בתשובה לליסה, 10/06/08 15:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין - אם האוכלוסיה תהיה משכילה יותר, פתאום נזדקק לפחות בנאים, טבחים ועובדי ניקיון, אבל ליותר עורכי דין ורופאים? איך יתחולל הפלא הזה? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, אנחנו פשוט נעסיק בבניין רק פועלים עם מוסמך ומעלה במדעי הבנייה, עובדי נקיון שלמדו שלוש שנים לפחות פילוסופיה של הנקיון, וטבחים שהתמחו באקדמיה הגבוהה לבישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהכללת את עובדי הנקיון, שהם ברירת המחדל של המערכת לעבודות דחק,( עם המאבטחים). עובד נקיון שילמד ויהפוך לטבח או לבעל מקצוע יכפיל את הכנסתו, חסול חברות כח אדם וסחר העבדים הזרים,וצמצום ההיצע בעובדי כפיים, יעלה את שכרם. יותר רופאים ועו''ד יעלו את איכות החיים וההכנסות ממסים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מי ינקה, יבנה ויקטוף? 2. שש שורות לתגובה? ההקלדה שלך משתפרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. תודה, האימונים מחשלים. 1. תמורת שכר ראוי תמצאי מספיק אנשים שיעבדו בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם השכר של עובדי הכפיים יעלה מאוד, למה להשקיע בהשכלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשקיע בהשכלה *בכדי* ששכרם של עובדי הכפיים יעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מזכיר יריקה מהחלון כדי להרחיק דובים מהרכבת - אין שום היגיון, בזבוז מוחלט של משאבים, אבל לעזאזל, זה עובד! כלכלה זה אולי לא מדע, אבל זה לא אומר שאין מקום להפעיל היגיון, ללמוד מהעבר ולהגיע למסקנות שהן אולי לא ראויות להקרא מדעיות, אבל טיפשי מאוד יהיה להתעלם מהן: אם לכולם יהיה תואר במשפטים, שכרם של עורכי הדין ירד. שתהיה עליה מתאימה בשכר עובדי הניקיון, לעומת זאת, קשה לי להאמין. למה שישלמו לו יותר בגלל שהוא עובד ניקיון? זה לא שיש לו אלטרנטיבות. מקסימום, אם ישכרו אותו להיות עורך דין, יפטרו מישהו אחר בכדי לפנות לו את המקום, ואז נשכור את אותו המסכן במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...בגלל שהוא עובד ניקיון?" היה כמובן צריך להיות "...בגלל שיש לו תואר במשפטים?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא שיש לו אלטרנטיבות". וכאן שורש הבעיה. זה ההבדל בין עובד של חברת כ"א המרוויח 19.80 לעובד בשוק החופשי שמרוויח 35.00 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור שנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר שנית. הצגת תמונת עולם בה לכל אחד יש מקום סטטי,כל מי שיתקדם יעשה זאת על חשבונו של מישהו אחר, כל שקל שמשהו ירוויח יבוא ממשכורתך, כל אינטרס של אחרים פוגע בשלך. אמרת שאין לו אלטרנטיבה, אני טוען שאפשר ליצור כאלו בלי לפגוע בשכרם של עורכי דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא משחק סכום אפס" היא מנטרה שצריך לנמק לפעמים מדוע היא נכונה. אני חושב שמספר עורכי הדין בחברה די קרוב למשחק סכום אפס. אם אתה חושב שיש מקצועות אחרים, שאפשר להכשיר עוד ועוד אנשים אליהם ועדיין ישארו מקומות עבודה עבורם, הצג אותם. אבל כל מקצוע שאיננו כזה, יוצא שהמיסים של המאיישים את המשרות כעת הולכים להכשרת המחליף הפוטנציאלי, כמו גם להורדת השכר שלהם עצמם גם במידה וישארו בתפקיד (כי מעבר לשכר מסוים שהם דורשים, אולי כבר עדיף לשכור מישהו אפילו אם הוא פחות מוכשר). איפה האינטרס של אותם אנשים לתת יד לדבר כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כך, אני מביט מהחלון ורואה צמיחה ועסקים ישראליים בהודו ובסין, התחזקות השקל בקנה מידה בין לאומי. עורכי דין גוזרים אחוזים מעסקאות של מיליארדים. יש ערמות של כסף בחוץ. ובעית נהול רצינית. ובלי קנטרנות, כמה שכר לימוד משלם סטודנט בטכניון וכמה היא ההוצאה המעשית של המוסד על הסטודנט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכניון? אין לי מושג. מה הנקודה? אף פעם לא הצגתי את עצמי כ-paragon שעובד ולומד, קשה יום אבל לא מבקש מאף אחד טובות. הצגתי את עצמי כעמוס פריבילגיות שמעוניין לשמור עליהן, ושאלתי את האחרים שדומים לי למה הם כל כך אלטרואיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדברים האלה אתה קורא מדע הכלכלה? אינני טוען שהם אינם נכונים-הם נכונים. תשאל עקרת בית שלמדה לפני 40 שנה 8 כיתות והיא תגיד לך דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קראתי לזה מדע הכלכלה? קראתי לזה היגיון בריא. גם לא לנסוע לקניון איילון כשיש משחק באיצטדיון זה לא מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל עבודת כפיים לא צריך השכלה. או שאתה פשוט בעד העלאת *כל* המשכורות במשק ב-X או ב-X אחוזים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכלה אין פירושה דווקה תואר במשפטים, או תואר אקדמאי כלשהו. לימודי אזרחות, כמו שקראו לזה כשלמדתי הם שיאפשרו למלצרים להתאגד ולדאוג לזכויותיהם, לפועלי בנין לעבוד כ"קבוצה" ולחתוך מרווחי הקבלן, לנשים חסרות תעסוקה לייסד קואופרטיב ולהרוויח כשווי עבודתן. לפועל שיוכל לעמוד מול מס הכנסה ומע"מ. איני בעד העלאה מלאכותית של *כל* המשכורות אבל בהחלט בעד חיתוך בבשרם החי של קבלני המשנה והמתווכים לטובת העובדים. (7 שורות ועולה:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא בעד צמצום פערים כלכליים, אבל הדרך שלך נראית לי מנותקת. לא צריך תואר באזרחות בשביל להבין שהמעסיק שלך דופק אותך. השאלה היא אם יהיה לך כוח לפעול נגדו (גם כשמתאגדים, ואפילו כשחברים בהסתדרות, לא תמיד יש מספיק כוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאיני מדבר על "תואר" אלא על האזרחות כידע,רבים לא יודעים את זכויותיהם ,לא יודעים על בתי דין לעבודה ועל אגודים מקצועיים. רבים לא יודעים שהם דפוקים, אבל חיים עם התחושה. יותר משאני בעד צמצום הפערים אני בעד הרמת הרצפה. ולסיום קלישאה: ידע הוא כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנפרד מהדיון על החלמאיות של הדרך שאתה מציע ליצירת שיוויון חברתי - שאת דעתי עליה הסברתי ב-תגובה 481449 אני רוצה לפתח דיון נוסף: למה אנחנו מעוניינים בשיוויון חברתי? מידה מסויימת שתבטיח את הסדר החברתי ושתשקיט לנו את המצפון - בטח. אבל אם זה מגיע לכדי משחק סכום אפס, או אפילו סתם קרוב, למה אנחנו כל כך דואגים לעובדי הניקיון? אתה עובד ניקיון? אני לא. מישהו אחר כאן? לא להתבייש, להרים ידיים - מי כאן עובד ניקיון? אם גם אתה לא, למה אתה כל כך נכון להוריד מאיכות החיים שלך בכדי להעלות את איכות חייהם של זרים מוחלטים, שכלל לא ברור לי שהיו עושים את אותו הצעד לו היו דברים הפוכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתואר חלמאי אתהדר בשמחה . לא מזמן ויתרתי על מכרז של המשרד לאיכות הסביבה כעובד נקיון, אחרי שראיתי איך מה שיכול לייצר הכנסה חודשית של כ10,000 שקלים מתמוסס דרך שורת גוזרי קופונים, והופך למשכורת מינימום. אני לא חושב שאיכות החיים שלי או שלך תרד אם עובדי הכפיים ירוויחו את רווחי הקבלנים.(30%). ובעניין השקטת המצפון, איני יודע להעריך כמה עלתה למדינה שנת השרות שנתנה ה.ע. אבל לפי נתוני שב"ס מי מהנערים שיפול יעלה לנו 5,000 דולר לחודש. ונא לא לירוק על הדובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה, חתיכת תגובה מתנשאת וצפונבונית יש לנו כאן! האם לא עולה על דעתך שייתכן כי יש לחלק מהקוראים פה (אני ביניהם) קרובי משפחה וחברים שהיו שייכים במשך שנים למעמד הפועלים1? אמנם לא מנקי רחובות, אבל בהחלט מבצעי עבודות פיזיות קשות, שהיו מרוויחים פחות משכר המינימום, ולעתים הרבה פחות מילדיהם שלהם. ובכלל, מה זה "זרים מוחלטים" - האם הבחור שמנקה את חדר המדרגות אצלנו כבר עשר שנים הוא "זר מוחלט"?2 1 במובן הפשוט של המילה ובלי מלחמת מעמדות. 2 מעצבן אותי אבל מתבקש להפנות כאן לספר החדש של אורנה קזין: http://www.notes.co.il/gilad/44980.asp |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום התנשאות ושום צפונבוניות - בסה''כ דאגה קודם כל לאינטרסים שלי, והיושר להודות בכך בפני עצמי ובפני שאר באי האתר. ומי שהוא אלטרואיסט באמת ובתמים, שמוכן לדאוג לאינטרסים של זרים על חשבון האינטרסים שלו, הוזמן על ידי ההודעה ההיא שלי להסביר את עצמו. לא אמרתי, לא התכוונתי להגיד וגם לא חשבתי מבלי לרצות לומר, שלא יכול להיות שבאייל הקורא יש אנשים מהשכבות הנמוכות. זה הכל מדמיונך, או במקרה הטוב קריאה לא נכונה שלך את ההשתובבות הפרובוקטיבית שלי כשקראתי לאנשי המעמד הנמוך שבינינו להרים יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעמיד כמה דברים על דיוקם: 1. אני יודע מתגובותיהם באייל על קבועים שאינם, או שלא היו בעבר, לפחות מבחינת עיסוקם (לא יודע כמה יש למשפחה), בשכבה הסוציו-אקונומית הבינונית-גבוהה - מורה, מוכרת בחנות ספרים, שוטר. הזכרון שלי צריך להיות מאוד קצר בכדי שאאמין שאין כאלו באייל. 2. אני לא באמת חושב שאת צבועה (גם לא חושב באמת שאת לא, אלא פשוט לא יודע), אבל ההודעה שלך עצבנה אותי, ורציתי לעצבן בחזרה. (מקווה שהצלחתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש עצבנת אותי - אני חושבת, כמו שתמיד חשבתי, שאתה ילד נבער. באייל יש הרבה המשתייכים למעמד הבינוני-גבוה ואף לגבוה. ויש בו גם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה אם בשלושת המקצועות שציינת יש קשר בין המעמד החברתי לכלכלי. אנחנו רגילים לדבר על מעמד סוציו-אקונמי ושוכחים שהיום הקשר הזה כבר לא מחוייב המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שהקריאה ה''לא נכונה'' הזאת הייתה גם שלי, ולא אתפלא אם של עוד אי אלה אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבנתם לא נכון. אולי באמת כדאי לממן לכם השכלה. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הבהרה, מי מהדמויות הבאות, שיך לאיזה מעמד? א.פקח "רשות שמורות הטבע" מנקה את חוף הים משקיות ניילון. ב.עובד בשכר מנקה את החוף. ג.נופש, מתנדב מסיבות מוזרות מנקה החוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א+ב. תלוי כמה הם מרוויחים. ג. לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחן ההכנסות ישייך את האדם למעמד מסוים? ג. סופר רלוונטי, אתה מתבקש לקטלג לפי מראה עיניך ומעשיו של אדם, לא לפי המדים או התגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבחן ההכנסות ישייך את האדם למעמד כלכלי מסוים? בדרך כלל כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, שאלתי לדורפל התייחסה להתדרדרות הסמנטית שחלה בשיחה, מה שהתחיל ב''עובדי כפיים'' אצלי, המשיך אצל ברקת כ''מעמד הפועלים'' והפך אצלו ל''מעמד הנמוך'' עם כל המשמעויות האסוציאטיביות הנלוות. גם הדאגה הרבה לאינטרסים שלו משקפת ראיית עולם קצת מצומצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא התאמה של אחד לאחד, אבל יש קורלציה יפה. אבל אני לא רואה קשר לדיון, אלא אם אתה מתכוון להגיד שיש להרחיב אותו למיסוי לא רק של ההכנסות, אלא גם של ההון הקיים. להזכירך, אמרת שבכדי לחסל את האומללות בארץ צריך להשקיע יותר בהשכלה. אני השבתי בשלוש נקודות, בזמנים שונים, ועשיתי מאמץ להפריד ביניהן: * הדרך הזו לא תעבוד. * ההשקעה הזאת תעלה לחלקנו בפריבילגיות, ואני לא מבין את הנכונות של הנהנים מאותן פריבילגיות כעת לוותר עליהן. * האומללות איננה אומללות, אלא נוחות מופלגת, שהיא פשוט פחותה מהנוחות המופלגת-אף-יותר של בני המעמדות היותר גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר והיפוכו אמרת. מה זה "אינטרסים של זרים"? אם יש בין בני משפחתך או חבריך אנשים קשי יום, זה כבר לא אינטרסים של זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משתלם לוותר על מעט בשביל המשפחה, מלוותר על המון בכדי לעזור לים של זרים, ובדרך גם למשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתושבים מרגישים זרים זה לזה, וחלקם עניים מרודים, התוצאה היא גידול בפשיעה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב על עובדי כפיים מערביים או כמעט-כמו-מערביים (ישראל) כעל עניים מרודים. לפי דעתי, התקציבים שיש היום לחינוך ממלכתי1 מספיקים לשיוויון ההזדמנויות הנדרש בחברה, ובהחלט לא בור שאי-אפשר לצאת ממנו של אומללות, בין אם הילדים נשארים עובדי כפיים או מתקדמים גבוה יותר. לבני כל השכבות, אם הם לא בוחרים להעיק לעצמם על הארנק עם מספר ילדים מוקדם ומוגזם, יש מידה יפה של זמן פנוי, שירותי בריאות, גישה לספריות, ולרוב גם טלוויזיה ומחשב בבית, שלא להזכיר את האפשרות את ההזדמנות לצאת לנופש בטורקיה או הודו פה ושם. לקרוא לאנשים כאלו עניים מרודים זו פארסה. אני גם לא חושב שבחברה אנושית שפויה מונעים מהורים את האפשרות להכנע לדחף האנושי-בסיסי של להעניק לילדיהם שלהם מעמל כפיהם יותר מלשאר האוכלוסיה. דאגה כפויה לזולת באמצעות מיסים שהולכים לשירותים שמקנה המדינה לכל אזרחיה היא רצויה לדעתי, אבל במידה מינימלית שלדעתי הגענו אליה, אם לא עברנו אותה. באמצעות התמיכה הממלכתית מגיעים היום הנתמכים גם לדברים רבים שהם מותרות לדעתי, ואת המעוניינים בריבוי, הגדלת והגברת התמיכה הזאת, במידה והם לא הנהנים הישרים ממנה, אני שואל למה. מניין, אני שואל בהתאם להשקפה של התומך בהגדלת התמיכה, הדיעה שעניים היום חייהם אינם חיים, הדיעה שכל הילדים צריכים לזכות לשוויון כלכלי מוחלט, והרצון לחלק לזולת מנכסיך? --- 1 זה שרובם מוצא לריק זה סיפור נפרד לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוותי הכבידה של עולם הדיסק גורמים לכך שאתה רואה דמותעולם אחרת לגמרי משלי (הסלע השלישי מהשמש).מכיוון שיכולת ההקלדה שלי לא משתווה ליכולת הבירבור והטחינה שלי, אוותר על התשובות לתגובותיך ואפנה אותך לתגובה 481518 לילה טוב ושמור על האינטרסים והפריבילגיות שלא יבוא איזה נרקומן ויתשש אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה איננו משחק סכום אפס. יש אנשים בעלי השקפת עולם מסויימת שאוהבים להציג את זה כך. הם אוהבים להציג כדוגמא את בריה"מ והדמוקרטיות העממיות שלידה. כשאני אומר שיוויון, אני מתכוון למצב בו אבטלה חיכוכית היא 3.5% ולא 6.5 כמו שטען בזמנו אחד מכלכלני האוצר במאמר שכתב באתר של המישרד.כשהאבטלה עומדת על 3.5%, הפערים פחות גדולים, אפשרויות הצריכה של העשירונים הנמוכים גדולות יותר מה שמעודד את הכלכלה הפנימית ואת הצמיחה. הצמיחה אז היא קצת אחרת מהצמיחה אצלנו.כלומר, הקף המעגל גדל בניגוד לטענות של הקלכלנים הניאו קלסיים בעניין תיאוריית הפירורים. שים לב דורפל: לא דיברתי כאן על שום סוציאליזם-רק על קפיטליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, יש יותר משתי האפשרויות - משחק סכום אפס, ומשחק שבו שיתוף פעולה מלא הוא הצעד החכם ביותר לנקוט. אני מעדיף מצב שבו אני משתכר עשרים אלף בחודש ואתה חמש, על מצב שבו שנינו מרוויחים חמש עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איננו מדברים על המצבים הללו. מה שקרוי "שוויון" וההתייחסות שלי אליו היא יחסית ואיננת נוגעת רק לשכר. אבל אם בשכר עסקינן, השוויון מדבר שההפרש לא יהיה בין 20.000 ל-5.000 אלא בין 18500 ל-6500 למשל או בין 19000 ל-6000 . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |