בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 01/06/08 8:57
זמר אהבה לים 479713
כהחלט. מי שתומך במרד הערבי באלג'יריה ובהתנקנקות החד-צדדית (והכושלת לחלוטין) של דה-גול, תומך, ולא רק במרומז-בהתנקנקות החד צדדית מחופי מערב הנגב!

וחוץ מזה, הר-סגור הוא חתיכת שקרן. לפחות פעם אחת תפסתי אותו מסלף ביודעין מקור שגם אני קראתי, על מנתץ להוכיח בעזרתו את דעותיו (הקלישאיות ה"יפות" וה"נכונות" עד להגעיל!).
זמר אהבה לים 479778
נו, ספר על הסילוף-ביודעין של הפרופסור. סתם הטחת בוץ לא תתקבל כאן.
זמר אהבה לים 479813
הוא דיבר על תבוסת הארמדה הספרדית ב-‏1588, וקרא מתוך ספרו של גארת מטינגלי. במקום לספר מה המחבר כותב:-לשני הצדדים לא היה מודיעין מספיקף גם אליזבת האדמונית שרפה כופרים, ("אם כי פחות מפיליפ השני", כפי שמטינגלי טורח לציין); המפקד הספרדי דווקא נלחם בגבורה ובכישרון, והארמדה נסוגה בגלל מחסור בתחמושת והושמדה בעיקר בסערות; ומעל לכ-שנת 1588 הייתה לא סופו של הצי הספרדי, אלא דווקא תחילתו-אז במקום כל זה, הוא פשוט חזר על כל האגדות הישנות של מלחמת הקטנים, הטובים והחכמים נגד הגדולים, הרשעים והמפגרים.

ועוד לא דיברתי על הערצתו המשונה -והמוצהרת של הרסגור לפשע המאורגן, בעיקר ל"יעילות הניהולית" שלו (כך ממש הוא אמר בהרצאה על המאפיה האמריקאית, ואפילו "קבע" שהדרך היחידה להילחם בפשע המאורגן היא התרה חוקית של הזנות, הסמים וההימורים! טוב, הוא כנראה לא שמע על ג'וליאני, ואפילו לא על מה שמוסוליני עשה לפשע המאורגן בשנות השלושים).
זמר אהבה לים 479841
להרסגור כבר היו פיספוסים רציניים יותר.

א. "גם אליזבת האדמונית שרפה כופרים" - נראה שהרסגור דוקא דייק. קצת קשה להתוכח בנושא כיון שאליזבת בודאי הוציאה להורג קתולים (יתכן גם אנשי כנסייה), אבל לא נראה לי שהכפירה היא שהפריעה לה. יתכן שלעובדה שהם היו מעורבים בקשר נגדה היה קשר לכך. לי בכל אופן לא ידוע אפילו על איש כנסייה בכיר אחד שהוצא להורג על עניין דתי (שריפות זה עניין יותר לטיני). בכל אופן בעניינים דתיים היא היתה מתונה במיוחד ובטלה את חוקי הכפירה שחוקקו נגד הדיסנטרים. מצד שני היא חוקקה נוכחות חובה בכנסייה וקריאה בספר התפילות. יכול להיות שהיא פשוט בחרה בספר הלא נכון.

ב. "המפקד הספרדי דווקא נלחם בגבורה ובכישרון" - אם כוונתך למפקד הארמדה, הדוכס של מדינה-סידוניה, לפחות לגבי הכשרון נראה שהוא עצמו לא הסכים אתך "The disadvantages of this choice were highlighted by himself in his own letter to the king, in which he stressed his lack of military experience on land and at sea, his lack of information about either the English enemy or the Spanish war plans, his poor health and tendency to sea-sickness, and his inability to contribute financially to the expedition".
ג. "והארמדה נסוגה בגלל מחסור בתחמושת" - הפכת קצת את היוצרות. מי שאזל לו אבק השריפה היו דוקא האנגלים. אצל הספרדים דוקא התגלה שהספינות שלהם לא נצלו את רובו של מלאי התחמושת. לצי הספרדי-פורטוגלי היתה בעיה של בלאי ושל מחסור במזון ובמים אבל היא נבעה מן הפעילות הימית של ההולנדים ובעיקר מן הנצחון האנגלי בקרב גרנוויל שמנע מן הצי הספרדי להתחבר עם הצבא היבשתי של הדוכס מפארמה שחיכה לו בפלנדריה (ליד דונקירק) עם אספקה.
זמר אהבה לים 480076
א. אז מענין למה הארמדה התכוונה לתת טרמפ גם לכמה קתולים אנגליים בכירים, שבאותו זמן היו גולים ברומא? אולי היא שרפה פחות, כי לא כל כך נשאר לה את מי לשרוף? אגב, היא לא ביטלה בכלל את פקודת הגירוש ליהודים משנת 1290...

ב.אמנם מדינה סידוניה ניסה להשתמט מהתפקיד, אבל מרגע שנאלץ לקבלו-עשה ככל יכולתו להמעיט את ממדי התבוסה. עצם ההצלחה להוביל צי אדיר כזה במעבר בוגדני כמו לה-מאנש, מעידה על כישרון-או לפחות על שילוב נדיר בין תושיה לבין מזל.

ג. בכל הספרים שקראתי, בעיקר אצל מאטינגלי, נכתב במפורש שנגמרו להם כדורי התותח, והם התחננו בפני השגריר הספרדי בפריז, ברדרדינו דה מנדוזה, שיסדר להם עגינה בנמל קאלה. הפעולה היחידה של האנגלים במערכה ההיא שאפשר לראות בה ניצחון מכריע, היתה שיגור ספינות תופת לנמל קאלה.

המודיעין האנגלי היה אכן גרוע כמו הספרדי, והספרדים הצליחו להגיע ממש עד לחוף האנגלי של לה מאנש לפני תחילת הקרב.

מאתיים שנה לאחר "סופו של הצי הספרדי", נלסון האגדי עדיין התפעל מהצי הספרדי.
זמר אהבה לים 480120
יש כאן ויכוח שיש בו עניין מצד עצמו ללא ההקשר של פרופ' מיכאל הר-סגור. בקליפת אגוז אפשר לומר שהנתונים אינם פשוטים וחד-משמעיים כפי שהצגת ומכך עולה שדבריו של הר-סגור בעניין זה אינם נסתרים במובהק.

א. אתה שוכח שהקתולים פעלו בצורה מתמידה כדי ל''נפנף'' את אליזבת מכסאה ולהחליפה במלכים הקתוליים הלגיטימיים בעיניהם מרי סטיוארט ובניה. אני עדיין סבור שהר-סגור צודק בעניין הקטלנות של המלכה בס. כאשר משווים אותה לאביה ולחצי אחותה (מרי מלכת הדמים), אליזבת אכן היתה ידועה ברתיעתה ובהיסוסיה לגבי הוצאות להורג. עצם העובדה שהגולים הקתוליים היו ברומא או במדריד ולא בקבריהם מוכיחה זאת.

ב. הטעות היתה כנראה להכניס את ספינות האוקיינוס של ספרד לתעלת לאמאנש ובסופו של דבר הארמדה נפגעה קשה מאוד מסופות הים הצפוני מה שבודאי אינו מעיד על ימאות משובחת.

ג. יתכן שהדברים אינם סותרים. ההיסטוריונים מספרים לנו שהספרדים לא החשיבו מספיק את התותחנות הימית. מסיבה זו למרות שתותחי הספרדים היו עדיפים על אלו של הבריטים (בטווח), הם היו פחותים במספרם מהם. הספרדים ירו מטח תותחים ראשוני מרחוק, אח''כ ניסו להתקרב לספינות האוייב. החיילים הספרדים היו יורים ירייה אחת מרוביהם (מבלי לטעון למטח שני) ואז יורדים מן הסיפון כדי להתכונן לנחיתה ולקרב על סיפון ספינת האוייב. מסיבה זו יתכן שהספרדים ציידו את הגליאות שלהם במספר קטן של תותחים וגם בכמות מועטה של כדורי תותח. האנגלים בגלל התותחנות והתמרון העדיף שלהם, למרות בעיית הטווח, הצליחו להפגיז את הגליאות הספרדיות במשך זמן ארוך ומבלי להתקרב עד כדי אפשרות מעבר חיילים. בגלל הטקטיקה האנגלית הזו, בהחלט יתכן שהספרדים נותרו ללא כדורי תותח ומבלי שהחיילים יוכלו להשתמש בתחמושת שלהם. הקרב בקאלה היה מעין פתיח והקדמה לקרב המרכזי בגרנוויל והם למעשה היינו הך.

פרשת הארמדה איך שלא יהיה מסמנת את ראשית ירידתה של ההגמוניה הימית הספרדית והחלפתה בהגמוניה בריטית. בימי נלסון, עם כל התפעלותו מן הצי הספרדי, הצי הזה היה בן ברית זוטר ונתון תחת פיקודו של הצי הצרפתי.
זמר אהבה לים 480145
מכל מקום, לא היתה פה שום מלחמה בין "רוח החופש הבריטית לעריצות הרומאית-קתולית" וכיוצא באלה אגדות מאוחרות. יש ציור מפורסם במיוחד של אליזבת האדמונית, שבה השמלה שלה מכסה את כל האיים הבריטיים, והשמלה עצמה מכוסה בציורי עיניים-כסמל לשירות הריגול וההלשנות היעיל במיוחד שלה. ואני כבר לא מדבר על מכונת התעמולה ופולחן האישיות היעילה שלה, שהולידה אפילו את האפוס האנגלי הראשון THE FAIRIE QUEEN
(ספר חובה בלתי קריא כמעט לגמרי, אפילו לתלמידי תואר ראשון).

בעברית קלה וצלולה: רוב מלחמותיה של אליזבת האדמונית (באירלנד ובהולנד) היו כשלונות, אבל הם נשכחו בגלל "הצלחה מיתולוגית" אחת ויחידה.

אבל עיקר קצפי על הר-סגור יצא בגלל התלהבותו הקלישאית והמגמתית מהדה-גול העצמי שצרפת תקעה למתנחלים שלה באלג'יריה. הוא העז לקרוא להרצאה שלו על אלג'יריה בשם "מי השתחרר ממי?", ובכך שכח, או השכיח, את הטרור הערבי בפריז.
זמר אהבה לים 480147
זוטר? לא ממש. לפחות לספרדים היה אז צי של ממש, ולצרפתים-שרידים עלובים שהבריטים שכחו להשמיד להם לפני המהפכה...

מתי בדיוק בס נרתעה מהוצאות להורג? היחיד מכל מאהביה שמת במיטתו (אם כי לא במיטתה) היה סר וולטר ראלי!

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים