניה שהביאו לפירוקו והפשטתו עד לעצם של הצבא הקיסרי אפשרו לו להתחדש ולהתעדכן. (בבריטניה, גם שם פורק צבא היבשה כמעט לחלוטין, היה משקל יתר לממסד של הצי והמושבות שהוא ריאקציונרי מטיבו). רק בגרמניה היה אפשר לנסות רעיונות חדשית כמו ריכוזי שריון. תנועה ממונעת מהירה, איגופים עמוקים וארטילריה אוירית.

ז. למעשה לשום צבא אירופי לא היה סיכוי כנגד הוורמכט וקווי הביצורים כמו מז'ינו והקו הצ'כי (כמו הפולני והרוסי) פשוט נעקפו. המערכה בבלקן (נגד יוגוסלביה ויוון) נמשכה ששה שבועות ולמרות שהפרטיזנים הסרבים היו פעילים יותר מכל הפרטיזנים האחרים באירופה גם יחד, לא היתה לפעולתם השפעה של ממש על מהלך המלחמה ברוסיה. הנצחון על הגרמנים הושג רק לאחר שהיטלר מתח את קוי הצבא שלו מעבר לכל הגיון צבאי והפך את כל החזית הגרמנית לאגף אחד גדול, מה שאיפשר לבנות הברית לבלום ולהתיש את כוחות העלית הגרמני בחזית ולתקוף באגפים החלשים. העובדה שבנות הברית לא פתחו באופנסיבה בזמן המלחמה המדומה (1939-1940) מוכיחה לא את רפיסותן המוסרית אלא את יכולותיהן האובייטיביות והן מעידות כאלף עדים על מה שהיה ביכולתן לעשות בזמן ועידת מינכן ולפניה.
או בקיצור 479325
''אני קורא לעצמי ''שוקי שמאל'', ולכן כל מי שאינו מסכים איתי, הצגת העובדות שלו לקוחה מהשיח של הימין האנטי-ליברלי''.
או בקיצור 479351
אין לי אלא להבהיר שבעיני הטענה "הצגת העובדות [...] לקוחה מהשיח של הימין האנטי-ליברלי" אינה אלא טענה עובדתית נכונה או שגוייה. אין בכך משום האשמה, הוכחה או תוכחה. (במילים אחרות, העובדה שטיעונים מסויימים נלקחים מבית יוצר כזה או אחר אינה משום הוכחה בדבר נכונותם או אי-נכונותם).
זה לא נראה ככה. 479365
לפי הניסוח שלך
''אני טוען שהשיח שלה והצגת העובדות שלה לקוחה מהשיח של הימין האנטי ליברלי שהוא בעל אג'נדה של הצגת המערב הליברלי כפחדן מוסרי וצבוע.''
בעוד שנועה ו. לא טענה שהיא ימנית או אנטי ליברלית.
הניסוח שלך מעיד על הטלת דופי בטענות של נועה ו. (ללא כל קשר אם הן נכונות או לא), מעצם זה שלדבריך, הם לקוחים ''מהשיח של הימין''.
זה לא נראה ככה. 479397
אפרוש שוב טיעון אחד שלי ואולי אצליח להפיס את דעתך.
א. נועה טענה שהמערב (צרפת ובריטניה) הפקירו את פולין. הטענה הזו נראית על פניה מאוד חריגה מפני שאליבא דכוליי עלמא מלה"ע ה-‏2 פרצה בגלל פלישת הגרמנים לפולין.

ב. בקצרה: לאחר סיפוח הסודטים בספט' 38 שהתאפשר משום שהיטלר התחייב בכתב ההסכם שאין לו תביעות לשטחים נוספים באירופה, במרץ 1939, הוא ובני בריתו פלשו ופרקו את מה שנותר מצ'כוסלובקיה. בשלב זה החלה התמיכה במדיניות הפיוס בצרפת ובריטניה להתערער. התוצאה היתה חתימת הסכמי הגנה צבאיים בין צרפת (אפריל) ובריטניה (אוגוסט) לבין פולין, שערבו לשלמותה הטריטוריאלית של פולין ונועדו להבהיר להיטלר שכל פעולה צבאית נגד פולין, משמעותה פתיחת מלחמת עולם חדשה. כאשר היטלר תקף את פולין בספט 39 ולמרות שליווה זאת בטיעונים הרגילים (התנכלות פולנים לדוברי גרמנית בפולין, תקיפות פולניות לשטח גרמניה), הכריזו מייד 2 בעה"ב מלחמה על גרמניה.
עד כאן קשה להבחין היכן פה "הפרת הברית" של נועה.

ג. יותר מאוחר הבנתי שטענתה של נועה היתה בעצם זאת: לאחר שהגרמנים פלשו לפולין, אילו רק רצו, צרפת ובריטניה יכלו להתערב צבאית בקרב על פולין ולהציל אותה. כלומר במשתמע יש כאן טענה שצרפת ובריטניה יכלו להנחיל לגרמניה תבוסה ניצחת על אדמת פולין. טענה זו מופרכת עוד יותר מקודמתה. המציאות היתה (1940) שצרפת הובסה שוק על ירך ובריטניה נמלטה בעור שיניה בקרב שהתנהל בשטחן, בקוים הקצרים ביותר האפשריים וליד הביצורים והציוד המיטבי שהיה להן. אילו התנהל כל זה על אדמת פולין או לחילופין במתקפה לתוך שטח גרמניה, קרוב לודאי שהתוצאה היתה תבוסה מוחצת ונצחון גרמני מלא באירופה.

ד. השאלה שהטרידה אותי היה מה גרם לנועה לצאת בטענות מופרכות כאלו. מנין הופיעו הטיעונים הללו? העליתי השערה שהטענות הללו מקורן בתנועות פוליטיות כאן ועכשיו שיש להן אג'נדה המסבירה מדוע הן רוצות להעלות טענות כאלו, למשל שהסכמים ישראלים-פלשתיניים בערבות אירופאית/אמריקנית אינם שוים את הנייר שנכתבו עליו.

ה. כלומר הטענות עצמן מופרכות. זהות בית היוצר של הטענות אינה בבחינת הוכחת מופרכות הטענות. היא רק עשוייה להסביר מדוע ירצה מישהו להעלות טענות כאלו. אם עצם ההשערה כל כך מפריעה לך, אולי מוטב שלא הייתי מעלה אותה בכלל.
זה לא נראה ככה. 479416
אבג: נראה לי שטענת נועה לגבי הזיצקריג היא ש"הכרזת מלחמה" אין בה די כדי להפריך את הטענה שפולין הופקרה. רק אילו צרפת ובריטניה היו מנסות לרתק חלק מן הצבא הגרמני לגבול המערבי באמצעות פלישה לגרמניה גופא, הן היו יוצאות ידי חובתן. הנימוקים שהבאת אולי מצדיקים את חוסר המעש של בעלות הברית, אך עובדתית, היטלר יכול היה לרכז בבטחה את השריון שלו במזרח.

אני מומחה צבאי מאוד קטן, אבל נראה לי סביר שהתקפה צרפתית בזמן הפלישה לפולין הייתה משפרת את גורלה של צרפת. גרמניה היתה נאלצת לפצל את כוחותיה (בין מזרח ומערב); במערב גרמניה היתה חייבת להקצות כוחות להדיפת התקפה צרפתית - שהיו נגרעים מהמאמץ העיקרי של האיגוף מצפון.

ה: אכן מוטב לדעתי. זה מריח יותר מדי כמו אד-הומינם בסיגנון: כיוון שאתה מצביע ליכוד, אין מה לדבר אתך.
זה לא נראה ככה. 479500
הטענה שלך היא שצרפת ובריטניה יכלו לשבש את מסע הנצחון הגרמני בפולין אילו פלשו לגרמניה. בודאי לא תופתע לשמוע שגם מומחים צבאיים מתקשים להתמודד עם שאלות מסוג "מה היה אילו?". מה שיכול מי שאינו מומחה צבאי לעשות הוא:
1. להביא אנלוגיות, לבחון את ישימותן לגבי המצב הנידון ולציין את האפשרויות והסיכונים המשתמעים.
2. כדי לשער מה יכל מישהו לפעול, צריך להשתמש ב"מכלל הן אתה למד את הלאו". בחן מה הוא עשה וכך תוכל להבין מה הוא לא עשה.
3. לחשוף את המניעים, המוטיבציות והחששות בזמן אמת שהניעו את הפעולות.
אנסה מעט מכל דבר.

א. בשנת 1914 כאשר הגרמנים הפעילו את תכנית שליפן הידועה ופלשו לצרפת דרך בלגיה, הגרמנים נתקלו בהתנגדות בלגית קשה מן הצפוי. הצרפתים פעלו באותו זמן כדי לפרוש את כוחותיהם ואת חיל המשלוח הבריטי לתוך פלנדריה הבלגית כדי לבלום שם את הטורים הגרמניים(טעות בפני עצמה אך לא אכנס לכך). באותה עת פעל הצאר הרוסי האויל (ניק II) וממשלתו בדיוק ע"פ ההמלצה שלך ושל נועה. כדי לסייע לבני בריתם המערביים (ואע"פ שלא היה מחוייב לכך באופן חוזי), שלח הצאר 2 ארמיות רוסיות לתוך מזרח פרוסיה. הפלישה הרוסית אילצה את הגרמנים להסיט כוחות מן החזית המערבית מזרחה. דא עקא, הצבאות הרוסיים גויסו באופן מאולתר, היו מבולגנים וחסרי ציוד, לכל כוח היה קשר רק עם המטה בעורף (פולין), לא היה תיאום או אפילו קשר בין הכוחות וגרוע מכל הקשר עם הפיקוד היה גלוי. התוצאה היתה שהכוח הגרמני המקומי הקטן רוכז מול אחד הכוחות השמיד אותו ואח"כ עלה על רכבות והופיע מול הכוח השני והשמיד גם אותו (קרב טננברג). כאן המקום לציין שמדובר ב-‏1914 והצבאות היו צבאות של רגלים סוסים ורכבות ולא הצבאות הממונעים של מלה"ע ה-II. התבוסה הרוסית היתה קטסטרופה, גנרל אחד נהרג והשני התאבד, עילית צבא הקבע הרוסי נמחקה ומרגע זה הפכה רוסיה להיות כח משני (כמו נניח סרביה) על מפת המלחמה. שעון המהפכה הבולשביקית (שפרצה בעצם משורות הצבא הרוסי המבולבל וסובל מדה-מורליזציה) החל לתקתק. אותה מהפכה שעלתה לצאר בשלטונו ובראשו. מן הצד השני, התגבורות הגרמניות אפילו לא הספיקו להגיע לחזית (הן נשלחו בחזרה) ומצבת נצחון כבירה הוקמה לגיבורי הנצחון הינדנבורג ולודנדורף באתר ליד טננברג. כל הפרשה הזו לא הצליחה לעכב את הלו"ז הגרמני אפילו בשעה אחת. בו זמנית עם הארועים במזרח, החזית הצרפתית נפרצה ו-‏3 הטורים של צבא הקיסר נשפכו ללב צרפת.

ב. מה עשו בעלות הברית בספט' 39 - "בריטניה וצרפת כיבדו את ערבותם לפולין בהכרזת מלחמה על גרמניה, אך לפעולה זו לא הייתה כל השפעה על הצבאות הגרמנים השועטים לתוככי פולין. ההסכם הצבאי הצרפתי פולני, שנחתם ב-‏19 במאי 1939 דיבר במפורש על כך שהצבא הצרפתי יתקוף את גרמניה אם תותקף פולין (בעוד שהערובה הבריטית הייתה כללית ובלתי מפורשת). הוורמאכט היה עסוק בהתקפה על פולין, והצרפתים נהנו מעדיפות מספרית מכרעת בגבולם עם גרמניה, אך הצרפתים לא נקטו בכל פעולה שהיה בה כדי לסייע לפולנים המותקפים. תשע דיוויזיות (מתוך 102 שהיו מוכנות לפעולה) של צבא צרפת נכנסו אל שטח גרמניה בחבל הסאר, התקדמו לעומק של שמונה קילומטרים וכבשו כעשרים כפרים נטושים, ללא התנגדות כלשהי. "מתקפת הסאר" לא הביאה להסטת חייל גרמני אחד מפולין אל המערב. חיל האוויר הבריטי, השליך כרוזים על אדמת גרמניה, במבצע שכונה על ידי הגנרל אדוארד ספירס "לוחמת קונפטי". משנראה כי הגרמנים מביסים את פולין, ובקרוב יוכלו לשוב ולהפנות חיילים אל המערב, הורה המטה הכללי הצרפתי על נסיגה, וב-‏4 באוקטובר שבו הכוחות הצרפתים אל העמדות בהם החזיקו טרם המתקפה" <ויקיפדיה>. ובכן היתה מתקפה צרפתית שהיתה כל כך "משפיעה" שהיא כמעט לא ידועה היום. את טענתך צריך לעדכן ולשאול מדוע לא עשו הצרפתים והבריטים יותר ממה שעשו?

ג. ההתקפה הצרפתית היתה חסרת חשיבות לא משום שלא השתתפו בה מספיק חיילים, אלא משום שהצבא הצרפתי בניגוד לוורמאכט היה עדיין צבא של מלה"ע הראשונה. היה זה צבא מגננה מובהק של רגלים וארטילריה נגררת סוסים. לא היו לו בכלל כוחות שריון ממונעים. הטנקים פוזרו בין דיויזיות הרגלים וחלקם אף התחפרו כחלק מן הארטילריה של קוי הביצורים. הצרפתים כלל לא ידעו איך לבצע תנועה עמוקה לשטח גרמניה שהיתה מאלצת את הגרמנים להזיז כוחות מערבה. עד שהצרפתים היו מגיעים לקו זיגפריד ומוכנים לתקוף אותו, הגרמנים והרוסים כבר היו בורשה ולובלין והמערכה בפולין כבר היתה מאחוריהם. למעשה הצרפתים אפילו לא חשבו על מתקפה כזו. תוצאותיה היו ברורות גם להם (ראה למשל התוצאות של כל אחת משלושת המתקפות על הסום ב-‏1916). חיל המשלוח הבריטי של לורד גורט היה עדיין בנמלי התעלה כאשר לא היה ברור עדיין היכן ירד מן הספינות בצרפת או בבלגיה. נקודה זו היא חשובה מפני שהיא מסבירה איפה היה הראש של צרפת באותם ימים. החשש היה מפני תוכנית שליפן חדשה שבה הגרמנים יפרצו לצפון צרפת דרך הולנד ובלגיה. הסכנה ב-‏1939 היתה חמורה מן הסכנה ב-‏1914 בגלל שהצבא הגרמני היה ממונע. ב-‏1914 האיגוף הגרמני נכשל בגלל שתנועת הגרמנים היתה איטית מדי ואפשרה לצרפתים-בריטים להתארגן על המארן ולהדוף אותם. דאגתם העיקרית של הצרפתים היתה להתפרש ולהתבצר בצפון כדי למנוע איגוף מהיר של פריז. מתקפה של ממש בחזית הגרמנית היתה מחלישה את החזית המסוכנת ביותר עבורם. מה שקרה ב-‏1940 מדגים ממה בדיוק חששו הצרפתים: כח המגן הצרפתי-בריטי ניסה להתקדם לתוך בלגיה כדי לחסום שם את ההתקדמות הגרמנית. לרוע מזלם הם היו כל כך איטיים ביחס לגרמנים, שהוורמאכט אגף אותם משמאל, שטף את כל צפון צרפת מסדאן (במזרח צרפת, מדרום לארדנים הבלגיים-צרפתים) ועד הים וניתק את הכוח התוקף משאר הצבא הצרפתי שהתפרש להגן על פריז וכך למעשה התמוטטה החזית הצרפתית.

ד. לסיכום, להסתער עם כל 100 הדיביזיות לתוך גרמניה היה אולי מעשה אבירי שהיה אולי נרשם יפה בהיסטוריה. לבטח הוא היה נרשם ככסילות יוצאת דופן של אידיוט החוזר על אוולתו שכבר נוסתה ועלתה לו ביוקר (רוח המתקפה ללא גבול של הצרפתים ב-‏1914). למעשה ההתרחשות העיקרית במלחמה המדומה היתה שהבלגים וההולנדים סרבו להצטרף למחנה הצרפתי-בריטי כדי לא לתת לגרמנים עילה לפלוש אליהן. הרי לך מדיניות פיוס שמי שרוצה יכול בקלות בעזרת ראייה לאחור לראותה כאיוולת. למעשה גם אם הבלגים היו מאפשרים לבריטים להתפרש בפלנדריה, שום דבר לא היה משתנה (האיגוף הגרמני רק היה מוצלח עוד יותר).
זה לא נראה ככה. 479513
בכל מיקרה היה לוקח להם לפחות מספר שבועות כדי להתארגן למיתקפה. באותו הזמן היו מוצאים כבר את הצבא הגרמני בדרכו חזרה מפולין. אחרי שבועיים לחימה יכלו הגרמנים להשאיר בפולין כוחות קטנים בהרבה שיסיימו את המלאכה.
זה לא נראה ככה. 479529
מעניין. מתי, לדעתך, היתה נקודת האל-חזור שאחריה צרפת ובריטניה כבר לא היו מסוגלות לעצור - באמצעים צבאיים - התקפה גרמנית לבדן, ללא גיבוי רוסי ואמריקאי? מיד לאחר הבניה-מחדש של הוורמאכט? אחרי ה"אימונים" שלו בגרניקה והסביבה?
זה לא נראה ככה. 479541
משאלתך הבנתי שאת הנקודה שאני מנסה להסביר קשה מאוד להעביר.
המודל שלך הוא כזה: ישנם הצבאות הבריטי והצרפתי שהם בעלי עצמה ידועה וקבועה. לעומתם ישנו הצבא הגרמני שמתחיל מעוצמה אפס בדצמבר 33 (עליית היטלר לשלטון) והולך ומתחזק כל הזמן עד שהוא מגיע לעוצמה כזאת שצרפת ובריטניה אינן מסוגלות לעמוד בפניה.

א. המודל הזה הוא פשטני מדי ולכן מטעה. לכן גם איני יכול לענות תשובה פשוטה לשאלתך. תשובתי היא שאיני מאמין שצרפת ובריטניה יכלו לתקוף את גרמניה בהצלחה אפילו ב-‏1933. אנסה להסביר מדוע.

ב. הבנייה מחדש ושיקומו של הוורמאכט החל כבר ב-‏1920 תחת משטר ויימאר. תור הזהב של המקצוע הצבאי בגרמניה היה כנראה בשנות ה-‏20 (שנות השפל הכלכלי).

ג. לעומתו, הצבא הבריטי פורק מיד לאחר הנצחון ב-‏1919. הצבא העומד הבריטי התבסס על צבא המושבות והצי שהן חממות של ריאקציה ושמרנות. גסיסת הצבא הטריטוריאלי של בריטניה (צבא הבית) מחוסר משאבים ואנשים, שהונע מפציפיזם ואנטי-מיליטריזם קיצוני של הציבור הבריטי, הושלם ע"י קפיאה ושיממון בחשיבה הצבאית של הפיקוד והאדמירליות הבריטית. הצבא הבריטי החל להתאושש רק ב-‏1936, וחה"א הבריטי שהצליח לשרוד את הקרב על בריטניה נבנה בעצם בשנים 38-40.

ד. הצבא הצרפתי לעומת זאת בחר בדרך של קיום צבא עומד גדול מאוד באמצעות צבא קבע שנועד לשמש שלד לצבא שרובו מילואים. מאחר ומילואימניקים הם חיילים מאיכות נחותה (לעומת חיילי הקבע) הגישה היתה הגנתית. כריאקציה למה שקרה במלה"ע ה-I, האיסטרטגיה הצרפתית התבססה על מגננה וביצורים שנועדו לחפות על האימון הפחות של המגוייסים. גם כאן הפציפיזם, אנטי-מיליטריזם והאנארכיזם במיוחד של השמאל הצרפתי גרם לייבוש מתמיד של המשאבים לצבא. מאחר וצבא הקבע היה ממסד חזק ומשפיע (ריאקציונרי וקפוא מחשבה עוד יותר ממקבילו שמעבר לתעלה), הקיצוץ לא הופעל עליו אלא על אימון המילואים ותחזוקת הקו. המסקנה שאני חותר אליה היא שהצבא הצרפתי היה חסר יכולת התקפית ולמעשה היה רקב גדול גם במגננה שלו. (לראייה ב-‏1940 המגננה הצרפתית קרסה משום שהגרמנים הפתיעו ותקפו באזור בלתי צפוי. קו הביצורים שם, באזור סדאן, היה מוזנח והוחזק ע"י כוחות מילואים מדרג ב' שלא עמדו במתקפה הגרמנית. כל החזית הצרפתית התקפלה בכיוון השעון סביב הציר של סדאן, והגרמנים אגפו אותה ממזרח ולכיוון מערבה אל הים בדונקירק).

ה. המסקנה שאני מנסה להראות לך היא שאינך צריך לנסות להעריך ולמדוד את מספרי הטנקים והדיביזיות של הצבא הצרפתי מול הצבא הגרמני. הנתון הזה הוא פחות משמעותי. המשמעות היא בעובדה שהן הציבור הצרפתי והבריטי והן הצבאות שלהם כלל לא רצו לתקוף את הגרמנים. לכל היותר, במקרה הצורך הם התכוונו להתכנס במבצרי הבטון המתכת והעץ שלהם (הספינות) ולהניח לגרמנים לכתוש את כוחותיהם בהתקפות התאבדות על עמדותיהם (כפי שנעשה בקרב על בריטניה). לעומתם הוורמאכט היה שוקק רוח חדשנית והתקפית והאמין בתנועה ואיגוף עמוק בצורה דתית.

ו. המצב הזה הותיר את המדינאים של המערב מסביב לשולחן הקלפים של הדיפלומטיה האירופית נטולי קלפים. גם אם צ'רצ'יל היה שם במקום צ'מברלין (כפי שהיה שם דלאדייה במקום ליאון בלום) המצב לא היה משתנה. בנתונים אלו לא נותר להם אלא לעשות כפי יכולתם המועטה מאוד. בדבר אחד צדק צ'רצ'יל, לא היה צורך להתבזות בהסכמים עם היטלר. הם היו צריכים לעשות בדיוק מה שאתה ונועה מגנים כל כך. להניח להיטלר לפלוש לצ'כיה ולנקוט "שב ואל תעשה" תוך הפרת התחיבותיהם. אם תרמית הפוקר שלך נחשפה, שב בשקט, עשה פרצוף אמיץ וחכה לקלפים טובים יותר.

ז. אם ארשה לעצמי לענות תשובה לשאלה שהיא כללית יותר משאלתך אומר: עד לתום מלה"ע אף צבא (צרפתי, בריטי, רוסי או אמריקאי) לא היה מסוגל לעמוד בפני צבא גרמני במצב של שוויון כוחות ומשאבים. האמריקאים והבריטים הצליחו להגיע למצב של עמידה בפני מתקפה גרמנית כוללת רק בסוף 1944 כאשר הצבא הגרמני היה כתוש ומותש ופעל תחת מחסור חמור של משאבים כמו דלק וחימוש. הרוסים יכלו לעשות זאת, רק כאשר היה להם עדיפות מספריתשל 3:1 בהגנה ו-‏10:1 במתקפה.
זה לא נראה ככה. 479558
תודה. (אני לא גיניתי, ובטח שלא ''כל כך'')
זה לא נראה ככה. 479633
קראתי פעם, כמדומני ב''כך נפלה צרפת'', כי הכוחות הגרמניים שהיו על גבול צרפת בעת הפלישה לפולין היו מועטים נחותים וחסרי ביצורים ראויים, והיתרון המספרי של הצבא הצרפתי (זה שעל הגבול, לא התיאורטי) היה עצום, עוד טען הספר ההוא כי מייד לאחר סיום הפלישה לפולין סבל הצבא הגרמני ממחסור בתחמושת. ואילו הצרפתים היו משתחררים מהקיבעון המחשבתי שלהם ופורצים במלוא כוחם לגרמניה אז הם היו (אולי) מצליחים להעביר את המלחמה לשיטחה של גרמניה, כיבוש כמה ערים גרמניות וטורי הפליטים שמתלווים אליהם בוודאי לא היו מסייעים לגרמנים במלחמתם, ולא ברור כלל שהתוצאה הייתה רעה הרבה יותר מכיבוש צרפת (והולנד, בלגיה) בשבועות ספורים כמה חודשים לאחר מכן.
זה לא נראה ככה. 479642
א. אלו טענות שנטענו גם ע"י רבים וטובים בויכוח על בגידת המערב (בנוסף על טוענים מצדדי ההיטלריזם והסטליניזם). גנרלים גרמנים נקבו ב-‏20 דיביזיות ככח שהיה לגרמנים בחזית הצרפתית בספט' 39 (מסמכים וחישובים אחרים קרובים יותר ל-‏50). הביצורים של קו זיגפריד (בגבול גרמניה-צרפת) היו בחלקם יותר על הנייר מאשר במציאות (מה שאפשר במידה רבה להגיד גם על קו מז'ינו). מן הצד השני, הצרפתים התחייבו לתקוף תוך שבועיים מתחילת הגיוס (הפולנים החזיקו מעמד 5 שבועות). למעשה קצינים צרפתיים ובריטים נפגשו כדי לתאם מתקפה על גרמניה רק שבוע לאחר פרוץ המלחמה והגיוס הצרפתי הסתיים רק באוקטובר לאחר שפולין התפרקה (הרוסים פלשו ב-‏17 בספט'). המתקפה הצרפתית שנועדה להערך ב-‏40 דיויזיות כללה בביצוע רק 9 או 11. הסוד של ההבדלים הגדולים בנתונים, נעוץ במידת האמינות הנמוכה שצריך ליחס לדיווחים של אנשי הצבא למנהיגיהם הפוליטיים. לא לחינם העיר מישהו שאנשי הצבא אומרים תמיד את האמת, לאחר שמיצו את כל האופציות האחרות. בעיקרו של דבר, אם מתעקשים לספור דיויזיות וקני תותח, אין ספק שהגרמנים היו בנחיתות משמעותית מול הצרפתים. אם זוכרים שיחס תוקף:מגן של 3:1 נחשב סביר, המשמעות של הנחיתות הזו לגבי יכולת הגרמנים לנהל מגננה מוצלחת היא עניין לויכוח.

ב. הנקודה היא שנקודת הכובד כלל אינה במספרי הדיויזיות או התותחים שהיו לצרפת בחזית או בתוכניות. הנקודה המשמעותית היא שצרפת ובריטניה (גם ציבור וגם הצבאות), כלל לא רצו/התכוונו לנהל מלחמה התקפית עם הגרמנים. הם בנו צבאות מגוייסים שהתבססו על מסות של אזרחים-מגוייסים שאת מה שחסר להם ברוח התקפית ובאימון קרבי נועדו לספק הביצורים. כל מתקפה בכוח גדול ולעומק שטח האוייב, משמעותה היתה הוצאת הכוחות מן הביצורים המגנים עליהם ופרישתם בשטח בלתי מוגן מה שהיה הופך אותם לטרף קל לתקיפה מן האויר או של מגנים מחופרים. את המלחמה הזו התכוונו הצרפתים לנהל מתוך ביצורים סטטיים ומוגנים היטב ולא בתנועה דינמית ומהירה בשטח הפתוח. לשנות את התפיסה הזו רק משום שמדינאים (או ליתר דיוק קצינים בכירים) הבטיחו אחרת, היה בלתי מעשי.

ג. מה קרה כאשר בעלות הברית כן יצאו מן החפירות? ב-‏1940 כאשר גרמניה תקפה את בלגיה והולנד, הצרפתים החליטו להתקדם צפונה כדי להצטרף למגנים הבלגיים וההולנדים. הכוח שהוקצה למשימה הזו היה כל חיל המשלוח הבריטי (250,000 איש) בסיוע כח צרפתי קטן. ההקצאה הזו לא היתה מקרית. לחיל המשלוח באופן טבעי לא היו ביצורים "צמודים" ולכן לא היה בכך משום הוצאת חיילים מן החפירות (שבלאו הכי היו די מאולתרים בגבול צרפת-בלגיה והוכנו מראש כדי לאכלס את כח המשלוח). הגרמנים התכוונו למשוך את הכוח הזה צפונה כדי להרחיקו מן הגוף העיקרי של צבא צרפת שהתפרש להגן על צפון צרפת ופריז. הכוח המתקדם של בעה"ב היה כל כך איטי והתנהל כל כך בזהירות, עד שכאשר הוא סוף סוף הגיע למגע עם הגרמנים, הם לא התקשו לבלום ולכתוש אותו באמצעות כוחות קטנים ובעיקר מן האויר. בסופו של יום הכח הזה מצא עצמו מאוגף מדרום ע"י הכח העיקרי של הגרמנים שתקף בצפון מזרח צרפת.

ד. מה היה קורה אילו תקפו הצרפתים את קו זיגפריד ב-‏40 דיויזיות ב-‏1939, היא שאלה קשה ככל שאלות ה"אילו". אפשר לשער שהגרמנים היו מתמרנים מולם, וגם אם הדבר היה מצריך העברת כוחות מפולין, בסופו של דבר מכים את הכח התוקף ומבריחים אותו בחזרה לשטח צרפת. מה היה קורה אז מבחינת השתלשלות המאורעות של מלחמת העולם עוד יותר קשה לדעת (יש הטוענים שבמקרה כזה, הוורמאכט היה מדיח את היטלר ותופס את השלטון). התשובה האמיתית היא שה"אילו" הזה מלכתחילה לא היה קיים.
זה לא נראה ככה. 479645
לא יפה להלעיז לעז ככה על זיגפריד. לולא הקו שלו - על מה הייתי תולה את הכביסה?

זה לא נראה ככה. 479657
השיר הזה היה להיט גדול בבריטניה בזמן המלחמה המדומה. מי שמאזין היטב, יכול להבחין שהאוירה הקלילה, האזרחית והקברטית שלו, מרמזת עד כמה היתה דעת הקהל במערב באותם ימים רחוקה ממתקפות וכיבושים. אפשר גם להבין מדוע שיר המלחמה האמיתי של חיילי בנות הברית היה דוקא שיר גרמני - ''לילי מרלן'' הכבד והעצוב.
זה לא נראה ככה. 479682
ראשית, תודה גם ממני על המידע המחכים. כנראה שלא במקרה רבים כאן מודים לך: הרושם המוטעה, כך אני מבין, כאילו מדינות המערב הפגינו פחדנות, תבוסתנות, צביעות וכו' במדיניות הפיוס, ושילמו על כך ביוקר, מושרש היטב; אני לא חושב שאפשר לתלות אותו בתעמולה ימנית אנטי-ליברלית. אני, לפחות, יצאתי עם רושם כזה מלימודי היסטוריה אצל מורה שמאלנית-סוציאליסטית למהדרין.

אם כבר, לא ברור לי איזה טיעון ימני אתה לכאורה מפריך כאן. נניח שהשמאל רוצה שנסמוך על עזרת המעצמות כפיצוי על איבוד נכסים בטחוניים, והימין אומר "אי אפשר לסמוך עליהן, תראו איך ב-‏38 הן בגדו", ואז אתה אומר "הן לא בגדו, הן לא יכלו לעזור יותר" - איך זה עוזר לשמאל? מה ישנה לנו עם מעצמות העולם לא תעזורנה לנו בגלל שהן לא תרצינה מספיק, או שהן לא תעזורנה בגלל שהן לא תוכלנה?
זה לא נראה ככה. 479686
'
מובהקות היסטורית אחת אי אפשר לסתור - מדינות המערב, דהיינו בעיקר בריטניה אבל גם ארה"ב - לא טרחו לשלוח מפציץ אחד בלבד לכיוון מפעל המוות אושוויץ-בירקנאו. למרות הידיעה על תפוקת 12K גופות יהודים ליום ממוצע בקרימטוריום.

ואותן מדינות המערב גם לא נקטו אצבע צרדה מול פרובוקציה גסה מטעם נאצר ב-‏67. ואלו אותן מדינות המערב המניחות לאחמנדיג'אד לזמר את שירי ההלל להשמדת ישראל.

אידיוט מי שסומך על אחרים.
זה לא נראה ככה. 479687
אינני יכולה לדבר בשם שוקי (והוא ממילא אודאי ידבר בעצמו טוב בהרבה), אבל נועה דיברה על הפרת הסכם מצד ארה''ב ובריטניה, מה שהופך אותך ללא אמינות, ומעקר מתוכן כל הסכם שנעשה איתן. מדבריו של שוקי, לעומת זאת, נראה שאין כאן בעיה של חוסר אמינות או חוסר רצון לקיים הסכמים - וכיוון שסביר שמול הפלסטינים יש להן היום יותר כוח שהיה להן בזמנו מול היטלר, הרי אין סיבה לחתום איתן על הסכמים כאלה.
זה לא נראה ככה. 479694
ולראיה, פקחי האיחוד האירופי, שעמדו בעוז על משמרתם בעוד מעבר רפיח נפרץ.
זה לא נראה ככה. 479984
נועה דיברה על צרפת ובריטניה, לא ארה''ב.
ארה''ב לא היתה צד בועידת מינכן, ובכלל נמנעה בתקופה ההיא מהתעסקות בענייניהן של מדינות אחרות. היא אפילו לא היתה חברה אז בחבר הלאומים.
זה לא נראה ככה. 479985
מתנצלת - כך זכרתי את זה.
זה לא נראה ככה. 487590
בימים אלו מתרחש על הבמה הבינלאומית מחזה שיש לו כמה נקודות חיבור עם הסיפור הגדול של צ'מברלין הפייסנות ובגידת המערב (ולמעשה גם עם הסיפור שלנו מול הפלשתינאים).
סטירת הלחי המצלצלת שהנחיתה רוסיה לגאורגיה וקינות הגרוזינים על בגידת הדמוקרטיות המערביות מזכירה לנו את הטענות ההן. כאז כן אתה מותר לשער שגאורגיה רוצה יותר להיבגד מאשר המערב לבגוד. לגרוזינים לא היה שום בסיס מציאותי לצפות לעזרה יותר ממה שקיבלו ובכל זאת עדיף להם להציג עצמם כלוחמים נועזים שנבגדו ע"י בני בריתם מאשר להודות בכך שהם אבו גי'לדות שהתגרו יתר על המידה בשכן חזק מהם. לא אתפלא גם אם יתברר שכל מיני מדינאים מערביים הבטיחו להם כל מיני דברים ללא כיסוי. מטבע הדברים למדינאים מדמוקרטיות הרבה יותר קל להבטיח הבטחות מכיון שלרוב לא הם אלא ממשיכיהם יקראו לכבד את שטר החוב. ואחרי הכול מדינאים אינם אלא פוליטיקאים שהשתדרגו מעלה.
העובדה שהגאורגים לא יכולים להצביע על הבטחות וערבויות מפורשות שקבלו היא אחת מן התולדות של אותה פרשה מתחילת מלה"ע ה-II. המדינאים למדו מאז שהכי פשוט ונבון הוא להבטיח אבל לא להתחייב.
זה לא נראה ככה. 487600
אבל למה אתה חושב שגיאורגיה רוצה להיבגד?
זה לא נראה ככה. 487615
צודק/ת. מה שהתכוונתי הוא שעדיף לגאורגים ולמנהיגיהם להציג עצמם כנבגדים מאשר כמי ששגו בחישוביהם/מהלכיהם.
אחרי שאנו מזהירים את עצמנו כי מעמדת הריחוק ומיעוט העניין שלנו קשה מאוד לרדת לעומקו של הסבך האתני בקווקז, אפשר בכל זאת לציין כמה נקודות פשוטות:
הגאורגים מצאו עצמם עם שתי אירידנטות אתניות בתוך שטחם (אוסטים ואבחזים). הרוסים בודאי בחשו בקלחת והסיתו את האירידנטות כדי להחליש את הממשלה הגאורגית הפרו-מערבית.
מכאן ואילך מתחיל מרחב הפעולה הגרוזי. אם המנהיגות הגאורגית היתה מאבחנת שהתמיכה הציבורית שלה מעורערת והלכידות והמבנה השלטוני בגאורגיה הם מעורערים, הם היו צריכים להסיק שיכולת הביצוע והפעולה שלהם מוגבלות. היה עליהם להגיע בכל מחיר להבנה עם הרוסים ולהניח לאזורים האוטונומיים לפרוש עם או בלי תיקוני גבול ובלי או עם חילופי אוכלוסיה בהתאם. בדיעבד נראה שהגאורגים העריכו את יכולת הפעולה שלהם יתר על המידה, הם פרסו את צבאם בתוך האוטונומיות כדי להגן על ה"מתנחלים" שלהם והניחו שכוחותיהם המזויינים יקנו להם את הזמן להידבר עם התושבים המורדים ישירות, בזמן שלחץ כלכלי מערבי ישתק את הרוסים וימנע מהם להתערב בנעשה. אפשר להגיד שהם היו אמורים לדעת טוב יותר.
זה לא נראה ככה. 479728
"מה ישנה לנו עם מעצמות העולם לא תעזורנה לנו בגלל שהן לא תרצינה מספיק, או שהן לא תעזורנה בגלל שהן לא תוכלנה?" אם נחזור לפתיחת הפתיל, ברור שזה לא ישנה לנו, וברור שעדיף להסתמך על עצמך, אבל כשאתה *לא יכול* להסתמך על עצמך, וכשמדינות המערב *כן* יכולות לעזור, אז טוב לדעת ש*אולי* הן יעזרו.
זה לא נראה ככה. 479729
למעשה, אם נמשיך את דבריך, מבחינה מסוימת הדברים (המעניינים והמחכימים) ששוקי הביא כאן אפילו מציגים את הדמוקרטיות באור יותר שלילי; הסיבה, על פי שוקי, שהדמוקרטיות הגדולות של אירופה לא התערבו לא היתה שהמנהיגים לא הבינו שיש צורך להתערב ואף לא שהם היו אנשים לא מוסריים שמפקירים את ידידיהם, אלא שהעמים שלהם לא רצו להתערב במלחמה משום סוג (ואפילו מוצדקת) - כל כך לא רצו עד שאפילו מנעו את עצם האפשרות להתערב במלחמה כזו על ידי ניוון שיטתי של הצבאות שלהם. מצב כזה הוא בהחלט בטוי של נקודת תורפה של הדמוקרטיה - במקרה הזה, העדר המוכנות להתבונן מעבר לקצה האף ולהתכונן גם לאפשרות הלא רצויה הביא לתוצאה גרועה הרבה יותר, שלולא טיפשותו של היטלר בתקיפת בריה"מ ובהצטרפות ליפנים נגד ארה"ב היתה עלולה להסתיים בחיסולה של הדמוקרטיה באירופה.
זה לא נראה ככה. 479730
"לולא טיפשותו של היטלר בתקיפת בריה"מ ובהצטרפות ליפנים נגד ארה"ב היתה עלולה להסתיים בחיסולה של הדמוקרטיה באירופה." עובדתית, היום, מתוך שלושת שיטות הממשל שהתמודדו באירופה בשנות השלושים (פאשיזם, קומניזם ודמוקרטיה), נשארה דווקא הדמוקרטיה נשארה הכי רחוקה מחיסול. לא? אולי אפשר ללמוד מזה שדמוקרטיה היא שיטת ממשל גמישה יותר מאחרות, אחת שיכולה לשנות כיוון בלי להתחסל (כמו שקרא למתחרות שלה), ולכן היא דווקא עמידה יותר משיטות ממשל אחרות. אולי מרוב שהקומניסטים והפאשיסטים הסתכלו מעבר לאף, הם לא הצליחו להבין שאין להם את היכולת לחזות את העתיד?
זה לא נראה ככה. 479737
יכול להיות. מה שלא מבטל את העובדה שלולא טיפשותו של היטלר בתקיפת ברית המועצות ונכונותם של האמריקאים לבוא לעזרת האירופים (גם בזכות טיפשותו של היטלר בהכרזת המלחמה עליהם) הדמוקרטיה האירופית היתה מתחסלת, גמישות או לא גמישות. היא לא הצליחה לעמוד בכוחות עצמה על אף העובדה שלו היית מעמיד את כוח האדם, היכולת הכלכלית ומשאבי הטבע של הדמוקרטיות באירופה מול אלה של מדינות הציר לפני המלחמה, לדמוקרטיות היתה עדיפות מובהקת.
זה לא נראה ככה. 479754
בכלל לא בטוח שהדמוקרטיה האירופאית היתה מתחסלת. אני מניח שבסופו של דבר המישטר הנאצי היה קורס לתוך עצמו לאחר שהיטלר היה מת. הגרמנים היו מתקשים יותר ויותר לשלוט על כל אירופה .הפרספקטיבה שאתה נתפס אליה מצומצמת מאד-מספר שנים.
זה לא נראה ככה. 479755
אני מסכים איתך שהגרמנים לא היו מצליחים להקים רייך של אלף שנים, אבל לגמרי לא ברור שמה שהיה קם לאחר שהרייך היה מתפרק היתה דמוקרטיה. אפשרות סבירה אחת היא שהרוסים היו משתלטים במקום הגרמנים; אפשרות אחרת היא שהיו קמים משטרים שונים ומגוונים, חלקם אולי דמוקרטיים וחלקם אולי אוטוקרטיים יותר או פחות (ראה מה קרה במדינות בריה"מ לשעבר השונות).
זה לא נראה ככה. 479768
תראה, אף צורת שלטון היא לא מושלמת, אבל, לדעתי, גם באספקט הזה (של ''לראות מעבר לאף''), הדמוקרטיה הוכיחה את עצמה כצורה החזקה ביותר מאלה שידועות לנו. אולי הדמוקרטיה האירופית היתה מתחסלת, אבל היא היתה נשארת, כנראה, מחוץ לאירופה. ובסופו של דבר, בזכות הגמישות, היא גם היתה משנה כיוון, ולעומת זאת, בגלל חוסר הגמישות, השלטון הנאצי-סובייטי באירופה היה, כנראה, מתפורר לתוך עצמו, או במלחמה חסרת תוחלת מול עוד מישהו (וזה, הרי, לא נובע מהטיפשות של היטלר, זה נובע מתפישת העולם הפאשיסטית). אני לא בטוח איך הגעת לחישוב המספרי, אבל אני חושב שהיית צריך להוסיף את ברה''מ לצד האנטי דמוקרטי, ואז המספרים שלך היו נראים אחרת לגמרי.
זה לא נראה ככה. 479779
כבר אמרו על הדמוקרטיה שהיא לא מושלמת אבל היא הטובה בין האלטרנטיבות המוכרות לנו - וזה נכון. למרות זאת קשה לי לקבל את הטיעון שאתה מציג כאן. הדמוקרטיה היא לא איזה דבר שנועד להתקיים בעצמו ולמען עצמו; היא צורת ממשל שנועדה לשרת אנשים, ואם היא גורמת להם נזק בסיטואציה מסוימת אז יש לה נקודת תורפה. אם הדמוקרטיה היתה מתחסלת באירופה אבל נשארת קיימת בארה"ב זה לא היה ממש מועיל לעמים האירופיים שתחת המגף הגרמני. אני בטוח שאם הגרמנים היו כובשים את בריטניה והיית יכול לקיים משאל עם על מה הבריטים היו עושים רטרואקטיבית הם היו עונים לך שהם היו מחזירים את השלטון האבסולוטי לידיו של ג'ורג' השישי אילו זה היה יכול למנוע את השלטון האבסולוטי של היטלר הראשון. בקיצור, אם דמוקרטיה לא מסוגלת ליצור מסגרת חזקה מספיק כדי לקיים את עצמה נגד מתנגדיה מבפנים (היטלר ברפובליקה של ויימאר) או מבחוץ (משטרים אחרים שמנצלים את העדר הלוחמנות היחסי שלה) אז זוהי בעיה בשיטה הזו.

משטרים לא דמוקרטיים לא חייבים להתפורר לתוך עצמם. הסינים, למשל, מחזיקים בינתיים לא רע, וכך גם שכנינו למיניהם ועוד מדינות רבות בעולם. נכון שסביר להניח שהמשטר הנאצי לא היה מצליח להחזיק בלי היטלר, אבל הוא היה עשוי לשנות צורה ולהפוך לאימפריה פחות טוטליטארית אבל לא יותר דמוקרטית.

החישוב שלי לא כלל את ברית המועצות; הוא כלל פחות או יותר את המדינות הפאשיסטיות (גרמניה כולל אוסטריה והסודטים, איטליה, ספרד) נגד יתר מדינות מרכז ומערב אירופה בעלות האוריינטציה הדמוקרטית (בריטניה, צרפת, ארצות השפלה, סקנדינביה, צ'כוסלובקיה, פולין ואולי עוד כמה). עד שנת 41' בריה"מ לא היתה חלק מהמשחק בצורה אקטיבית, ולא נראה לי שהיה סיכוי ממשי לאיזושהי ברית צבאית בינה לבין גרמניה כך שאין טעם להציב אותה כחלק מהמאזן.
זה לא נראה ככה. 479783
אנא, הוצא את פולין מן הרשימה המכובדת הזו. איך אפשר להשוות את צ'כוסלובקיה של מסריק האב והבן עם פולין של פילסודסקי?
פולין החל מ-‏1926 היתה נתונה לשלטון של משטר גנרלים שתפסו את השלטון במהפכה צבאית (http://en.wikipedia.org/wiki/May_Coup_d%27Etat) ושלטו באמצעות קואליציה שהיתה קדם-פשיסטית וסמי-אנטישמית נוסף על כל הצרות.
זה לא נראה ככה. 479791
... ויצאה למלחמות כיבוש נגד שכנותיה החלשות ממנה.
זה לא נראה ככה. 479789
''אם היא גורמת להם נזק בסיטואציה מסוימת אז יש לה נקודת תורפה'' לא מסכים, בגלל שכל צורת שלטון אחרת תגרום, עד כמה שידוע לנו, נזק גדול בהרבה. דמוקרטיה, כמו כל צורות השלטון, לא יכולה ליצור מסגרת חזקה מספיק כדי לקיים את עצמה נגד מתנגדיה מבפנים או מבחוץ. זה אולי עצוב, אבל זה נכון ואני לא רואה איך אפשר למנוע את זה, ולמה לנסות ולמנוע דבר שלא ניתן למנוע מראש.

אני מסכים שמשטרים לא דמוקרטיים לא חייבים להתפורר לתוך עצמם, אני כן חושב שההתפוררות העצמית היתה מנגנון מובנה בתוך שיטת השלטון הסובייטית והנאצית (וגם המאואיסטית, אגב). ושהתודעה הדמוקרטית בבריטניה, צרפת, סקנדינביה והולנד היתה, בסופו של דבר, גורמת להתפוררות הזאת להראות קצת אחרת מרוסיה או סין של היום.
זה לא נראה ככה. 479811
נקודת תורפה לא פוסלת צורת שלטון, היא רק דבר שצריך להילקח בחשבון. המכונית שלי היא מכונית משפחתית מצוינת, מרווחת, נוחה, מהנה לנהיגה - אבל יש לה נקודת תורפה בכך שהגחון שלה נמוך ואם אקח אותה לנסיעה בשטח היא תיפגע. להאמר אין בעיה בנקודה הזו - אבל יש לו אלף בעיות אחרות. לכן אני לא קונה האמר - אבל אם אני נוהג במכונית שלי אני צריך להיות מודע לבעיה הספציפית שלה ולהיזהר ממנה. משטרים פאשיסטיים אינם נתונים בסכנה של החלשת הצבא וניוונו, כיוון שצבא חזק הוא חלק ממהותם; הם נתונים בסכנות אחרות, וחשוב מכך - הם משטרים גרועים כיוון שהם מביאים לתושביהם יותר נזק מתועלת. הדמוקרטיה היא משטר טוב המביא תועלת, אבל מי שחי בו צריך להיות מודע לחולשות שלו ולהימנע מהן. דוגמה אחת היא חקיקה שמגבילה את חופש ההתארגנות והיכולת להשתתף במערכת הפוליטית של גורמים אנטי-דמוקרטיים; בדומה לכך, הנטיה לנוון את הצבא צריכה להיות דבר שהאזרח מודע לו ולוקח אותו בחשבון כדי לאזן את השפעתו השלילית.
זה לא נראה ככה. 479829
הנטיה לנוון את הצבא היא לא משהו אינהרנטי לדמוקרטיה ככזאת, אלא היא באה מסדר העדיפויות של האזרח (ולמקום של זה במשטר הדמוקרטי). מכאן שהקביעה ש''הנטיה לנוון את הצבא צריכה להיות דבר שהאזרח מודע לו ולוקח אותו בחשבון כדי לאזן את השפעתו השלילית'' היא בעייתית משהו.
זה לא נראה ככה. 479839
המשטר הדמוקרטי (בניגוד לחלק מצורות המשטר האחרות) נשען על לגיטימציה פנימית לקיומו ולא על עוצמה צבאית. על כן לא קיים לו תמריץ לחזק את הצבא. יותר מכך, הצבא הוא גוף בלתי-דמוקרטי, ובמדינות בהן מעמדו חזק יש לו השפעה משמעותית על האופן בו מתנהל השלטון (תורכיה היא דוגמה בולטת, אבל גם לבנון ואפילו ישראל הן מדינות שבהן לצבא יש מעמד שלטוני חזק מן הראוי לו. מצב כזה יוצר תמריץ לפוליטיקאים להחליש את מוקד הכוח המתחרה. כל זה מובנה בדמוקרטיה. עוד דבר אחד מובנה בה - ההישענות שלה על טבע האדם. אם טבע האדם הוא שבתקופות של שלווה הוא נוטה לקצץ במה שמגן עליו (כשם שכשהוא לא מרגיש חולה הוא מרשה לעצמו לזלול ולעשן ואינו טורח להתעמל) אז כדאי שהוא יהיה מודע לטבע הזה שלו כדי שהטבע הזה לא יביא אותו למחלקה הקרדיולוגית או האונקולוגית.
זה לא נראה ככה. 479842
לא הייתי מסמן את הדמוקרטיה ע''י נטייתה להקטין את השפעת הצבא. תכונה זו אופיינית הרבה יותר לדיקטטורות שאינן צבאיות (היטלר וסטלין והדיקטטורות המפלגתיות שהם).
כפי שנטען קודם הדמוקרטיה מתאפיינת ע''י השפעת הדעה הציבורית. אם זו תומכת בצבא גדול ובעל השפעה, כך הווה (צרפת היא דוגמה יפה).
זה לא נראה ככה. 480158
אני לא כל כך מבין אותך. בדמוקרטיה יש נטיה להחלשת הצבא כשלא צריך צבא, ולחיזוקו כשצריך אותו. המעבר אמנם לוקח זמן, אבל בהתחשב בחלופות האפשריות (להחזק את הצבא כשלא צריך אותו, להחליש את הצבא כשצריך אותו) ובמגבלות הנתונות מראש (זמן המעבר הוא לא אינטיפיזימלי, לצבא חזק כשלא צריך אותו עלול להיות מחיר כבד, לאי החזקת צבא חזק כשצריך אותו עלול להיות מחיר כבד והידע שלך על העתיד הוא מוגבל) אני חושב שמה שאתה רואה כנקודת תורפה הוא דווקא יתרון.

רק בעולם ללא המגבלות יש כאן בעיה.
זה לא נראה ככה. 480200
אתה כותב דברים מעניינים אך שאינם עומדים במסחן המציאות. ב-‏1990 הסתיימה רשמית המילחמה הקרה (למעשה כבר מספר שנים קודם).
מדוע ההוצאות הצבאיות של ארה"ב לא ירדו? מדוע הן עלו במהלך השנים עד היום? אם אתה מוציא מכלל הדמוקרטיות את ארה"ב וישראל, אז אתה צודק. יש דמוקרטיות שיוצרות במכוון את הצורך בחיזוק הצבא.
זה לא נראה ככה. 480204
'
לפעמים אני נד בראשי נוכח הודעות כגון זו.
תקציב הבטחון של ארה''ב גדול יותר מסך כל ההוצאות לסעיף זה בתריסר המעצמות הבאות ברשימה. כן - רוסיה, סין, הודו, ברזיל, בריטניה, ישראל וכו' ביחד - לא מגרדים לענק האמריקאי את הביצים.

והעסק דופק כמו שעון לכל הכיוונים. היצרנים והמפתחים משכללים את היכולות הטכנולוגיות לטובת הביצועים הצבאיים, אבל גם ליישומים מסחריים בשוק האזרחי. הקונגרסמנים והסנטורים מחלקים ביניהם את כמות הג'ובים תוצאת התפתחות תעשיות הנשק. מדי עשור או שניים יש מלחמה המחייבת חידוש מלאים. כך מזריקים אדרנלין לעורקי הכלכלה האמריקנית.
זה לא נראה ככה. 480214
מאז סיום המלחמה הקרה צבא ארצות הברית השתתף בכמה מערכות בעולם. לא?
זה לא נראה ככה. 480249
ודאי שכן. אתה לוקח כמובן מאליו שהמערכות שניהלה ארה"ב היו כורח המציאות, אתה מניח שהחזקת 600 בסיסים ברחבי העולם הוא כורח המציאות, אתה מניח שפיתוח מטוס חדש כל מספר שנים הוא כורח המציאות וכד'. כל זה מחייב אותם לשמור על רמת ההוצאות הבטחוניות למרות שבריה"מ הפסיקה להיות יריב.
זה לא נראה ככה. 480255
הדברים האלה הם כורח מציאות אם אתה רוצה להישאר מעצמת על. ההבדל בין ''סתם'' מעצמה למעצמת על הוא שלגבי מעצמת על תחום האינטרסים שלה הוא העולם כולו, והיא צריכה להיות מסוגלת להפעיל השפעה בכל מקום בו. אם ארה''ב רוצה שטייוואן תישאר עצמאית היא צריכה נוכחות אפקטיבית באיזור. אם היא רוצה שאיראן לא תאיים ישירות על סעודיה היא צריכה להחזיק שם כוחות, כך גם בקוריאה הדרומית וכיו''ב. הטענה שארה''ב יכולה לוותר על שדרוג היכולות הצבאיות גם היא לא מדויקת. כל היריבים הפוטנציאליים משדרגים את יכולותיהם באופן מתמיד, ומי שלא ישדרג את שלו לא יוכל לשמור על המעמד שיש לו.
זה לא נראה ככה. 480262
לזה בדיוק התכוונתי. ארה"ב היא מעצמת בחצי הכדור המערבי כבר 150 שנה לפחות ובכל העולם ממלחמת העולם הראשונה. היום היא חולה במחלה אוטואימונית- המעצמתיות שלה מתחילה לפגוע ביותר ויותר אזרחים שלה. כשהייתי שם בפעם הראשונה היו מספר מרכיבים ששמרו על היציבות שם: מזון זול, דלק זול, מכוניות זולות וברוב המקומות גם דיור זול. הדברים הללו איפשרו קיום סביר יחסית גם למעוטי הכנסה. הדברים הללו למעשה התערערו: מחירי המזון עלו מאד, הדלק התייקר ןמשבר הסאבפריים פגע בהרבה רוכשי דירות. האימפריה עדיין מביאה רווחי עתק לתאגידיה הגדולים אך יותר מדי אנשים נשמטים מהאפשרות לחיות באופן סביר. אחזקת האימפריה עולה יותר מדי כסף- רדיפת הבצע של התאגידים גדולה מדי והאחריות הלאומית שלהם קטנה מדי.
זה לא נראה ככה. 480265
הבעיות של ארה"ב עמוקות ובסיסיות הרבה יותר ממה שאתה מתאר, ולדעתי הן מצויות קודם כל במישור התרבותי ורק כתוצאה מכך במישור הכלכלי. אם תנסה להתבונן במבט על ולשאול מהו התהליך ההיסטורי הבולט ביותר בשישים השנים שמאז תום מלה"ע, לדעתי ההתמוטטות של הקומוניזם, הגלובליזציה, עליית האיסלאם הרדיקלי ואיחודה של אירופה לא יהיו בראש הרשימה. התהליך החשוב ביותר, להבנתי, הוא המעבר של כוח מהמערב למזרח אסיה: בתחילה כוח כלכלי, ובעקבותיו באים ויבואו כוח מדיני, תרבותי וגם צבאי. מדוע המזרח מצליח לזנק קדימה יחסית לארה"ב? הסיבה לכך היא לדעתי תרבותית.

ארה"ב איבדה את הערכים שהביאו להצלחה שלה, גילגולם של ערכי הפוריטנים: עבודה קשה, רכישת השכלה, דחיית סיפוקים. אתה מאשים את התאגידים וגם בזה יש משהו, אבל מי שמוציא את מה שיש לו על צריכה ולא טורח לחסוך, מי שלומד משפטים או מקצועות אופנתיים אחרים ולא מדעים והנדסה הם האזרחים עצמם ולא התאגידים.

הגרעון המסחרי העצום של ארה"ב לא נגרם על ידי תאגידים ששולחים את כספי האזרחים לבנקים בשוויץ; הוא נגרם על ידי אמריקאים שמעדיפים לקנות מהסינים טלביזיה FULL-HD 42" במקום לשים את הכסף הזה בצד. משבר הסאב-פריים לא היה יכול להתפתח לולא אווירה ציבורית שבה לקיחת משכנתא בגובה של מאה אחוז משוויו (המנופח) של הנכס נתפשה כדבר סביר לחלוטין ולא כהימור שאדם בר דעת לא יעז להסתבך בו (ונכון שגם תאגידי משכנתאות ניצלו את האווירה הזו כדי לדחוף את מוצריהם, אבל האחריות היא קודם כל על מי שלוקח).

כל מי שמעיין בג'ורנלים מדעיים בתחומי מדעי הטבע וההנדסה אינו יכול שלא להתרשם מהמספר העצום של שמות סיניים, הודיים, וייטנאמיים, קוריאניים, מלזיים וכו' ברשימות המחברים. שמות אמריקאיים "קלאסיים" כבר די קשה למצוא, ואם תמצא תגלה שזה הפרופסור, אבל הדוקטורנטים שכתבו את המאמר בפועל הגיעו לארה"ב ממדינות אחרות. אותה תמונה תגלה גם אם תתבונן ברשימות כוח אדם של חברות היי-טק בחוף המערבי - המנהלים הבכירים נולדו בארה"ב, המהנדסים באו מהמזרח (בחוף המזרחי המצב קצת אחר). בעתונים מקצועיים עסוקים בחיפוש שיטות למשוך אמריקאים להנדסה ומדעי הטבע, שמספר מקבלי התארים בהם לא עלה בעשרים השנה האחרונות לעומת עליה של כשלושים אחוז במקבלי תארים בכלל. לא התאגידים אשמים כאן - אשמה תרבות שמושכת צעירים ממקצועות שדורשים לימודים קשים ועבודה אפורה-יחסית למקצועות קלים יותר וזוהרים יותר. מה לעשות שעושר (וחוסן) לאומי לא נבנה על ידי עורכי דין. גם מערכת החינוך האמריקאית לילדים יורדת ברמתה בעשורים האחרונים - יותר אלימות, יותר הקלות לתמידים, פחות ציפיה למאמץ מצידם ופחות השגים בהשוואה בינלאומית. אם למישהו זה מזכיר מדינה אחרת, זה כנראה לא מקרי. (יש עוד מדינה שלישית שמתחילה להיכנס לבעיה דומה - לא תאמינו מי)

בקיצור, אני סבור שהסיבה לכך שהאמריקאים אינם מסוגלים עוד לעמוד באותה רמת חיים שהורגלו אליה היא קודם כל תרבותית. זה שנים רבות שהם שואבים מהמאגרים שלהם (של כסף, של ידע, של אמון כלפיהם מצד אחרים וכו' וכו') הרבה יותר ממה שהם מחזירים אליהם; כעת המאגרים מתרוקנים. זה דבר שהיה מוכרח לקרות. אבל הסיבה לשאיבת היתר אינה תאגידית אלא ערכית. כשאתה מאבד את מה שהעלה אותך מעלה, בסופו של דבר תגיע למטה.
זה לא נראה ככה. 480280
אתה מפספס קצת את ההיסטוריה האמריקאית. ראשית, היום עובדים בארצות הברית בייצור פחות עובדים משעבדו בשנת 1951 כשהיו שם 160 מיליון תושבים .
יש כאן אוסף שלם של מאמרים של איש שאינני מסכים עם רבות מדעותיו, אך כן מסכים עם ניתוחיו על החלשותה הפנימית של ארה"ב.
זה לא נראה ככה. 480282
"יש עוד מדינה שלישית שמתחילה להיכנס לבעיה דומה - לא תאמינו מי". מי? (אני יכול לחשוב על יותר מאחת, אבל מסקרן אותי למי אתה מתכוון).
זה לא נראה ככה. 480301
יפן.

לפי מאמר שהתפרסם לאחרונה בנ"י טיימס (http://www.nytimes.com/2008/05/17/business/worldbusi...):

After years of fretting over coming shortages, the country is actually facing a dwindling number of young people entering engineering and technology-related fields.

Universities call it “rikei banare,” or “flight from science.” The decline is growing so drastic that industry has begun advertising campaigns intended to make engineering look sexy and cool, and companies are slowly starting to import foreign workers, or sending jobs to where the engineers are, in Vietnam and India.

It was engineering prowess that lifted this nation from postwar defeat to economic superpower. But according to educators, executives and young Japanese themselves, the young here are behaving more like Americans: choosing better-paying fields like finance and medicine, or more purely creative careers, like the arts, rather than following their salaryman fathers into the unglamorous world of manufacturing.
זה לא נראה ככה. 480380
כן, יפאן היתה אחד הניחושים שלי. האם זה לא נכון (עם הבדלים בפרטים), גם למערב אירופה? לרומא העתיקה? האם יש כאן מעין "חוק היסטוריה" בנוגע למדינות או אוכלוסיות שמגיעות לרווחה כלכלית בתקופה נתונה?
זה לא נראה ככה. 480411
אני לא בטוח שזה נכון למערב אירופה, ורומא העתיקה היא לגמרי מחוץ לתחום ההתמחות שלי (לא ברור לי אם ערכים כאלה היו שם מלכתחילה). זה עשרות שנים שבארה"ב שולטת תרבות של שפע; אירופה תמיד היתה יבשת שמסתפקת יותר במועט. במערב אירופה שיעור החיסכון של האוכלוסיה הרבה יותר גבוה, והמדינות שם בד"כ לא בגרעון מסחרי עצום ומתמשך כמו ארה"ב - כלומר הם לא צורכים את עצמם לדעת כאילו אין מחר. מצד שני, בתחום הדור הבא הבעיה שם אינה כיצד לחנך אותו לעבודה קשה אלא כיצד לשכנע את האזרחים להביא אותו בכלל לעולם. בקיצור, לא פשוט להשליך מאחד לשני. הדעת נותנת שככל שאדם או קבוצה חברתית מגיע לרמת חיים ומעמד חברתי גבוה יותר כך יש לו פחות תמריץ לטפח את ההשגיות של ילדיו ולחנך אותם לדחיית סיפוקים. בכל זאת, השאלה עד כמה מהר דפוסים תרבותיים משתנים היא תלוית-תרבות. יתכן שהאסיאתים הם "היהודים החדשים" של ארה"ב, וכמו היהודים גם הם יכנסו לדפוסים האמריקאיים לאחר שיגיעו למעמד של אליטה. נחיה ונראה.
זה לא נראה ככה. 480454
"From short sleeve to short sleeve - 3 generations".

אמרה שסבא שלי נהג לצטט. ומשמעה - אדם פשוט עובד קשה ומגיע להצלחה - בנו כבר נולד לעושר אבל לא יודע לשמור ולטפח אותו - נכדו כבר יהיה שוב אדם פשוט.
זה לא נראה ככה. 480525
כמו עפרה שטראוס לדוגמא?
זה לא נראה ככה. 480457
זה לא רק לשכנע את האזרחים להביא לעולם את הדור הבא. זה גם לעזור להם להתמודד עם הצורך הזה: נראה שלאירופאים יש יותר ויותר בעיות עקרות, וספירת הזרע אצל הגברים האירופים יורדת בהתמדה בשנים האחרונות.
שכחת משהו 480298
"...שמות אמריקאיים "קלאסיים" כבר די קשה למצוא..." אתה מתכוון לשמות כמו ג'רונימו והשור היושב? מעט מאד מהמדענים והמהנדסים שהפכו את אמריקה למה שהיא היום הם אינדיאנים, ולא הרבה יותר הם מצאצאי המייפלאוור. רובם מהגרים דור ראשון, שני או שלישי. וגם היום, הרבה מהשמות האסיתים הם בעצם אמריקאים (או מערב אירופים) ממוצא אסייתי, והנוכחות שלהם דווקא צריכה לגרום לאופטימיות אצל אוהבי אמריקה.
שכחת משהו 480300
אין לי שום בעיה איתם, הם בני אדם ומדענים/מהנדסים מצוינים והנוכחות שלהם אכן תורמת רבות לארה"ב. למרות זאת, אילו הייתי ג'ון מקיין או ברק אובאמה, אחד הדברים המרכזיים שהייתי חושב עליו הוא כיצד לשכנע גם אנשים ששמותיהם הם ג'ון, ג'ורג' או ביל להצטרף למקצועות האלה - הם עדיין הרוב, ובלעדיהם ארה"ב תתקשה לשמור על מעמדה. באותה הזדמנות הייתי גם חושב כיצד למשוך אליהם אנשים ששמותיהם חואן, חורחה או גיליירמו - ההיספאנים סובלים מתת-יצוג עוד יותר גדול בתחומים האלה, וכמוהם השחורים. וכמובן - נשים מכל העדות.

אגב, רבים מהמהנדסים והמדענים האלה אינם אזרחים אמריקאים והם יחזרו לארצותיהם ויקחו איתם את מה שהושקע בהם.
שכחת משהו 480302
אתה רוצה שהרוב ילמד הנדסה ומדעים מדוייקים? ומי ינקה להם את המשרדים? או שאתה דואג לייצוג הלא שווה? ובמה זה שונה ממה שהיה באמריקה לפני ארבעים ושמונים שנה?

חלק יחזרו, חלק גדול מאד לא, חלק לא מבוטל בכלל נולד שם. ויותר יחזרו ליפאן וקוריאה מאשר לסין ולוויאטנם, מה שישאיר אותם במדינות מערביות, ורק יגדיל את המערביות של אותן מדינות.
שכחת משהו 480308
אני (בתור מקיין/אובאמה) רוצה ששיעור הלומדים את המקצועות האלה יהיה דומה למה שהיה בעבר. אני רוצה שמערכת החינוך האמריקאית תוציא ציונים גבוהים במבחני קריאה ומתמטיקה בהשוואה עולמית. מי שינקה את המשרדים יהיה מי שאינו מוכשר למקצועות כאלה; אבל מי שמוכשר - אני מעדיף לראות אותו מייצר שבבים ותוכנות או מחפש כיצד להחזיר את תעשיית הרכב האמריקאית לרווחיות ולא יושב במשרד עורכי דין או בבנק. בתור מקיין (ובוודאי בתור אובאמה) אני גם מודאג מהיצוג הלא שווה, שישאיר את השחורים וההיספאנים בתחתית הסולם החברתי-כלכלי.

בתור מקיין/אובאמה מה שחשוב לי הוא לא להגדיל את המערביות של קוריאה אלא את התעסוקה בספרינגפילד, אילינויס או באומהה, נברסקה.
שכחת משהו 480309
כמה רחוק השיעור היום (כולל אסיאתים) ממה שהיה בעבר?
ציונים גבוהים זה נושא אחר (גם עורכי דין וכלכלנים צריכים כאלה).
אתה באמת חושב שמי שעובד בבנק לא תורם לכלכלה?
אתה טוען שהייצוג היום הוא שווה פחות ממה שהיה לפני 50 שנה?
מי שרוצה להיות מעצמה צריך לדאוג להשפעה שלו גם בסיאול, לא?
שכחת משהו 480310
כמה נתונים (מתוך http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=12021&am...):

During the past 2 decades, part of an era that has been described as science and engineering’s greatest period of accomplishment, the numbers of engineers, mathematicians, physical scientists, and geoscientists graduating with bachelor’s degrees in the United States have declined by 18%. The proportion of university students achieving bachelor’s degrees in these fields has declined by almost 40% during that time.

Almost twice as many bachelor’s degrees were awarded in physics the year before Sputnik, deemed a time of dangerous educational neglect, as last year.

The number of engineering doctorates awarded by US universities to US citizens dropped by 23% in the past decade.

In 2002, Asian countries as a whole awarded 636,000 first engineering degrees, European countries awarded 370,000, and North America awarded 122,000.

The US share of the global output of doctorates in science and engineering declined from 52% in 1986 to 22% in 2003.

The United States ranks 17th among developed nations in the proportion of college students receiving degrees in science or engineering, a fall from third place three decades ago. It ranks 26th in the proportion receiving undergraduate degrees in mathematics.

The share of doctoral degrees awarded by US universities in science, engineering, technology, and mathematics to US citizens dropped from 65% in 1987 to 53% in 2005 (although the composition of this group was not uniform—for example, 84% of the degrees in psychology go to US citizens).

אולי הנתונים האלה לא מדאיגים אותך, אבל הם צריכים להדאיג מאד מאד את אובאמה ומקיין.

מי שעובד בבנק תורם לכלכלה פחות ממי שמפתח ומייצר. יפן לא הפכה למעצמה בזכות ההשגים המעולים של הבנקאים שלה. ההתקדמות של הסינים, הקוריאנים, המלזים היא לא תולדה של בנקאות מופלאה.

גם היצוג של ערביי ישראל בכל המערכות במדינה היום הוא הרבה יותר שווה ממה שהיה לפני חמישים שנה. זה לא אומר שראש ממשלת ישראל פטור מלדאוג לשוויון שלהם. הדרך בשני המקרים עוד ארוכה מאד.

כן, הוא צריך. נכון, לימודים של קוריאניים בארה"ב זו גם דרך להשפיע בסיאול. אבל הבעיה של האמריקאים היא לא שהקוריאנים לומדים בארה"ב אלא שהאמריקאים לא טורחים לעשות את זה.
שכחת משהו 480314
הנתונים האלה מדאיגים, אבל אין סיבה להניח שהם לא ישתנו על ידי ביקוש והצע, בשילוב של מדיניות הגירה חכמה. 20 שנה זה לא מספיק זמן, מעניין לראות השוואה שלהם לנתונים מלפני מלחמת העולם.

לפי ה-CIA התוצר הלאומי הגולמי בלוקסנבורג הוא יותר מ-‏80,000 דולר לנפש‏1, שזה יותר מכפול מיפאן, פינלנד, קוריאה או צרפת. מתי בפעם האחרונה נסעת במכונית לוקסנבורגית? דיברת בטלפון שפותח בלוקסנבורג? שיחקת במחשב בעזרת תוכנה לוקסנבורגית? בעצם, כשמסתכלים על רשימת ה-‏14 הגדולים (אלה שעומדים ביותר מחצי מלוקסנבורג, במקום ה-‏15 נמצאת שוויץ) לא רואים כמעט אף מעצמת פיתוח ורואים הרבה מדינות בנקאים (לוקסנבורג, הונג קונג, ברמודה, ג'רזי...)

"...זה לא אומר שראש ממשלת ישראל פטור מלדאוג לשוויון שלהם..." בוודאי, אני מסכים איתך, אבל זה נושא אחר לגמרי, ולא שייך להקשר של האם המעצמה האמריקאית נמצאת בכיוון שלילי. (אם כבר, אז בהקשר הזה היא נמצאת בכיוון חיובי, לא? אולי לא מספיק לטעמך ולטעמי, אבל עדיין, אי אפשר לטעון שהכיוון הוא שלילי)

"הבעיה של האמריקאים היא לא שהקוריאנים לומדים בארה"ב אלא שהאמריקאים לא טורחים לעשות את זה" אבל, חלק גדול מהקוריאנים נהפכים לאמריקאים לפני, תוך כדאי או אחרי הלימודים, מה שיוצר גם קוריאה מערבית וגם אמריקאים מלומדים.

שכחת משהו 480321
אני לא בטוח עד כמה השוואה לנתונים מהתקופה שלפני המלחמה היא רלבנטית. העולם היה שונה מאד אז.

כן, יש שם הרבה מדינות בנקאים. מה גודל האוכלוסיה הממוצע במדינות האלה? מדינונת יכולה להתעשר משמירה על כספם של אחרים (בפרט כזה שחוקיותו במדינות המוצא מוטלת בספק). מדינה כמו יפן, קוריאה, צרפת או ארה"ב לא. יש ברשימה גם הרבה מדינות נפט, אבל זה לא אומר שמדינות שאין להן נפט יכולות לבנות על אותה שיטה. אגב, הונג קונג היא בהחלט גם מעצמה של כלכלת ייצור, וכמוה סינגפור.

לא טענתי שבהקשר השוויון היא מצויה בכיוון שלילי; זו רק היתה נקודה צדדית שהזכרתי. הטענה המרכזית שלי היתה שהחברה האמריקאית נעה בכיוון של נסיגה מערכים של עבודה קשה ודחיית סיפוקים, והתוצאה של זה היא נסיגה שלה יחסית למדינות אחרות בעולם.

אם הם נשארים אתה מקבל רק אמריקאים מלומדים; אם הם עוזבים אז רק קוריאה מערבית. אני לא רואה איך אתה מקבל את שניהם. לארה"ב עדיף בכל מקרה שישארו - הרווח עולה בהרבה על ההפסד באי-ההתמערבות של קוריאה. למרות זאת, לפי הנתונים שהבאתי, שיעור אזרחי-החוץ בין מקבלי הדוקטורטים הולך ועולה - ומי שבשלב קבלת הדוקטורט אינו אזרח הוא בעל סיכוי גבוה לחזור למדינת המוצא שלו.
שכחת משהו 480323
העולם משתנה כל יום, אבל צריך קצת פרופורציה כשמדברים על דברים כאלה. ארצות הברית הבעיה לאן שהגיעה בעזרת הרבה עבודה קשה ודחיית סיפוקים של הרבה מאד מהגרים.

מה שרציתי להגיד על לוקסנבורג זה שכלכלנים (ועורכי דין, וחנוונים, ונהגי משאיות) הם חלק חשוב מאד בכלכלה, ואי אפשר לקיים כלכלה מצליחה בלי אנשי "לוגיסטיקה", ושאפילו מרקסיסטים קיצוניים לא מחזיקים בדעה שרק הפועלים והחקלאים (והמהנדסים) תורמים לכלכלה. ההצלחה של מדינות בנק מוכיחות שיש להם, לבנקים, ביקוש. העובדה שהרבה אנשים הולכים לעבוד בבנקאות מוכיחה שיש בבנקים צורך. אם אתה צודק, ויש יותר מידי כאלה, חכה 40 שנה, ותראה איך היחס מתקן את עצמו לבד.

אני לא בטוח שהחברה האמריקאית נעה בכיוון של נסיגה מערכים של עבודה קשה ודחיית סיפוקים, אני חושב שאלה ערכים של מהגרים בדורות הראשונים, ושהחברה האמריקאית הילידית לא ממש החזיקה בהם. אולי יש נסיגה של מערכים של קבלת הגירה?

"אם הם נשארים אתה מקבל רק אמריקאים מלומדים; אם הם עוזבים אז רק קוריאה מערבית" ואם חלק נשארים וחלק עוזבים? אז זכית בשני העולמות.

"ומי שבשלב קבלת הדוקטורט אינו אזרח הוא בעל סיכוי גבוה לחזור למדינת המוצא שלו" אני לא משוכנע.
שכחת משהו 480359
אין ספק שספקי שירותים למיניהם (בנקאות, שרותים משפטיים, קמעונאות, תובלה) הם חיוניים לכלכלה. יותר מזה, במשק מודרני רוב המועסקים נותנים שירותים ולא עוסקים בייצור (כיוון שאת השירותים הרבה יותר קשה למכן). למרות זאת אני סבור שהמדענים והמהנדסים חשובים יותר. בית הספר לא יוכל לפעול ללא השרת, אבל אין טעם בפעולתו של השרת אם לא יהיו מורים - וההפך לא נכון. לכן המורים חשובים מהשרת. בדומה לכך, בנקים וחברות ביטוח הם חשובים כדי לשרת כלכלה ריאלית, עורכי דין נחוצים כדי לסגור חוזים ולהבטיח זכויות - אבל בסופו של דבר כלכלה צריכה לייצר כדי שלכל אלה יהיה קיום. כפי שמוזכר בדו"ח שקישרתי קודם, מדענים ומהנדסים הם בסה"כ ארבעה אחוז מהמועסקים בארה"ב, ואפילו הכפלה של מספרם לא תהפוך אותם לגורם משמעותי במיוחד בשוק העבודה. הסיבה לכך שהם חשובים היא שהם יוצרים ידע חדש - וידע הוא הבסיס לכל התקדמות כלכלית היום. אם בנקאי ממציא שיטה חדשה ומבריקה להערכת סיכונים שמעלה את רמת הדיוק של ההערכות האלה ולכן מקטינה את הסיכון העסקי אז גם הוא יוצר ידע וראוי לאותה הערכה; אבל התופעה הזו נדירה הרבה יותר בעולם הבנקאי - לעומת מדענים ומהנדסים, שעיקר התפקיד שלהם הוא למצוא שיטות חדשות לעשות דברים.

דומני, אגב, שהטענה "העובדה שהרבה אנשים הולכים לעבוד בבנקאות מוכיחה שיש בבנקים צורך" קצת משונה. העובדה שיש קבצנים או ספרי כלבים או אפילו עבריינים מוכיחה שיש בהם צורך? לא, היא רק מוכיחה שיש מי שמוכן לתת להם כסף מסיבותיו שלו. אם היה עובר חוק שאוסר על פתיחת מספרות לכלבים הכלכלה לא היתה נפגעת בכהוא זה. בבנקים יש צורך כיוון ששרותי מימון הם בין התשתיות הבסיסיות לכלכלה מודרנית, אבל זה לא קשור לשאלה כמה עובדים יש בהם. בנק שיפעל באינטרנט יכול למלא אותו צורך בלי אף עובד.

אולי לך יש זמן לחכות ארבעים שנה, לתפוס פרופורציות וכיו"ב אבל אני מעדיף שמי שמקבל החלטות על חינוך ילדי לא יגיד כאשר אני מזהה מגמה שלילית "בוא נחכה ארבעים שנה ונראה אם השוק בולם אותה". אני רוצה שהוא יבלום אותה.

הערכים האלה מתקיימים אצל חלק מקבוצות המהגרים, ולא אצל חלק אחר (אפשר להביא דוגמאות קרובות ורחוקות). הם גם מתקיימים אצל חלק מהאוכלוסיות היושבות על אדמתן דורות רבים (נניח הסינים) ואצל חלק לא. החברה האמריקאית "הילידית" (אני מניח שאתה לא מתכוון שוב לג'רונימו ולשור היושב אלא לאנשים שיסדו את ארה"ב) החזיקה בהם - היא הביאה אותם מאירופה. אלה ערכים קלוויניסטיים קלאסיים וכבר דובר רבות על ההשפעה של הערכים האלה על עיצוב האתוס האמריקאי לאורך זמן.

זכית - או הפסדת את שני העולמות. יכול להיות שבלי מספר מספיק גדול אתה לא מקבל השפעה משמעותית שם ולא כוח אדם בהקף משמעותי כאן.
שכחת משהו 480384
"בית הספר לא יוכל לפעול ללא השרת, אבל אין טעם בפעולתו של השרת אם לא יהיו מורים - וההפך לא נכון" לא כל כך הבנתי, איזה טעם יש בפעולתם של מורים אם הם לא יכולים לפעול?

בוודאי שיש צורך בספרי כלבים, אחרת אף אחד לא היה משלם להם.

"אולי לך יש זמן לחכות ארבעים שנה, לתפוס פרופורציות וכיו"ב אבל אני מעדיף שמי שמקבל החלטות על חינוך ילדי..." אנחנו צריכים להחליט על הקונטקסט של הדיון. אם אתה לובש את הכובע של היועץ לנשיא, ומנמק למה להמליץ לו להשקיע בחינוך למדעים מדוייקים, בהגירה של מדענים ומהנדסים, בשיוויון בין האוכלוסיות השונות או בעבודה קשה, אז אני איתך, אבל אם אתה לובש את הכובע של ההיסטוריון בן המאה ה-‏22 שמסביר לנו למה המעצמה האמריקאית איבדה את עוצמתה מול מתחרותיה (הסינית, רוסית ו/או ערבית) במהלך תחילת המאה ה-‏21, אז אני לא קונה את הנימוקים שלך.
שכחת משהו 480391
בית הספר קיים כדי שמורים ילמדו, לא כדי ששרתים ינקו. פעילותו של השרת נחוצה כדי לאפשר המשך תפקוד שוטף של המערכת, אבל את המטרה של המערכת ממלאים המורים. אם השרת לא יגיע יום אחד המורים יוכלו לקיים "שיעור שמש" בחוץ. זה לא אופטימלי אבל המטרה של ביה"ס תמומש. אם המורים לא מגיעים השרת יוכל להתרוצץ בין הכיתות, מחסן הציוד וחדרי השירותים כל היום וזה יהיה חסר משמעות. הפעילות שלו היא אמצעי לקידום המטרה; הפעילות שלהם היא המטרה. באותה מידה גם מנהל מחלקה בבית חולים חשוב יותר מהאיש שגובה את הכסף ביציאה מהחניון של בית החולים. גם הגובה נחוץ, אבל מנהל המחלקה נחוץ יותר.

בוודאי שיש צורך בקבצנים, אחרת אף אחד לא היה משלם להם.

אני ניסיתי לחבוש את הכובע של יועץ הנשיא.
שכחת משהו 480322
כי התוצר הלאומי הגולמי לנפש הוא נתון חשוב אך יש לו צדדים בעייתיים. אשאל אותך שאלה: פועל ייצור לעומת חולת סרטן שמקבלת כל שלושה שבועות תרופה בעלות של כ-‏35.000 ש"ח : מי תורם יותר לתל"ג?
שכחת משהו 480324
חולה הסרטן עובד?
שכחת משהו 480349
למה, רק אנשים עובדים תורמים לתל"ג?
שכחת משהו 480385
כן, כמובן, זה נובע ישירות מההגדה: "תוצר לאומי גולמי (תל"ג) הוא מונח המבטא את סך כל המוצרים (סחורות ושירותים) הסופיים המופקים בשנה נתונה במשק לאומי, בתוספת ההכנסות של גורמי ייצור מקומיים כתוצאה מפעילותם מחוץ לגבולות הארץ והחסרה של ההכנסות של גורמי ייצור חיצוניים העובדים באותו משק (כגון עובדים זרים)." (תוצר לאומי גולמי [ויקיפדיה]). יש מטרה מאחורי כל השאלות האלה?
שכחת משהו 480388
מה שאתה קונה בסופרמרקט נכנס לתל"ג?
שכחת משהו 480393
מה שמוכרים לי בסופרמרקט נכנס לתל''ג (יש כאן פואנטה).
שכחת משהו 480428
את התרופה היקרה לא קנו?
שכחת משהו 480433
אם קנו אותה בארץ, אז המוכר שלה תרם לתל''ג. אם גם ייצרו אותה בארץ, אז הייצרן שלה תרם לתל''ג. אם גם פיתחו אותה בארץ, אז המפתח שלה תרם לתל''ג. כל אלה תרמו לתל''ג, ושים לב שכולם עבדו כשהם עשו את זה. מצד שני אם יבאו אותה, אז הייצרן שלה והיצואן תרמו לתל''ג של מדינה אחרת, והיבואן תרם לתל''ג שלנו. לעומת זאת, מי שקנה את התרופה לא תרם לתל''ג, בדיוק כמו שאני לא תורם לתל''ג כשאני קונה המכולת (המוכר תורם לתל''ג כשאני קונה במכולת). זה באמת נראה לי בסיסי ומובן מאליו, ולא ברור לי כאן איפה ה''צד הבעייתי'' של התל''ג, ומה בכלל אנחנו אמורים ללמוד מההשוואה בין פועל הייצור לחולת סרטן. הטריילר היה ארוך מספיק, אתה יכול לגלות.
שכחת משהו 480451
מצד שני, אם את התרופה פיתחו וייצרו בחו"ל, וחולת הסרטן נאלצת לקנותה בהון תועפות - בני משפחתה (הורים, בן זוג, אחים, ילדים) יאלצו לעבוד שעות / עבודות נוספות כדי לממן את התרופה - כך שגם כך התל"ג יגדל.
לא?
שכחת משהו 480482
ומצד שלישי, אם הם יורידו את רמת החיים שלהם, וזה מה שעושים בדרך כלל במקרים כאלה, אז התל''ג ירד.
שכחת משהו 480481
קופת חולים כללית קנתה תרופה בשביל אישתי ב-‏35.000 ש"ח לשלושה שבועות. האם הדבר התבטא בחשבון הלאומי של התל"ג?
שכחת משהו 480483
אני מניח שכן.
שכחת משהו 480487
משמע שמחלתה של אישתי תרמה לתל"ג הרבה כסף?
שכחת משהו 480544
(אני לא כלכלן, אבל עד כמה שאני מבין) מחלתה של אישתך‏1 התבטאה בהרבה כסף בתל"ג, ולא תרמה לה כלום.

1 מאד לא נח לי לדבר על מחלתה של אישתך, אפשר לעבור למחלה של אדם היפוטתי?
שכחת משהו 480504
מוכרחים להודות שיש משהו בסיסי מאוד נכון בשאלתו של איציק ש. התשובה הנכונה לשאלתו אני מניח היא שאם התרופה יוצרה בארץ אז כן ואם לא אז לא. תשובה זו רק מוכיחה את מה שהוא רצה לטעון: שהתל"ג הוא לא מדד כל כך טוב לעושרה (ובודאי לא לאושרה) של מדינה.
יחד עם זאת, העובדה שיש התאמה די יפה בין טבלאות של תל"ג לנפש לבין יעדי הגירה ומשאת נפש מוכיחה אולי שאנו מוכנים לחיות די רע כל עוד אנו סבורים שאנו יכולים ועושים משהו לשיפור מצבנו האישי.
שכחת משהו 480508
יעדי הגירה ומשאת נפש אינם מדד העומד בפני עצמו. לחץ ההגירה העצום ממקסיקו לארה"ב לא היה קיים תמיד- למרות שארה"ב היתה מדינת הגירה רצויה להרבה אנשים. לחצי ההגירה רומזים על תהליכים שאירעו במקסיקו שהרסו את פרנסתם של המוני אנשים שמוכנים להסתכן בסכנת מוות כדי שיוכלו לשרוד -לא להתעשר- לשרוד. מדד הצמיחה במדינה כמו שלנו הוא לכאורה חיובי, אך שוב: הוא מדד מיצרפי ומסתיר את אלו שהצמיחה בוצעה על חשבונם ועל גופם. אינני מתכוון לסיפור של חולי סרטן שהוא במקרה הזה קוריוזי. אני מתכוון לאלו שעליהם עשו את החסכון. כל מי שלמד מבוא לכלכלה יודע שכדי שתהיה המראה של משק צריך להיות חסכון כלשהו. במקרה שלנו הפערים ההולכים וגדלים ודחיפתן של שכבות שלמות לעבר העוני- הוא החיסכון שעל גבו מתרחש חלק מהצמיחה. באנגליה של המהפכה התעשייתית, נושאי החסכון היו דרי עולמו של דיקנס. בארה"ב היו פועלים קשי יום, עובדי סדנאות היזע והמהגרים. עולם כמנהגו נוהג.
שכחת משהו 480545
אולי. אני חייב להודות שעוד לא הבנתי מה אמורה שאלתו של איציק להביע. תל''ג הוא הכלי הטוב ביותר שאני מכיר לבדיקת התוצר הלאומי הגולמי של מדינה, ועל זה היה הדיון עם תשע נשמות (בקיצור, השתמשתי בתל''ג של לוקסנבורג מול קוריאה להראות שבנקאים מייצרים תוצר גובה לא פחות ממהנדסים). ברור שהתוצר הגולמי לא מראה על עושרה של מדינה, ועל אחת כמה וכמה על איכות החיים במדינה. בשביל זה יש מדדים אחרים, הרבה יותר סובייקטיבים.
שכחת משהו 480638
אני נמצא במצב הלא נעים של הרב האומר לרבנית "גם את צודקת". יתכן ששאלתו של איציק ש. אינה ממש רלאבנטית לויכוח בפתיל העוסק באלו גורמים תורמים לתל"ג. יחד עם זאת אני חושב שמקובל באייל ל"משוך" פתיל לדיון בשאלה שאינה בדיוק בקו המרכזי של הפתיל. בכל אופן אני חושב שהשאלה שלו מעניינת בפני עצמה והתשובה לה אינה בדיוק מה שהוא מצפה.

א. בעניין תרומת הבנקאים לתל"ג, מעניין אם אתה מכיר את הספר "הכלכלן הסמוי"/טים הרטפורד, שיש בו דעה מאוד קרובה למה שאתה טוען. מדובר במעין מדריך לכלכלת שוק חופשי למתחילים. הטענה שם היא שבמציאות של שו"ח, כלכלה גלובלית (קריא הסרת מסי מגן ומכסים, ומסחר בינלאומי חופשי) הם גורם מרכזי של רווחה כלכלית (במובן של אושר/עושר) כניגוד למה שקרוי "עידוד הייצור" (משק אוטרקי). הקשר לויכוח שלך עם תשע נשמות הוא שהרטפורד טוען שהמסחר (כהרחבה של בנקאות) מגדיל את סה"כ התל"ג לעומת תמיכה כוללנית בייצור מקומי המגדילה את קטע התל"ג לצריכה מקומית על חשבון קטע התל"ג לייצוא. אם אתה "מעודד ייצור מקומי" יוצא שכרך בהפסדך מכיוון שאתה משקיע בתחומים בהם יש לך חסרון יחסי על חשבון תחומים בהם יש לך יתרון יחסי. לאור ההיסטוריה האחרונה של כשלון טוטאלי של משקים אוטרקיים, אי אפשר לבטל ולזלזל בטענה הזו.

ב. איציק ש. שואל האם התל"ג לנפש הוא אכן מדד ל"עושר העמים". תשובתך לשאלתו (OK , יש מדדים יותר סובייקטיביים המתאימים יותר לעניין זה) היא בבחינת נסיגה טקטית למקום המבטל את תוקפה של השאלה. אני מניח שיש מדדים כאלו, אבל השימוש בהם בתחום הכלכלה בטל בשישים. מה שמוכיח כנראה את חוסר הרלאבנטיות הכלכלית שלהם.

ג. לעומת זאת מי שמביט בטבלת התל"ג לנפש (List of countries by GDP (nominal) per capita [Wikipedia]), מבחין מיד בתופעה המפתיעה שרשימה זו די תואמת את התדמית שיש לנו לגבי ה"אטרקטיביות" של המדינות השונות. האטרקטיביות הזו מתבטאת למשל במפת יעדי ההגירה המועדפים. נכון שאין גלי הגירה מספרד (מקום 25) ליפן (מקום 22), אבל אפשר בהחלט להגיד שעד מקום 27 אין אף מדינה שאפשר אפילו בדוחק לתארה כהפתעה. לדעתי אי אפשר לבטל את התואם הזה. אם מדד כלכלי כל כך אובייקטיבי מתאר בהצלחה כל כך גדולה את המדד הסובייקטיבי שאנו מחפשים (אושר/עושר העמים), צריך לכל הפחות לעיין באפשרות שיש קשר מהותי ביניהם.

ד. עוד נקודה מעניינת הנוגעת ללוקסמבורג. נראה לי שיש בנתון הזה הטייה מסויימת לטובת מדינות(=משקים) קטנות (לוקסמבורג(1). קטר(3), איסלנד(4), איחוד האמירויות(16),סינגפור(21), ברוניי(24)). כל המדינות הללו הם במידה רבה נספחים טפילים של שכנות גדולות מהן ועצם קיומן נובע מאינטרסים משניים של שכנותיהן. לשם הבהרת כוונתי: לוקסמבורג היא במידה רבה תוצר של הצורך הצרפתי לחסום מלמעלה את ההוצאות הציבוריות שלה. אם המיסוי הצרפתי יעלה יותר מדי, תהיה זרימה של כסף צרפתי לחברות "לוקסמבורגיות" ולכן אפילו ממשלות סוציאליסטיות אינן יכולות להגדיל את ההוצאה הציבורית לרווחה ללא גבול. מעצם טבען המדינות הללו צריכות להיות קטנות מאוד ואקסלוסיביות. וההגנה על כך צריכה להיות בחקיקה ושיטור חיצוני שאינו יכול להסתמך על אילוצים כלכליים המקיימים את עצמם. לכן אני מניח שהנתון הכלכלי הזה קצת מרמה לפחות לגבי היציבות של המדינות הללו.
שכחת משהו 480662
הקשר בין התל"ג לאטרקטיביות המדינה כמדינה שמושכת הגירה הוא קשר נסיבתי. ההגירה בחלק לא קטן היא תגובה השרדותית לשבירת מסגרות במדינות העולם השלישי על ידי אותן מדינות ששם יש תל"ג גבוה.
בקשר להזכרת היצוא והעדפתו: הבעיה המרכזית של מדינות מצוקה בעולם השלישי -למשל המאפיין של אמריקה הלאטינית ב-‏150 השנים האחרונות הוא הקפיטליזם הפריפריאלי שאיפיין אותן. קפיטליזם פריפריאלי -פירושו קפיטליזם שעובד ליצוא ולאוכלוסיה המקומית אין קשר רב להכנסות האדירות שהוא מספק.
נתתי את האתר למעלה כדי לכוון לראיה קצת שונה של הכלכלה העולמית -כולל המדדים המיצרפיים המסורתיים. המאמרים נכתבים שם על ידי כלכלנים.
שכחת משהו 480783
אתה תוקף את עניין התל"ג בכל כך הרבה חזיתות שקשה לי להתמקד בתגובתי. אני מעדיף לבחור נקודה מסויימת ולדון בה לעומק מאשר להתפזר על תפיסת עולם שלמה. אנסה לענות על חלק מן הנקודות שהעלית

א. "נתתי את האתר למעלה כדי לכוון לראיה קצת שונה של הכלכלה העולמית [...] המאמרים נכתבים שם על ידי כלכלנים" - יש שם רק כותרות ועדיין ע"פ האתר, אפשר לנחש שמדובר בכלכלנים המגיעים מנקודת מבט סוציולוגית-חברתית. ממארקס קשישא כבר למדנו שסוציולוגים ופילוסופים הם כלכלנים כושלים במיוחד.

ב. "המדדים המיצרפיים המסורתיים", "הקשר בין התל"ג לאטרקטיביות המדינה כמדינה שמושכת הגירה הוא קשר נסיבתי" - נראה לי שיש כאן שלושה קטגוריות של מדדים. ישנם מדדים כלכליים גרידא המציגים מספרים שמעניינים כלכלנים. ישנם מדדים המדברים על גובה התדמית שיש למדינות השונות בעיני אזרחי כל המדיניות - האטרקטיביות (זה צריך להיות משהו כמו סקרים האוספים דעות סובייקטיביות של נדגמים). ולבסוף ישנם מדדים המאפיינים את איכותה האנושית/חברתית/שוויונית של מדינה לפי תקנים שמישהו קובע (נניח אורך החיים הממוצע). אני משער שאתה מכוון לסוג השלישי. זהו הסוג הבעייתי ביותר מפני שהוא עוסק לא במה אנשים רוצים מן המדינה שלהם אלא במה היה ראוי שירצו. מישהו כאן מכניס את התקנים שלו וקובע שאנשים ראוי שיעריכו יותר חיים ארוכים ופחות הכנסה לנפש גבוהה יותר. בכל מקרה אם יש לנו מדד מן הסוג הראשון אשר תואם באופן מפתיע מדד מן הסוג השני, האם לא ראוי שלכל הפחות נפקפק בהשערת הקשר הנסיבתי ביניהן?

ג. "ההגירה בחלק לא קטן היא תגובה השרדותית ..." - זוהי לכל היותר חצי אמת והחצי הלא נכון. ההשרדות אומרת אולי משהו לגבי הארצות מהן באים המהגרים (וגם זה באופן די חלקי. מכסיקו אינה דוקא המדינה הענייה בתבל. לעומת זאת היא בין הצפופות שבהן). ההישרדות אומרת מעט מאוד לגבי המקומות אליהם שואפים אותם מהגרים להגיע. מובן מאליו שהם היו רוצים להגיע למקומות שהם סבורים שיבטיחו להם את החיים הטובים ביותר.

ד. "קופת חולים כללית קנתה תרופה בשביל אישתי ב-‏35.000 ש"ח לשלושה שבועות. האם הדבר התבטא בחשבון הלאומי של התל"ג?" - זוהי שאלה טובה המעלה בעצם את השאלה עד כמה יכול התל"ג לייצג רווחה כלכלית (במובן החברתי הרחב יותר). האם לא דרוש לנו מדד מתוחכם יותר שיאפיין גם את צורת החלוקה של התל"ג? מצד שני אופן הצגת השאלה הוא הגרוע ביותר האפשרי.

ה. גם האדם מן הרחוב יוכל לומר לך שקופ"ח לא קנתה לאישתך דבר. איני סבור שקופ"ח מכרה את אחד מסניפיה, קיצצה בשכר עובדיה או בנסיעות ההשתלמות לחו"ל של בכיריה כדי להמציא את 35000 השקלים. מי שקנה לאשתך את התרופה הם כלל אזרחי ישראל, כולל אתה עצמך ואשתך שבשנות עמל רבות, מממנים במס הבריאות שלהם גם את התרופות לאשתך וגם את משכורותיהם של עובדי הקופה. באופן ששאלת את השאלה בצעת קפיצה עצומה משאלת התל"ג אל הקצה השני של שאלת החלוקה.

ו. כעת ברצוני לקפוץ לנקודה שלישית הנמצאת באמצע בין שתי הקצוות הנ"ל. בראיית עולם מרקסיסטית-פונדמנטליסטית זו כמובן קפיצה לתוך תהום מפרידה (מכל אחד לפי יכולתו ולכל אחד לפי צרכיו). אבל בראיה כלכלית קצת יותר מציאותית אנו מגיעים אל שאלת החלוקה. האם המדינה צריכה להעביר את 35000 השקלים לקופ"ח לרכישת תרופות או לתקציב האוניברסיטאות כדי שאחד מצאצאיך יוכל ללמוד אונקולוגיה? וכעת לסגירת המעגל: האם כאשר דנים בשאלות חלוקה מסוג זה לא ראוי שנתחשב במיוחד בנתון ה"אדיש" של התל"ג כדי שנוכל גם להגדיל את העוגה ולא רק לשפר את חלוקתה?
שכחת משהו 480798
למה הכוונה בנתון ה"אדיש"?
ואיזה פתרונות ראויים לדעתך?
שכחת משהו 480847
אובייקטיבי (שלא כמו דעות ותדמיות של אנשים).
אני כלכלן קטן מאוד, אבל במקרה זה דברתי על התפיסה הרגילה של השוק החופשי האומרת שצריך לתעדף את הוצאות הממשלה גם ע''פ הקריטריון של הגדלת התל''ג. זה אמור גם להגדיל את העוגה ולא רק להתעסק בלי סוף בשינוי אופן חלוקת העוגה.
שכחת משהו 480816
א.יש שם גם מאמר של שטיגליץ בין היתר. לא הייתי מצפה ממך להיות מרקסיסט אורטודוקסי, שלוקח דעות של אמצע והמחצית השניה של המאה ה-‏19 ומשליך אותן על ימינו. הביקורת שמבטא האתר הזה ממוקדת בשמו- כלכלה אוטיסטית.את הביקורת הזאת אתה יכול לראות גם אצל רובינשטיין -מהכלכלנים הבולטים בישראל-פרס ישראל לכלכלה.
ב. התייחסתי לשיטחיות המובנית של מדדים מיצרפיים-כלליים כמו תל"ג. המדד הוא מדד אך צריך לדעת מה הכלליות והמיצרפיות שלו אינה יכולה להראות. אינני טוען שהוא איננו אינדיקטיבי לחלוטין. אתה מרחיק בהשערות למה אני מכוון ולמה לא. אני מכוון לדבר אחד: אם תפרק מדדים כלליים כאלה ותפלח אותם לקבוצות- תלמד הרבה דברים שהמדד הכללי מגהץ. זה כל מה שאמרתי.
הנטיה שלנו ךשימוש כללי במדדים הללו בלי להבינם לעומק , היא הבעייתית. הבנה לעומק פירושה מה הם אינם מראים.
ג. מקסיקו אינה המדינה העניה בתבל אבל גלי ההגירה לארה"ב נובעים מתהליכים כלכליים-חברתיים שכפו על קבוצות שלמות של חקלאים לנדוד או למות מרעב. לארה"ב היה משקל מכריע בתהליכים הללו.
ד.אינני מבין את טענותיך.השאלה שלי לא באה להציג בעיה אישית שלי. השאלה באה להראות את המורכבות של המדד הזה והשימוש השיטחי שאנחנו עושים בו-בהרבה מיקרים גם שימוש דמגוגי.
ה. תשובתי לד' מראה את חוסר הרלוונטיות של ה'.
ו. לאת בדיוק אתה נסחף? לא עסקתי באף אחת מהשאלות שאתה מעלה. כל מה שעשיתי הוא להציג את האופי המגהץ של התל"ג.
כדי לראות שהביקורת על הכלכלה איננה באה רק מכיוון של מרקסיסיטים-פונדמנטליסטים (למי בדיוק אתה מתכוון?) אני שולח לך את האתר של אריאל רובינשטיין. אתה יכול להמשיך ממנו לאן שאתה רוצה.
שכחת משהו 480894
ג. עד כמה שידוע לי התהליך הכלכלי-חברתי החדש היחיד בשנים האחרונות הוא הסכם EFTA (של קלינטון אני חושב) שמשמעותו היא שארה"ב וקנדה תומכים בכלכלת מקסיקו יותר מקודם (אבל אני ממש לא סמכות בעניין הזה).
שכחת משהו 480901
זה לגמרי דרך אגב, ברשותך - איפה מוצאים פירוש לראשי תיבות (באנגלית) באופן כללי?
טלחים 480906
זה NAFTA ולא EFTA (שזה משהו אירופאי), ג'ורג בוש ולא קלינטון וחוץ מזה הכל בסדר.
  טלחים • האייל האלמוני
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  שכחת משהו • il
  שכחת משהו • אלמוניה
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  שכחת משהו • שוקי שמאל
  שכחת משהו • אלמוניה
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  שכחת משהו • איציק ש.
  שכחת משהו • סמיילי
  שכחת משהו • שוקי שמאל
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  שכחת משהו • נועה ו
  שכחת משהו • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • easy
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • איציק ש.
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  ובארצות הברית • האייל האלמוני
  ובארצות הברית • ערן בילינסקי
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • תשע נשמות
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  זה לא נראה ככה. • שוקי שמאל
  שאפו! • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה לא נראה ככה. • סמיילי
  זה לא נראה ככה. • האייל האלמוני
  זה מה שלמדנו באוניברסיטה • האייל האלמוני
  זה מה שלמדנו באוניברסיטה • ראובן
  אם הסורק שלי היה עובד, • האייל האלמוני
  אם הסורק שלי היה עובד, • ראובן
  אם הסורק שלי היה עובד, • סמיילי
  מעניין ומאכזב • האייל האלמוני
  דורפל, יעקוב ואורי רדלר היו קוראים לזה • האייל האלמוני
  דורפל, יעקוב ואורי רדלר היו קוראים לזה • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים