בתשובה לסמיילי, 17/06/08 10:39
קשמיר 481621
אני לא מנסה ''להוכיח'' שום דבר.
אתה הוא זה שטוען שכשלון היטלר במלחמה ''מוכיח'' שלא היו רבדים אנטישמיים, ואם היו, היטלר לא הצליח לנצלם.
בשיטה זו אפשר גם ''להוכיח'' שלא צריך לבנות צבא מודרני כדי לצאת למלחמה, וכולנו יודעים שבכל זאת כן צריך, ולולא בנה צבא מודרני הפסדו היה יותר ''מהר חזק ובאופן אלגנטי'' כפי שאמר פעם ברלב, ועם פחות השקעה ומחיר מצד יריביו, כד שעובדת ההפסד במלחמה לא מוכיחה שום דבר.
(אני חושב שזו תהית תגובתי האחרונה. נראה לי שאנו מתחילם לנוע איש מאחורי זנבו.)
קשמיר 481622
קראתי עוד כמה פעמים את תגובה 481566 ואני מצטער להודיע לך שאני לא רואה שום מקום בו כתבתי משהו שיכול להראות כאילו אני "מוכיח" משהו. בסופו של דבר מדובר על תגובה שמכילה 22 מילים, מתוכם, 17 היו ציטוט שלך, ו-‏5 מילים שאני הוספתי:
"וידוע גם שהתעמולה הזאת נכשלה". אשמח אם אתה או האלמוני תוכלו להצביע על המילה או צירוף המילים שגרמו לכם להניח שאני מנסה ל"הוכיח" משהו. או שאולי תגובה מאוחרת יותר שלי גרמה לזה, אם כן, איזו? כי אני באמת לא מבין איך קורא ששני אנשים אינטליגנטים מצליחים לקרוא חמש מילים שאומרות משהו אחד, ולהסיק בבטחון מוחלט שכתוב שם משהו אחר לגמרי.
קשמיר 481624
אם כך ייתכן שמדובר באי הבנה. ייתכן שברגע הקריאה פשוט הנחתי שאדם לא מוסיף משפט סתם, אלא אם כן הוא מנסה לומר בעזרתו משהו, ומאוחר יותר חשבתי שכתוב שם יותר ממה שבאמת היה כתוב.
קשמיר 481638
אל תכביר מילים. פשוט נפלת ב''מלכודת סמיילי'' טיפוסית.
קשמיר 481658
רגע, זה שאני כותב משהו, דב חושב שכתבתי משהו אחר, אני מסביר לו שזה לא מה שכתבתי, ומסביר את עצמי שוב (ושוב ושוב ושוב ושוב) ודב מתעקש לקרוא משהו אחר לגמרי (שוב ושוב ושוב ושוב) זה מלכודת שאני הנחתי?
קשמיר 481663
בדיון הזה אני מסכים איתך וחושב שאכן דב קרא לא נכון את תגובתך הראשונה. לכן, הצלחתי לאחר מכן לעקוב אחרי חוט המחשבה שלך, אבל במקביל היה לי ברור איך מי שלא קרא נכון את התגובה הראשונה לא יצליח לעקוב.

הדיון עד כה בקצרה:

דב: העובדה שהיטלר בנה על האנטישמיות של הבריטים תומכת בטענתי שהבריטים אנטישמיים

סמיילי: אבל יכול להיות שהיטלר בנה על אנטישמיות בריטית שלא היתה קיימת. אולי אם האסטרטגיה שלו היתה נוחלת הצלחה, היה משהו בדבריך

דב: עצם העובדה שהיטלר בנה על אנטישמיות בריטית תומכת במידה מסוימת בטענתי שהיא קיימת, ללא קשר לתוצאה

סמיילי: ללא הוכחה שהיה להיטלר על מה להסתמך, עובדה זו אינה תומכת בכלום
קשמיר 481665
תודה.
קשמיר 481675
כפי שכבר עניתי באיזה שהוא מקום לסמיילי, תעמולה בזמן מלחמה מעולם לא הביאה כשלעצמה, להפסד היריב או לכניעתו. ובכל זאת, כולם השתמשו בה, אלה שהפסידו ואלה שנצחו.
המנצחים מבין אלה, לא ברור עד כמה תרמה התעמולה שלהם לניצחון, והמפסידים מבין אלה, לא ברור עד כמה תרמה התעמולה שלהם לנזקים ולקושי ולמחיר באבדות בנפש, בקרב האויב, למרות שנצחם בסוף.
בכל זאת אני מאמין שתעמולה תורמת למאמץ המלחמתי, והעובדה שכולם, כולל המפסידים, משתמשים בה מחזקת את דעתי. איני חושב שזה משפט מופרך.
קשמיר 481679
לא טענתי שזה משפט מופרך. עם זאת, אני יכול להבין את טענת סמיילי שהטיעון שלך, כשלעצמו, חלש.

תגובת מראה:
יש לי חבר שניסה להתקבל לקולג' יוקרתי באנגליה, למרות שציוניו לא היו טובים מספיק. הוא טען שבגלל שהבריטים אוהבים ישראלים, הוא יצליח להתקבל לקולג' למרות ציוניו.

האם הוא התקבל?

לא. אבל זה שהוא ניסה כבר מראה משהו.

הנה, קיבלתי חיזוק לטענתי שהבריטים אוהבים ישראלים.
קשמיר 481685
אם הסיפור שלך נכון, אולי הוא אכן יכול לתמוך בדעה שהבריטים אוהבים ישראלים.

אבל בכל מקרה העניין שלנו שונה לגמרי.
המבחן של סמיילי: הבריטים כן נכנעו לא נכנעו הוא שטות מוחלטת. לא הייתה שום אפשרות שהבריטים ייכנעו בגלל התעמולה. אני, שאני מאמין שאכן יש והיו רבדים של אנטישמיות בבריטים, לא הייתי מעלה על דעתי שצורת התעמולה של היטלר כנגד היהודים תגרום לכניעת גרמניה.
אבל היא כן הייתה יכול לגרום, נניח, למספר עריקות גדול יותר בצבא, ולהתלהבות פחותה של הציבור בתמיכה בממשלה וכדומה. דברים כאלה לבדם לא יכולים להכריע מלחמה, אבל הם יכולים לעזור יחד עם מרכיבים אחרים לנצח, או במקרה שהאויב מנצח להגדיל את המחיר שהוא משלם על נצחונו.
קשמיר 481686
אבל זה לא המבחן שלו. הוא בסך הכל טוען ש*אם* יכולת להוכיח שהתעמולה של היטלר פעלה, אז למשפט שלך היתה תקפות במידה מסוימת. עכשיו זה רק נפנופי ידיים מלווים בהתחמקויות.

ננסה לחזור למקור:

משפט 1: "מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום."

משפט 2: "ידוע שבתעמולת החוץ של היטלר היה מרכיב חשוב של: "מדוע אתם נלחמים בי ? אני רק נלחם ביהודים.
וישנו פרופסור מכובד שטוען בפרוש שאחד המניעים לרדיפת היהודים של היטלר הייתה לדכא את ההתנגדות בקרב בעלות הברית, ע"י ניצול המרכיב האנטישמי אצלם."

האם משפט 2 תומך במשפט 1? אם כן, איך בדיוק?

גם אם הפרופסור צודק (ומכיוון שהוא *מכובד*, אז הוא בטח צודק) והיטלר חשב שרדיפת היהודים תקטין את ההתנגדות אליו, יש כאן קפיצה לוגית עצומה עד למסקנה שאכן יש אנטישמיות היום בבריטניה.
קשמיר 481690
הוא כתב:

"אני רואה בעובדה שבריטניה לא נכנעה במהלך הקרב על בריטניה הוכחה לכך שהטקטיקה של היטלר (שנועדה להכניע את בריטניה) היתה כשלון"

כלומר מדובר במבחן: נכנעה - טקטיקת התעמולה הצליחה. לא נכנעה - טקטיקת התעמולה לא הצליחה.

זה מבחן פשטני שאיני מקבל אותו, והסברתי מספר פעמים מדוע.

את יתר דבריך לא כל כך הבנתי. מכל מקום הפרופסור המכובד, אני חושב שנזכרתי בשמו, הוא (אם זכוני אינו מטעני בכל זאת) שלמה אהרונסון.
קשמיר 481692
אהה... באמת, בעזרת עריכה יצירתית, הוספת כמה מילים (כמו "התעמולה", או "מבחן") , מחיקת כמה מילים (כמו המשפט השני, הסוגריים וכל הפסקה השניה), אפשר באמת להבין אותי לא נכון.

סליחה. איך אפשר לכתוב בצורה שתיהיה חסינה לעריכה יצירתית שכזאת?
קשמיר 481697
כשאתה מדבר על "הטקיטיקה של היטלר שלנועדה להכניע את בריטניה", האם אינך מתכוון לתעמולה שלו שנצלחה אלמנטים אנטישמיים לכאורה אצל הבריטים ?
אני חשבתי שזה הנושא, ואל כך אני מתווכח, אבל אם אתה מתכוון לדברים אחרים כמו הוצאה להורג של שבויים או שיטות אחרות של היטלר, אז ככל הנראה אבדתי אותך לחלוטין.
קשמיר 481709
(בהנחה שאתה מדבר אלי) נגיד שאתה מנהיג של מדינה, נגיד גרמניה, ואתה רוצה לגרום למדינה אחרת, נגיד בריטניה, להכנע, אתה צריך להחליט בדיוק איך לעשות את זה: לפלוש מהים, להפציץ מהאוויר, לבנות גשר, לחפור תעלה, לשים תנינים, להצניח מזון, לא יודע. אתה צריך להחליט על תאריכים, על תקציבים, על דרכי מילוט, על סדרי עדיפויות, ועל עוד מליון דברים כאלה. לכל ההחלטות האלה קוראים: "טקטיקה". כשאני מדבר על הטקיטיקה של היטלר שנועדה להכניע את בריטניה (ונכשלה) אני מדבר על סך כל ההחלטות שהיטלר קיבל לפני ותוך כדי המערכה. כשאני מדבר על כך שהיא נכשלה אני מדבר על העובדה הפשוטה שלא רק שהיטלר לא כבש את בריטניה, אלא שבסוף הבריטים פלשו לצרפת (ובהמשך גם לגרמניה).

שאלת אותי, בתגובה לה הגבתי, אם אני רואה בכניסתן של בעלות הברית למלחמה ונצחונן בו, כשלעצמם, "הוכחה" לכך שאתה טועה, ועניתי לשאלה בפירוט, שכלל גם הסבר למה לדעתי העובדה הזאת מוכיחה (שזה המשפט הראשון, שכנראה רק אותו קראת, וגם את זה עשית תוך כדי עבודת עריכה יצירתית). אחרי שעניתי לשאלה שלך, בצורה מפורטת, חזרתי להתייחס לנושא בפסקה השניה.
קשמיר 481725
(ההנחה שדברתי אליך הייתה נכונה)
קראתי שוב את אותה תגובה.
באמת הפרשנות שאתה נותן עכשיו למשפט ההוכחה שונה ממה שחשבתי, אבל גם קשה היה להבינה כך. הרי כל עם שנמצא במלחמה ומפסיד, אפשר לומר שהטקטיקה (עם ה' הידיעה) שלו נכשלה. אבל בדרך כלל כששומעים על מלחמה נצחון והפסד לא מדברים על טקטיקה שנכשלה. למשל, מעולם לא שמעתי תאור של הפסד מצרים וסוריה במלחמת ששת הימים במילים: "הטקטיקה שלהם נכשלה". כי תוצאת המלחמה קשורה, בדרך כלל, יותר בייחסי כוחות ולא בענייני טקיקה.
לכן, וכיון שהתווכחנו על נושא מסויים, חשבתי בתמימות שבדברך על "הטקטיקה" דברת על טקטיקת ניצול האנטישמיות בדברי התעמולה.
אבל אם המשפט הזה סתם בא לתאר את העובדה שהגרמנים הפסידו, לא ברור לי כלל מה אתה טוען בעזרתו בעניין הויכוח שלנו.
בהמשך אותה תגובה אתה כופר בעובדה ההיסטורית שבריטים, בתקופת צ'מברליין, לא הכינו עצמם למלחמה עד רגע הפלישה לפולין (וצ'רצ'יל זעק על כך מרות), וכן שנכנעו באותה תקופה לסחתנות, והבליגו על פלישת היטלר לחבל הסודטים.
אבל זה עניין אחר שאולי דורש הבהרה, שלא קשור בויכוח שלנו.
סחתנות = סחטנות 481734
טקיקה - טקטיקה 481735
קשמיר 481738
(לא קשור לדיון, רק הבהרות:)
אף פעם לא שמעת שאומרים שהטקטיקה של נאצר במחלמת ששת הימים נכשלה? מוזר.

"תוצאת המלחמה קשורה, בדרך כלל, יותר בייחסי כוחות ולא בענייני טקטיקה" להפך, תוצאות של מלחמה תלויות הרבה יותר בטקטיקה ובאסטרטגיה מאשר ביחסי הכוחות. יחסי הכוחות ידועים, פחות או יותר, מראש לשני הצדדים, והם הבסיס לטקטיקה. אם יחסי הכוחות בינך לבין האוייב ידועים לך מראש,ואתה יודע שהוא עדיף בקרב מסויים אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע מהאוייב לנצל את כוחו העדיף, ולא להכנס איתו לאותו קרב מסויים בו הוא עדיף, וההפך, אם אתה יודע שאתה עדיף בקרב מסויים, אתה צריך לבחור בטקטיקה שתאלץ את האוייב להכנס איתך לאותו קרב. אם "אין לך סיכוי" אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע ממלחמה, או למצוא אסטרטגיה שההפסדים שלך באותה מלחמה יהיו מינימלים. זה הבסיס לניהול מלחמות (ולא רק מלחמות) מאז "אמנות המלחמה".

"אבל אם המשפט הזה סתם בא לתאר את העובדה שהגרמנים הפסידו, לא ברור לי כלל מה אתה טוען בעזרתו בעניין הויכוח שלנו" אני עונה לשאלה שלך: מה כשלונה של גרמניה בקרב על בריטניה "מוכיח". אתה מנסה להסביר לך שלא כל טענה היא "הוכחה", הרי גם אתה לא "הוכחת" כלום, ובכל זאת מותר להביא עדויות מחזקות או מחלישות לטיעונים שלנו. אני מנסה לשים על השולחן את החלק שניתן "להוכיח", בשביל שנוכל להמשיך הלאה, לדיון, על החלק שלא ניתן להוכיח (בפסקה השניה).

"אבל זה עניין אחר שאולי דורש הבהרה, שלא קשור בויכוח שלנו." היה כאן (באייל) דיון ארוך על זה לא מזמן, עוד רגע אני אוסיף קישור, אבל בקיצור, אחרי מלחמת העולם הראשונה הצבא הבריטי (והצרפתי, אבל זה דיון אחר) היה מוכה ולא מוכן למלחמת עולם נוספת. רוב הצבא הבריטי עסק בשמירה על המושבות ברחבי העולם, והיה מאומן בתפקידי שיטור. לא היה לבריטים כמעט חיל אוויר או שריון, והצי הגדול שלהם לא ממש היה אפקטיבי על האדמה (נושאות מטוסים לא היו ממש פופולריות בשנות השלושים) (וזה השלב בו אתה נזכר במפת אירופה, ובמיקום של גרמניה, צ'כיה ופולין). אחרי ההסכם צ'מברלין החל להשקיע בבניית חיל אוויר הבריטי ובבניית תשתיות להגנת העורף (הנה, למשל, החלטה טקטית מובהקת). אה, והקישור, תגובה 478694
קשמיר 481743
להתראות בדיון הבא.
קשמיר 481803
חוששתני שאתה מבלבל מעט בין טקטיקה לאסטרטגיה. יכולות להיות במלחמה טקטיקות שונות שנכשלות, ובכל זאת אסטרטגיה כללית מנצחת. וייתכן - אם כי זה נדיר יותר - שקורה ההיפך.
קשמיר 481812
טקטיקה היא, לפחות לפי ויקיפדיה, ''אסטרטגיה בזעיר-אנפין''. להיטלר היתה אסטרטגיה כללית למלחמת העולם השניה, וטקטיקה ספציפית לקרב על בריטניה (ושתיהן נכשלו, לעומת הטקטיקות שהיתה לו בכיבוש צרפת ופולין שהצליחו).
טקטיקה 481815
תכסיסי לחימה, תורת הפעלתן של יחידות צבאיות בקרב, אירגון תכסיסי הפעולות הצבאיות נגד האויב. הטקטיקה היא חלק מן ה''אסטרטגיה'' הקובעת את אירגון המילחמה בכללותה, עריכתה והכנתה.
טקטיקה 481819
בסדר, ומכאן...?
קשמיר 481816
יפה. הרחבת את דבריי.
קשמיר 481818
אז לא הבנתי, למה את חוששת שאני מתבלבל?
קשמיר 481826
''...שהטקטיקה של נאצר במחלמת ששת הימים נכשלה''
'' יחסי הכוחות ידועים, פחות או יותר, מראש לשני הצדדים, והם הבסיס לטקטיקה... אתה צריך לבחור בטקטיקה שתמנע ממלחמה, או למצוא אסטרטגיה שההפסדים שלך באותה מלחמה יהיו מינימלים''.
טקטיקה היא, אולי, אסטרטגיה בזעיר אנפין (בהגדרה לא מוצלחת במיוחד), אבל אסטרטגיה איננה טקטיקה גדולה - כיוון שהיא מהווה מערבת כוללת של טקטיקות.
אין לי מושג מה הייתה - אם בכלל - האסטרטגיה של נאצר במלחמת ששת הימים, אבל הטקטיקות של הצבא המצרי בימיו ודאי לא היו שלו.
והחלטה להימנע לקרב מסוים או לפתוח בו היא החלטה אסטרטגית. הטקטיקה היא כבר עניין של המהלכים שמבוצעים בו.
קשמיר 481828
ההגדרה של ויקיפדיה נראית לי מוצלחת למדי. כשאת רוצה לעשות משהו, נגיד לבנות בית, להשמיד את ישראל או לכבוש את העולם, את צריכה לגבש אסטרטגיה, ואחר כך, לגבש טקטיקות (ז''א אסטרטגיות קטנות) לכל משימה בנפרד, נגיד, לבנות רצפה, קירות, וגג, או להרעיב את הישראלים, לכבוש את הנגב ואז את המרכז, או, להשתלט על אוסטריה וצ'כיה, לכבוש את פולין וצרפת, ואז להכניע את בריטניה. לכן, הטקטיקה של נאצר במלחמת ששת הימים (במסגרת האסטרטגיה שלו להשמדת ישראל) (כמו הטקטיקה של היטלר במהלך הקרב על בריטניה (במסגרת האסטרטגיה שלו לכיבוש העולם)) נכשלה.

בוודאי שגם למפקד הצבא המצרי היתה אסטרטגיה במלחמת ששת הימים, וטקטיקות לכל חלק מהמלחמה, ולכל גנרל בצבא המצרי היתה אסטרטגיה לחלק שלו, וטקטיקות לכל תת חלק, וכך הלאה.
קשמיר 481829
''האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות''
''הטקטיקה - ביצוע תוכניות ותמרון כוחות בשדה הקרב'',
ויקיפדיה, תחת הערך ''אסטרטגיה''. אם גם זה לא יעזור, נראה לי שכלום לא יעזור.
קשמיר 481832
"אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן." אסטרטגיה (מדעי החברה) [ויקיפדיה]

"A strategy is a long term plan of action designed to achieve a particular goal."
http://en.wikipedia.org/wiki/Strategy
בנוסף
כשתשכנעי את כל אלה לשכתב את עצמם, אני מבטיח לך שאני אשכתב גם את מה שאני כתבתי. עד אז, רדי ממני.
קשמיר 481833
אין לי צורך לשכתב אותם, הם אומרים בדיוק את מה שאני אומרת. לך יש צורך להשתלם קצת בהבנת הנקרא.
קשמיר 481835
מה? את אמרת "האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות" הם (ואני) אומרים "אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן". זה נראה לך אותו הדבר? ואם כן, אז איפה *אני* התבלבלתי (הרי זה בדיוק מה שאמרתי)?
קשמיר 481837
אכן כן. ולא *אני* אמרתי אלא הוויקיפדיה שאותה ציטטת קודם בהתלהבות.
שוב - רצויה השתלמות בהבנת הנקרא.
קשמיר 481838
אולי אם תכתבי משפטים שלמים, כולל הנושא, יהיה יותר קל להבין על מה את מדברת. התגובה האחרונה שלך לא נכתבה בעברית (למה מתייחס ה''אכן כן'' למה מתייחס ה''לא אני'', מה וויקיפדיה אמרה).
קשמיר 481839
שאלת אם הציטוטים דלך ושלי נראים לי אותו הדבר. על כך עניתי בחיוב (אכן כן).
אמרת שהוויקיפדיה אומרת דברים אחרים ממה שאמרתי אני. אבל אני ציטטתי מתוך הוויקיפדיה עצמה, מתוך הערך על אסטרטגיה צבאית, שעל כך דיברנו. קרא נא בעיון ערך זה ותמצא את ציטוטיי.
קשמיר 481841
רגע אחד, את טוענת שהמשפט "האסטרטגיה עוסקת בתכנון וניהול מערכות צבאיות" זהה למשפט "אסטרטגיה היא קביעת מטרות ובחירת דרכי פעולה למימושן" ושלמי שחושב שיש הבדל קטן ביניהם (למשל, זה שאחד מדבר על "מערכות צבאיות", והשני לא) יש בעיה בהבנת הנקרא? טוב, אם כך כנראה שבאמת יש לי בעיה בהבנת הנקרא.

מתי דיברנו על אסטרטגיה *צבאית*? מה לי ולאסטרטגיה *צבאית*? מה להיטלר במלחמת העולם השניה ולנאצר בששת הימים ולאסטרטגיה צבאית, שניהם הרי היו מנהיגים של מדינות ולא גנרלים, לא? בקיצור, התבלבלת, לא הבנת את מה שכתבתי, למה גם אחרי שהסברתי את עצמי את ממשיכה להתעקש?
קשמיר 481842
כן, כמובן, אתה צודק. הייתה לי איזו תחושה עמומה שמלחמות מתנהלות על פי אסטרטגיה צבאית, ובכלל שדווקא הצבא מעורב בהן, אבל ודאי שאין קשר. מלחמות הן עניין של מדעי החברה נטו.
קשמיר 481843
את החלק הצבאי במלחמה מנהלים הגנרלים על פי אסטרטגיה צבאית. את החלק הכלכלי מנהלים הכלכלנים על פי אסטרטגיה כלכלית. את החלק המדיני מנהלים המדינאים על פי אסטרטגיה מדינית.
קשמיר 481844
ודאי, ודאי, אמרתי שזו הייתה הזיה מצידי.
שיעור בלוגיקה 481840
זו חוכמה קטנה מאוד לקחת משפטים לפרק אותם למילים ואז להראות באופן לוגי שאתה צודק, עושה רושם שלא מעניין אותך מה הכוונה של המידיינים איתך, אתה אפילו לא מנסה להבין.

דב דיבר על אנטישמיות באנגליה כסיבה לחרם האקדמאי-זה היה הנושא שהוא העלה, אתה הסתת את זה ל"האם דב יכול להוכיח ואיך שיש או אין אנטישמיות"

בסוף נמאס לו.

מישהו ניסה לתת דוגמא במאמר שמציין מיקרים של שנאת ישראל, רק כדוגמא אחת משלל מאמרים, אתה פסלת את המאמר בגלל מחברו, וניסית להראות שאם נגגל ישראל ואנטישמיות זה לא יוכיח כלום, בדיוק כמו אם נגגל אנגליה ואנטישמיות,(העלה על דעתך שאולי בהפניות צוינו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה, או שזה לא עלה בדעתך?)

אתה לא מעוניין במה שהדן איתך רוצה להגיד או חשוב לו להטיף לו, זכותך, אבל זה שיח עם חרש. אינטילגנטי ככל שתהיה, מה שמעניין אותך זה להראות "אין לכם מושג על מה שאתם מדברים, מה שאתם אומרים לא נכון, לא לוגי, לא צודק, אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק" ואז אתה מושך את זה נצח או שניים או תשעה או שמונים ותשע נצחים, ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי (מהי טקטיקה) והכל חוזר למשבצת הראשונה, לא מעניין אותך מה מנסה הצד מנגד להוסיף או להבהיר, אלא רק "אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק"

יש לי הצעה, צא מתוך נקודת הנחה שהצד מנגד כבר הודה "אתה צודק" . אל תתקוף כל מילה, כל צירוף מילים, נסה להבין מה ניסה זה שדן עימך לומר, והכי חשוב שאל את עצמך : "האם יש איזה סיכוי שאתם תורמים משהו בעל משמעות לדיונים פה".
או שאתה מייבש את הדיון כיער אקליפטוס במידבר.
שיעור בלוגיקה 481845
"זו חוכמה קטנה מאוד לקחת משפטים לפרק אותם למילים ואז להראות באופן לוגי שאתה צודק" זה לא תמיד נכון. ז"א זה נכון רק שאני צודק, ושזה קל להראות את זה. לפעמים אני לא צודק, ולפעמים לא קל להראות את זה.

"דב דיבר על אנטישמיות באנגליה כסיבה לחרם האקדמאי-זה היה הנושא שהוא העלה" לא נכון, דב דיבר על האומה האנגלית כאומה אנטישמית.

"אתה הסתת את זה ל"האם דב יכול להוכיח ואיך שיש או אין אנטישמיות"". ממש לא, היחיד שדיבר על "להוכיח" היה דב. אני ניסיתי להראות שהבחירה של היטלר היא לא עדות מסייעת לטענה של דב. מצטער, יש לי בעיה עם דמגוגיה, ואני חושב שטיעונים נקיים מדמגוגיה יועלו לטוען, למי שעונה לו ולקורא (שזה אני). אם דב היה מקשיב לי במקום לנסות להתנגח, ומשנה את הטיעון שלו, אולי זה היה עוזר לו לנסח טיעון חזק יותר, ולשכנע אפילו אותי. בסופו של דבר, אני חושב שמה שניסיתי לעשות היה מעשה טוב. זה שזה לא הצליח, זה נכון, ובמקום שדב יקרא את מה שכתבתי, יתקן את עצמו, וינסח טיעון חזק יותר, מצאתי את עצמי מסביר לדב ושמונה אלמונים את המובן מאליו. אבל תאר לעצמך מה היה קורא אם זה היה מצליח, אם דב היה מנסה לנסח טיעון חזק יותר מהטיעון שלו... ואולי בפעם הבאה דב, או מישהו אחר שקרא את הדיון, ינסה לחשוב פעמיים לפני שהוא מעלה טיעון כזה, ואולי הוא יעלה טיעון חזק יותר במקומו, ואולי כולנו נהנה מדיונים ברמה גבוהה יותר ממה שהתרגלנו בתקופה האחרונה...

"מישהו ניסה לתת דוגמא במאמר שמציין מיקרים של שנאת ישראל, רק כדוגמא אחת משלל מאמרים, אתה פסלת את המאמר בגלל מחברו..." ההפך אני לא פסלתי את המאמר בגלל מחברו, אני פסלתי את המחבר בגלל המאמר. המאמר הזה הוא פשוט מופת של דמגוגיה, גם אם הייתי חושב שמה שהוא טוען הוא נכון, בחיי לא הייתי מסכים שהשם שלי יופיע על מאמר כזה. (פתאום חשבתי על זה, יכול להיות שרק לי המאמר צועק "דמגוגיה"? באמת צריך להראות כאן אין שם אף טיעון אמיתי?)

"העלה על דעתך שאולי בהפניות צוינו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה" כן, ומה זה אמור להראות (מלבד זה שהיו מיקרים של גילויי אנטישמיות באנגליה)?

"מה שמעניין אותך זה להראות "אין לכם מושג על מה שאתם מדברים, מה שאתם אומרים לא נכון, לא לוגי, לא צודק, אני אראה לכם איפה טעיתם,אם תעקבו אחר דברי תצטרכו להודות שאתם טועים ואני צודק"" ממש לא נכון, רק הערתי הערה, הערה פשוטה, הערה נכונה, שכל מטרתה היתה (בכנות) לעזור לדב. אני לא חושב שאין לדב או למישהו אחר מושג על מה הוא מדבר, שמה שהוא אומר הוא לא נכון, לא לוגי או לא צודק.

"...ומישהו חדש נופל במלכודת סמיילי (מהי טקטיקה)". נו, באמת, איזה אלמונית לא הבינה את מה שכתבתי והתחילה לנג'ס לי שאני מתבלבל בין אסטרטגיה לטקטיקה, ואני אשם בזה?

"אל תתקוף כל מילה, כל צירוף מילים" שים לב מה קרא בדיון הזה: דב העלה טיעון, אני הסברתי לו למה הטיעון הזה לא מחזק את העמדה שלו, ובתשובה דב נכנס להתקף של 500 תגובות על זה שהוא קרא את צירוף המילים "הוכחה" בתגובה שלי, ובסוף, אחרי שהצלחתי להסביר לו כל מילה בתגובה, נכנסה כאן עוד אלמונית להתקף של 700 תגובונות על המילה "טקטיקה". שים לב מי תוקף על צירופי מילים, ומי מדבר על טיעונים. אז זהו, נמאס לי, יש לך בעיות עם מי שמתעלם מהטיעונים ותוקף את הטוענים, לך דבר עם דב והאלמונית.
רק הבהרה 481856
אני מניח שלא תמצא אצלי משפט כמו: "האומה הבריטית היא אומה אנטישמית"
גם איני מבין כל כך משמעות של משפט כזה. האם כל פרט ופרט באומה הבריטית מקבל אולי בגנים איזה מנה של אנטישמיות, וכל אחד מהם הופך לאנטישמי ? זה כמעט לא ייתכן.
מה שאמרתי (ואני לא הולך אחורנית לחפש ולבדוק, אלא מניח שזה גם מה שכתבתי, כי זה מה שאני חושב), הוא שיש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים.
ואני חושב שהאנטי ישראליות בתוך החברה הבריטית (גם מבחינת היחס לישראל בודאי תמצא גם פרטים שאוהדים אותה, כמו גם כמה שאינם אנטישמים), מקורה במיוחד באותם רבדים אנטישמיים.
אמרתי שלדעתי גישת אותה קבוצה באקדמיה הבריטית שמבקשת להחרים את האקדמיה הישראלית, נובעת מאותם רבדי אנטישמיות, וגם אמרתי שהיטלר גייס את הרבדים האלה לטובת התעמולה שלו במכונת המלחמה שלו בזמן מלחמת העולם השנייה, והעובדה הזאת מחזקת את הדעה שאכן יש כאלה.
ובהזדמנות זו גם אחזור ואומר שהטענה שעובדת הפסדם של הגרמנים במלחמה בסופו של דבר, תורמת משהו לשאלה אם כן או לא יש רבדים של אנטישמיות בחברה הבריטית, היא טענה פתטית, כי סיבות ההפסד מורכבות.
גם שימוש במנגנונים לשוניים כמו החלפת משפט פשוט בנוסח: "הגרמנים הפסידו במלחמה" במשפט שהוא לא בדיוק אותו דבר: "הטקטיקה של הגרמנים לא הצליחה" לא עוזרת להפוך את הטענה הזאת לפחות פתטית.
רק הבהרה 481978
טוב, סליחה. תחליף את "האומה הבריטית היא אומה אנטישמית" ב"מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים".

"וגם אמרתי שהיטלר גייס ... והעובדה הזאת מחזקת את הדעה שאכן יש כאלה" והסברתי לך, חזור והסבר, למה העובדה הזאת, יחד עם העובדה שהגיוס של היטלר נכשל (לגבי הבריטים) דווקא מחלישה את הדעה שאכן יש כאלה.

"ובהזדמנות זו גם אחזור ואומר שהטענה שעובדת הפסדם של הגרמנים במלחמה בסופו של דבר, תורמת משהו לשאלה אם כן או לא יש רבדים של אנטישמיות בחברה הבריטית, היא טענה פתטית, כי סיבות ההפסד מורכבות." ובהזדמנות זאת, אחזור ואומר שאתה צודק. זאת באמת טענה פתטית. טענה שאמנם לא עלתה בשום מקום בדיון (מלבד בדמיונך), ושכל פעם שניסית לטעון שזאת הטענה הסברתי לך (ולא רק אני) שזאת לא הטענה, אבל בהחלט פתטית.

"גם שימוש במנגנונים לשוניים כמו החלפת משפט פשוט בנוסח: ... במשפט שהוא לא בדיוק אותו דבר..." אבל, זהו, שהוא ממש לא אותו הדבר, זה חלק מהעריכה הדינמית שאתה עושה תוך כדי קריאה, ושכבר הסברתי לך שהיא לא עוזרת לך להבין, או לי להסביר.
רק הבהרה 481982
אם כך, איך הסברת שקיימת "עובדה" לפיה "הגיוס של היטלר נכשל (לגבי הבריטים)" ? לי לא ידוע על עובדה כזאת.
חשבתי שהמשפט "הוכח שהטקטיקה של היטלר נכשלה", היא מעין הסבר לכך, אבל לפי מה שאתה טוען עכשיו, אולי טעיתי בהבנת דבריך, ועכשיו לא ברור כלל מה הוא בא להסביר.
ועוד בקשר למשפט הזה, רציתי גם להוסיף שהמשפט ה"מוכח" הזה, כשלעצמו אינו מוגדר ואינו מובן. אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון ?, בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה.
רק הבהרה 481983
אני לא מבין, אתה טוען שהיטלר הצליח לכבוש את בריטניה או שאתה טוען שהוא לא ניסה לכבוש את בריטניה?

להסביר את עצמי שוב? באמת יש טעם? אתה באמת רוצה? באמת קראת את ההסבר שלי (שנכתב כאן שבעים פעמים) ושל דה בוטן?

"אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון?" אולי. אתה, למשל, לא שאלת.

"בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה", כמובן, גם המשפט "יוליוס קיסר נרצח ב44 לפני הספירה הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, אבל שתי העובדות האלה לא שייכות לדיון. לעומת זאת, המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה", (שעד לא מזמן חשבתי שגם הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, ועכשיו גיליתי שאתה חושב שזה לא נכון, והיטלר, כנראה, הצליח לממש את הטקטיקה שלו) כן שייך לדיון.
רק הבהרה 481985
העובדה היחידה שאני יודע עליה בעניין הזה היא, שהיטלר הפסיד במלחמה. כל הניסוחים האחרים כמו ''הגיוס שלו נכשל'' או ''הטקטיקה שלו נכשלה'' הם משפטים בלתי שלמים ובלתי ברורים, שדורשים הסבר נוסף לגבי הכוונה שמאחוריהם, ולכן כשלעצמם אינים יכולים לתמוך בשום טיעון ותיאוריה.
רק הבהרה 481987
אבל המלחמה עצמה לא כל כך מעניינת (ז"א כן, אבל לא בהקשר של הדיון הזה). אני מדבר על הקרב על בריטניה, אותו חלק במלחמה בו היטלר ניסה להכניע את בריטניה, ניסה ולא הצליח. למלחמה היו הרבה חלקים, בחלקם היטלר הצליח (למשל, לכבוש את צרפת) ובחלקם נכשל (למשל להכניע את בריטניה). עכשיו, האם אתה טוען שאתה לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה?
רק הבהרה 482005
עכשיו, אתה באמת חושב שדב לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה?

מה אתה רוצה?
אתה צודק, צודק, צודק, צודק, צודק!!!
אין שינאת ישראל, באנגליה אף פעם לא היתה שינאת ישראל, יהודים לא נירדפו שם, לא התנכלו להם, לא גירשו אותם. כליל החורש צודק, ואיציק ש, צודק, זה הכל שמיטת חובות ולעלוקות במילא מגיע מה שקיבלו, והם לא קיבלו כלום, כלומר , הם קיבלו תנאים טובים יותר אצל המוסלמים שהתייחסו אלהם בכבוד (ולא הכריחו אותם לענוד טלאי על ביגדהם) הם לא היו מושפלים אלא מכובדים. ולא היתה אנטישמיות בארופה אף פעם, והיטלר לא ידע את זה, בעצם הוא ידע, הוא גם כיבד יהודים, וגם חשב אחרי הועידה הבינלאומית שעסקה בגורל הפליטים היהודיים, שבכל אומות העולם כולל בריטניה כולם אוהבים יהודים!
אתה צודק, אתה לא אקליפטוס, אתה הראת לכולנו, כולנו דמגוגים לא לוגיים, ואתה צודק.
וכולנו מכבדים אותך (בכנות), כי אתה כל כך חכם, והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים.

(למערכת, צר לי, אין כאן התלהמות, אבל תעשו עם התגובה כטוב בעינכם)
רק הבהרה 482011
בתחילת הדיון חשבתי שהוא מכיר אותה, ככל שהדיון מתקדם הספק נהיה יותר ויותר גדול.

מה אני רוצה? לא הסברתי לך את זה פעם?

"והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים" צריך שנים לטנגו, כשאחד מתקשה להבין מה ההבדל בין להפסיד במלחמה לבין לבחור טקטיקה כושלת בקרב, אז קצת קשה למשוך את הדיון לכיוון תורם. בכל מקרה, אני יכול להבטיח לך שלמרות שאני לא חכם וצודק כמוך, הצלחתי כבר לתרום לדברים קצת יותר פוריים ומעניינים משתי התגובות שלך באייל.
רק הבהרה 482060
למה אתה נסחף? מדבריך אפשר היה להבין שהאנטישמיות היא מושכל ראשון לגבי האנגלי הפשוט ולגבי ממשלתו.אתה מעמיד במישור אחד את היטלר ואת האנגלים. אין בדבריך שום התייחסות ליסוד הזמן- כל הזמן יש אנטישמיות והיטלר וכדומה. נעשו כבר מחקרים שהראו-נדמה לי שאברהם הרצברג עשה מחקר בנידון- שמצב היהודים בימי הבינים למשל, היה רוב הזמן הרבה יותר טוב ממצב רוב האוכלוסיה שהיו צמיתים.
אמממ, לא 482076
אף אחד לא טוען שההתנכלות ליהודים בימי הבניים (והדיון הזה כבר נערך, ולא נראה לי שאתה וכליל שכנעתם מישהו), ההתנכלות ליהודים תחת שלטון היטלר,ושינאת ישראל הקיימת באנגליה היא דומה אפילו לא במעט.

ההיסחפות שלי היתה כי התעצבנתי על סמיילי, על דרך הדיון שלו שהזכירה לי את הדיון שלו עם דורון שדמי בדיון של הטרחנים הכפייתיים, אבל האמת היא שאני רואה שדרך הדיון שלו מטרידה רק אותי, וכפי שרמז פה מישהו, אף אחד לא מכריח אותי לקרוא. ובטח לא להעיר, אם אחרים (ונראה שלדב לא אכפת) מוכנים להידיין בצורה הזאת ונהנים מכך אז הכל בסדר.

(אני הסכמתי עם דב בקשר לטענה- לא שאנגליה אנטישמית אלא שמעשיה של ישראל נשפטים בצורה אחרת מאשר מעשי שאר האומות, אם הבחירה היא לבקר את ישראל על דברים פחותים בהרבה משעושים אחרים, ולראות דווקא בה את הסמל לפגיעה בזכויות אדם, תוך היתעלמות מוחלטת בפגיעות קשות פי כמה, זה אומר דרשני).
אמממ, לא 482083
צורת הדיון של סמיילי אינה מטרידה אותך בלבד.
רק הבהרה 482006
אני דברתי על הגיוס שעשה היטלר לרבדי האנטישמיות בקרב החברה הבריטית למכונת התעמולה שלו. היטלר הפעיל את מכונת התעמולה שלו לפני המלחמה ובזמן המלחמה, וגם אחרי שהפסיד במה שקראת: "הקרב על בריטניה"(1), כשמטרת התעמולה, כפי שהדבר נעשה ע"י כמעט כל מדינה במלחמה הוא להקטין את מורל האויב ולהחלישו נפשית.
העובדה שהפסיד בקרב על בריטניה, כמו העובדה שהפסיד במלחמה כולה, לא אומרת דבר לגבי התרומה שתרמה לו טקטיקת השימוש בכלי הזה, כפי שההפסדים האלה לא אומרים דבר לגבי תרומת השימוש שעשה בכוחות חיל אוויר או ארטילריה.

(1) ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו" לגבי הקרב על בריטניה. הביטוי השני, כפי שאמרתי מעורפל ובלתי ברור, ואם אומרים אותו נשאלת תמיד השאלה: איזו טקטיקה ? היו אולי כמה טקטיקות, חלק אולי יעילות וחלקן אולי לא. האמירה הזאת לא ברורה.
רק הבהרה 482007
אגב, על מידת יעילות התעמולה הגרמנית, והנזק שגרמה, להערכת הבריטים עצמם, אפשר ללמוד מכך שאסרו על אזרחיהם להאזין לה (ידוע לי שאסרו על אזרחיהם להאזין לשידוריו של "הלורד האו האו", ואני משער [איני בטוח], שהאיסור היה גורף, על כלל התעמולה הגרמנית.)
רק הבהרה 482010
"ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו"" ושוב, אני מבקש שלא תערוך את מה שאני כותב, כשכתבתי שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" התכוונתי לכתוב שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" ולא שהוא "הפסיד בקרב". לא כל מי שמפסיד בקרב נכשל בטקטיקה שלו, ולא כל מי שנכשל בטקטיקה שלו מפסיד בקרב. ואני התכוונתי בפירוש לעובדה שהיטלר נכשל בטקטיקה שלו, ופירוש לעובדה שהוא נכשל בטקטיקה שלו בקרב על בריטניה.

עכשיו, *לפני* שנבין מה אפשר ואי אפשר להסיק מהעובדה הזאת (ואחרי שעמדנו לאורך שבעים אלף תגובות על משמעות המילים "טקטיקה", "אסטרטגיה", "מלחמה" ו-"קרב") אני חייב להבין, האם אתה טוען שמדובר בעובדה לא נכונה? האם לא מקובל עליך שהיטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה? האם אתה מבין את ההבדל בין "היטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה" לבין "היטלר הפסיד במלחמה"? (מצטער, מתברר שאני חייב לעשות את זה לאט).
תו"ש= תלישת שערות ראשי 482012
למה לא תש"ר? 482013
ידעתי שתישאל 482020
אתה דבק במילים, לא בכוונה (תולש/ת שערות)
מה לעשות, אני סקרן 482022
את הכוונה הבנתי. זה די חסר טעם לשאול על משהו שהבנת.
רק הבהרה 482014
כפי שאמרתי איני מבין מה זה "נכשל בטקטיקה שלו" לעניין הקרב על בריטניה. מה הייתה "הטקטיקה שלו" שלה התכוונת ?
רק הבהרה 482015
חשבתי שכבר הסברתי את עצמי (ובאמת, הסברתי את עצמי כמו שאפשר לראות בתגובה 481709). "הטקטיקה שלו" ההחלטות אותן הוא קיבל בנוגע לקרב על בריטניה לפני ותוך כדי המערכה במטרה לנצח בה. האם אתה טוען שהיא הצליחה? שההחלטות שהוא קיבל נתנו לו את התוצאה אותה הוא רצה לקבל? את התוצאה אותה הן היו אמורות לתת? (ובבקשה, אנחנו מדברים על הקרב על בריטניה בלבד. ובבקשה, את המסקנות נשאיר לשלב שאחרי שנסכים על העובדות ועל משמעותן, רק תענה לשאלה הפשוטה הזאת: מסכים או לא).
רק הבהרה 482019
אם "הטקטיקה" שלו היא כלל ההחלטות שלו בקשר לקרב על בריטניה, אי אפשר להסיק מכשלונו בקרב הזה דבר על החלטה ספציפית בתוכן, ולכן העניין הזה לא רלוונטי כלל לנושא שלנו.
כדי להבהיר אחזור על דוגמא שכבר כתבתי עליה. נניח שאנו מתכווכחים על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמה.
האם העובדה שהיטלר הפעיל חייל אוויר בין שאר הדברים שעשה, והפסיד במלחמה יכולה לומר משהו על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמות ?
רק הבהרה 482021
דב, לפני שנכנס למה אפשר ואי אפשר להסיק, בבקשה, בו נסכים על העובדות. האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה"?
רק הבהרה 482027
אני חושב שתגובתי הקודמת מסבירה בדיוק עם מה אני מסכים ועם מה לא, ואין לי מה להוסיף עליה.
רק הבהרה 482028
התגובה האחרונה שלך לא ענתה לשאלה (המאד פשוטה) שלי. היא סתם ענתה לאיזה איש קש שאתה כל הזמן מתווכח איתו. מה הבעיה בלכתוב "אני מסכים" או "אני לא מסכים"? אי אפשר לנהל דיון על מסקנות מעובדות כשאנחנו לא מסכימים על העובדות (ולפי תגובה 481985 אתה מכיר רק בעובדה אחת, שלא קשורה לדיון)
רק הבהרה 482029
לצערי, קשה לי לענות על שאלה כזאת בניסוחה זה.
אני מוכן לומר שהיטלר הפעיל כל מיני טקטיקות ואמצעים כדי להכניע את הבריטים, אבל בסופו של דבר הוא נכשל במאמציו.
רק הבהרה 482033
מה מפריע לך לענות לשאלה בניסוחה? נראה לי שיש שני הבדלים בין התשובה שלך לשאלה שלי, שכל הזמן מפקיעים לך, "טקטיקה" ו"הקרב על בריטניה".

אם המילה "טקטיקה" היא הבעייתית אז אין בעיה, בוא נחליף אותה, בוא נגדיר מילה חדשה "חלכג", שאומרת "אוסף ההחלטות שמקבל המנהיג על מנת להשיג מטרה מסויימת במערכה מסויימת".

אם הצירוף "הקרב על בריטניה" מפריע לך, אז נחליף גם אותו, בו נגדיר את החלק במלחמת העולם השניה שהחל ביולי 1940 והסתיים במאי 41 והתרחש באי הבריטי, כ"רשדד".

אז, האם החלכג של היטלר ברשדד נכשל?
רק הבהרה 482039
כן.
ואין לי בעיה להשאיר ''הקרב על בריטניה''.
רק ''הטקטיקה'' לא הייתה ברורה לי.
רק הבהרה 482040
מה הבעיה עם ההגדרה שלי:

תגובה 481815
במחשבה שניה 482041
כשאני חושב על כך, גם בניסוח החדש זה לא כל כך מובן.
אוסף ההחלטות כולל כל מיני החלטות שחלקן היה אולי מוצדק וחלקן אולי לא מוצדק. אולי כל ההחלטות למעט אחת היו נכונות, ורק אחת לא נכונה גרמה לכישלון. קשה לדבר על כשלון ה''אוסף''.
מה שאין עליו ויכוח הוא רק התוצאה - הכישלון.
במחשבה שניה 482042
וחשבתי שהתקדמנו... מה הבעיה בלדבר על כשלון של אוסף החלטות? ברור שזה לא אומר שכל החלטה והחלטה נכשלה, רק שהאוסף נכשל. אם התוצאה היא כשלון, אז ברור שההחלטות שהובילו לתוצאה נכשלו, שוב, לא כל אחת מהן, אולי רק אחת מתוך 4,000, אבל האוסף, כאוסף, היה תלוי באותה אחת, ואותה אחת נכשלה, מכאן שהאוסף נכשל. עuבדה, התוצאה היא כשלון (ותכף תכתוב שגם בזה אתה לא בטוח).
במחשבה שניה 482048
נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, ולבסוף, כשנבחן השיג 600.
הוא ניסה ונכשל. איש לא יינסח את האירוע הזה ע"י "הטקטיקה שלו נכשלה" או "אוסף ההחלטות שלו נכשל".
אמרתי לך פעם שבשפה יש ניואנסים ודקויות. אין צורך לנסח אירוע פשוט ומובן בצורה מוזרה, כי זה מטעה.
הצרה היא שאתה כל הזמן חוזר ואומר שהניסוח שלך מתאר משהו אחר, ולא את האירוע הפשוט של כשלון היטלר (נניח בקרב על בריטניה). ואת זה איני מבין. מה אתה רוצה לומר יותר מכך שהיטלר ניסה ונכשל ? אם ישנן עובדות שאנו לא יודעים אותן ואתה מסתמך עליהן כדי להציג משהו מעבר לאירוע הפשוט, אשמח לראות, ואז אולי אבין גם מה אתה רוצה לומר.
נדחף לרגע 482049
אנלוגיה מצוינת.

נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, *ביניהם להתפלל לאלוהים* ולבסוף, כשנבחן השיג 600. האם זה מחזק את הטענה שלי שיש אלוהים?
נדחף לרגע 482051
מבריק.

זה הסבר משכנע בהרבה מכל מה שחשבתי עליו. דב, תתעלם מהתגובה האחרונה שלי.
נדחף לרגע 482052
הויכוח שלי עם סמיילי תקוע כרגע על משהו מאד ספציפי ונקודתי, ועד שנצא המתקיעה הזאת אין לי עניין להפליג הלאה.
נדחף לרגע 482065
טוב. כיוון שסמיילי ביקש ממני להתעלם מדבריו האחרונים, לא נותר לי אלא לחזור אליך.
את הדוגמה על המבחן הפסיכומטרי הבאתי לצורך, הדגמה מדוע ניסוח מסובך של אירוע פשוט, הוא מיותר, ולא יכול להוליך לשום מסקנה. אם האירוע יכול לתמוך בטענה מסויימת, תמיד עדיף לצאת מהניסוח הפשוט, ולראות אם גם בשימוש בנסוח הפשוט הוא אכן תומך בטענה הזאת.
עם הטענה של סמילי ששני הניסוחים מתארים דברים שונים לא הסכמתי.

אתה לקחת את הדוגמה שלי כדי להראות משהו אחר. בעצם, הוספת אותה לדוגמה שלך על הישראלי שניסה להיתקבל לקולג הבריטי.
וכמו בדוגמה ההיא גם כאן אני חושב שהעובדה שנמצא מישהו שחשב שכדאי להתפלל מחזקת את הטענה שיש אלהים יותר מאשר התוצאה של המקרה היחיד הזה, כי לך דע את מניעיו של אלהים, בהנחה שיש כזה.
כך גם לו המתפלל היה כן מצליח, הדבר לא היה מחזק כל כך את הטיעון שקיים אלהים, בודאי לא יותר מעצם הבחירה של האיש להתפלל.
נדחף לרגע 482069
בכדי להשיג מטרה Z, ניסיתי להשתמש בכמה כלים, ביניהם בכלי X המבוסס על עקרונות Y ונכשלתי בהשגת המטרה

אני וסמיילי טוענים שבמקרה זה אין לנו וודאות לגבי עקרונות Y, אבל הנחותינו לגבי האמיתות של עקרונות אלו נפגעו במידה מסוימת, גם אם מעטה, בעקבות התהליך והכשלון

1. האם הבנת מדוע אנחנו טוענים כך?

לפי מה שהבנתי אתה טוען שעקרונות Y התחזקו, על פי עקרון ה- 'אין עשן בלי אש' לפיו אם מישהו חשב להשתמש בעקרונות Y בכדי להשיג את מטרתו, קיים סיכוי סביר שיש בהם משהו.

לדעתי עקרון זה אינו מחזיק מים. לעתים קרובות מאוד אין עשן בלי אש. יש לי מכרה שמתקשרת עם חוצנים ויש לה עדת מאמינים שחיים את חייהם לפי המלצותיה. מאמינים אלו לא מחזקים בעיני את העובדה שיש חוצנים.

2. אשמח לראות נימוקים נוספים לשאלה למה אתה חושב שהאמונה של היטלר לגבי אנטישמיות בבריטניה מחזקת את טענתך לגבי קיומה של אנטישמיות זו, מעבר לעיקרון ה- 'אין עשן בלי אש'( באם ישנם נימוקים כאלו)
נדחף לרגע 482075
X Y ו Z זה עוד בסדר, אבל אל תכניס גם את T (מימד הזמן), כי כאן אנחנו יוצאים לגמרי מתחומי הידע שלי :)

אני טענתי שיש רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית מימים ימימה, וחשבתי גם שהעובדה שהיטלר ניצל את הרבדים האלה שהיו אז,לצרכי התעמולה שלו, מחזקת את טענתי(1).
אני חושב שזה הגיוני, ושעניין כשלונו של היטלר בקרב על בריטניה, שאותו העלה סמילי, לא רלוונטי לעניין הזה.
בכך אני מאמין, ואיני חושב שיש כאן מקום לכל מיני דיונים לוגיים של דבר יוצא מתוך דבר. כל דבר צריך להיות במקומו.

(1) כפי שספרתי גם כן, לא מדובר ברעיונות שאני יצרתי, אלא בדברים ששמעתי באמצעי התקשורת מפי היסטוריונים, יותר מאחד, ושקבלתי אותם בגלל שנראו לי הגיוניים.
נדחף לרגע 482107
הבנתי את טענתך, אני לא מסכים איתה וזה בסדר. אני גם חושב שהטענה של סמיילי שזה שהיטלר *ניסה* לנצל את הרהדים *שהוא חשב* שהיו אז (שים לב להבדל עם הניסוחים שלך), לא מוסיף לך ושהכשלון של היטלר (ההבדל בין *ניסה* בניסוח שלי ל- *ניצל* בניסוח שלך) כן רלוונטי.
בכל מקרה, אני חושב שכדאי שנעצור כאן כי הדיון הזה סובב סביב משהו לא באמת חשוב. תודה והמשך יום מצוין לכולם.
נדחף לרגע 482111
בהמשך לדבריך שבגדול אני די מסכים להם, רציתי להוסיף עוד משהו כללי שעלה בדעתי בקשר לויכוחים האלה, קודם עם סמיילי ועכשיו אתך.
מה שאני חושב כרגע הוא שויכוחים מסוג זה לא מלבנים דבר ולא שופכים אור על שום דבר.
אם אתמקד בויכוח אתך, הבאת שתי דוגמאות שאמורות להראות לי שאי הצלחתו של היטלר במלחמה על בריטניה מחלישה את הטענה שבחירתו של היטלר בדרכי תעמולה כנגד היהודים מצביעה על רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית.
דוגמה אחת הייתה הישראלי שביקש להתקבל ללימודים בבריטניה ונכשל, והדוגמה השנייה הייתה המתפלל שביקש לשפר את הישגיו באמצעות תפילה ונכשל.
עניתי מה שעניתי על שתי הדוגמאות האלה, אבל ללא קשר לכך, מה שאני חושב עכשיו הוא שכאשר אתה לוקח דוגמאות מהחיים, רק לעתים רחוקות אתה יכול ללמוד משהו מדוגמה מסוימת אחת לגבי העניין שלך, בגלל השוני בכל מיני ניואנסים בכל מקרה ומקרה. בסופו של דבר מה שקובע הוא דעתו ואמונותיו של המתבונן.
אתה שואל אותי: "האם אתה חושב שהעובדה שהאיש לא הצליח במבחן לא מחלישה את הטיעון שיש אלוהים ?" ואני אומר: למה אתה שואל שאלה כזאת ? תשאל ישירות על המקרה שלנו, כלומר שאל את השאלה: "האם אתה חושב שהעובדה שהיטלר, שניצל את הרבדים האנטישמיים (שהאמין שהיו), נכשל במלחמה על בריטניה, מחלישה את הטיעון שיש רבדים אנטישמיים שם ?" ייתכן שהתשובות שלי תהיינה שונות בשני המקרים, כי כל מקרה הוא מקרה, והשוני הזה אינו מוכיח דבר, גם אם אני לא יכול להצביע באופן מדויק על הפרטים שגורמים לשוני הזה.
לסיכום, אני מאמין במה שאמרתי. אתה יכול להתבונן במקרה ולהאמין במשהו אחר. אבל דוגמאות ההשוואה לא תורמות דבר, ובמקרה הזה, כפי שאמרתי באחת מתגובותיי הקודמות לסמיילי, הדבר הכי טוב שהיה אפשר לעשות הוא לעצור את הויכוח עוד בתחילה תוך הסכמה שקיימים חילוקי דעות בקשר לראיית העניין.
במחשבה שניה 482050
להשיג 750 בפסיכומטרי זה לא משהו ש"מתכננים" זה משהו ש"מנסים". אין כאן הרבה החלטות: התאריך, המקום וזהו, ויותר מזה, ההשפעה של ההחלטות הזאת על התוצאות היא די מזערית. באמת אין כאן הרבה טקטיקה (אלא אם כן הוא מנסה לרמות, ואז הוא צריך לתכנן מראשן, ואז אפשר לדבר על טקטיקה). מלחמה, להבדיל, היא כן משהו שמנהיגים אמורים לתכנן, לא סתם לנסות, לזרוק את הקוביות ולראות מה יצא, ויש כאן הרבה החלטות, ואנחנו, המסתכלים מהצד כן יכולים להסתכל על אוסף ההחלטות האלה ולהגיד הוא נכשל, או הוא הצליח.

ההבדל בין להכשל בהחלטות לבין להפסיד במלחמה הוא בזה שלפעמים אתה נלחם כשאין לך ברירה, ואין לך סיכוי לנצח, ואז גם אם תעשה את כל ההחלטות הנכונות, עדיין תפסיד, ואז אי אפשר להגיד שהטקטיקה שלך נכשלה רק בגלל שנכשלת במלחמה, אם הוצאת מהמלחמה את מה שתכננת להוציא, הטקטיקה שלך הצליחה, אם לא, היא נכשלה. לא תמיד אפשר לדעת מה רצה המנהיג להשיג, אבל אני חושב שבמקרה של היטלר, אפשר להסכים שהוא כן רצה להכניע את בריטניה, ולכן אפשר להגיד שהטקטיקה שלו נכשלה. (כל זה, הכל, נכתב כבר בפתיל הזה, לפחות פעמיים)

אני לא מבין איזה אירוע ניסחתי בצורה מוזרה, הסברתי את עצמי, כל מילה ומילה בחמשת המילים המאד פשוטות בתגובה שלי, בצורה מפורטת הרבה מעבר לנדרש. רק את המילה טקטיקה הסברתי לך אישית, את אותו הסבר, חמש פעמים שונות. כל פעם נראה כאילו אתה מבין, ושלוש תגובות אחר כך, כשאני מנסה להתקדם, אתה שוב מעמיד פנים שאתה לא מבין, ושוב אני צריך להסביר לך (את אותו הסבר, ראבאק, את אותו הסבר ממש) ושוב אתה מבין, ואפילו מסכים על העובדות, ושניה אחר כך, פתאום כאילו לא הסברתי לך למה אני מתכוון...
במחשבה שניה 482055
לא נכון.בפירוש יש "תיכנון" להשיג 750 ויש אסטרטגיות כיצד לענות על המבחן למרות שלא צריך להסתבך יותר מדי בהשוואות איזה אנלוגיה טובה יותר.
במחשבה שניה 482057
טוב, סליחה, לא ידעתי. אני מקבל את התיקון.
רק שאלה 482066
האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער?

אנא ממך, ענה לשאלה פשוטה זו ב"כן" או ב"לא" בלבד.
רק שאלה 482067
מאד מצחיק. בשאלה שלך יש הנחה לא נכונה (שמכרתי סמים מסוכנים לבני נוער). האם אתה טוען שיש בשאלה שלי הנחה לא נכונה? מהיא?

בכל מקרה, אין לי שום בעיה לקבל מדב תשובות ישירות שמורכבות מיותר מ"כן" ו"לא", הבעיה היא שגם את זה לא קיבלתי.
רק שאלה 482070
===>"הבעיה היא שגם את זה לא קיבלתי."
זה פשוט. הטקטיקה שלך נכשלה.
וגם אם תחליף אותה לא תקבל.
רק שאלה 482071
נכון. אבל הטקטיקה של א. דה בוטון מוכיחה את עצמה כמפתיעה ביעילותה.
רק שאלה 482072
בשאלה אין שום הנחה. אם הפסקת למכור סמים הרי שהתשובה היא כן, ואם לא הפסקת (כולל אם מעולם לא מכרת) הרי שהתשובה היא לא. אני לא מבין מה הבעיה לענות על השאלה ב"כן" או ב"לא" פשוט.

הנקודה שניסיתי להוכיח היא שלהציג שאלת כן\לא ולתבוע במפגיע מאיש שיחך תשובה בינארית היא שיטת ויכוח בעייתית. היא יכולה להיות בעייתית למשל אם התשובה לשאלה תיצור רושם מוטעה שאליו לא התכוון המשיב (למשל, כשאתה עונה שלא הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער). אין לי עניין או כוונה להיכנס לשאר הויכוח בינך לבין דב (ובפרט להסביר למה שאלתך שלך היתה בעייתית), מה עוד שדב יכול להגן על עמדתו בעצמו (ובפרט להגיד לך שתשובה יותר מורכבת דווקא כן קיבלת).
רק שאלה 482079
תקרא שוב את תגובה 482033 וחפש איפה יש דרישה לתשובה בינארית. אחר כך, תקרא שוב את הדיון ותחפש איפה דב ענה לי (תשובה מורכבת או פשוטה) לפני תגובה 482039

מצאת, ספר לי ואתקן את הרושם שלך.
רק שאלה 482084
תראה, אחת הסיבות שאני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה הוא שנראה לי, מהתרשמות חיצונית, שכל ויכוח איתך נגרר לויכוח על ניסוחים ותגובות עבר, ותילי תילים של תגובות נשפכות על מי אמר למי ומתי (דוגמא: בתגובה 482028 ביקשת תגובה בינארית. אוף, נגררתי). זאת בניגוד, למשל, לא. דה-בוטון, שלוקח את הדיון (לדעתי) לכיוונים מעניינים יותר.

לגבי דב - כבר אמרתי שהוא יכול להגן על עמדתו בעצמו, והפעם אמנע מלנבור בתגובות ולחפש לך, רק כדי שתמצא לי תגובה אחרת שמוכיחה שאתה צודק וחוזר חלילה, על עלות השחר ועלות שרת האייל על גדותיו.
רק שאלה 482088
אין לי מושג איך א. דה בוטון הצליח להסביר בתגובה אחת את מה שאני מנסה במשך כל הדיון הזה, ואני באמת מאד מעריך אותו בגלל זה. אבל זה לא נכון שכל דיון איתי נגרר לויכוח על ניסוחים ותגובות עבר, כשאני רואה שטעיתי אני מתקן את עצמי ומתנצל (בדיון הזה עשיתי את זה לפחות פעמיים: כניסחתי את העמדה של דב לא נכון, וכשחשבתי שאין טקטיקות במבחן הפסיכומטרי). מצד שני, כשאני צודק, וברור לי כשמש שאני צודק, אני לא מוצא סיבה להגיד שטעיתי רק בגלל שאנשים מסויימים מתעקשים לנסח את העמדה שלי מחדש ולהסביר לי למה התגובה שהם חושבים שקראו היא לא נכונה...

בתגובה 482028 לא ביקשתי תשובה בינארית אלה שאלתי מה הבעיה בלתת תשובה כזאת (שזה לא רק לא אותו הדבר, אלא כמעט ההפך, ז"א תחשוב על ההבדל בין לדרוש ממשהו לשטוף את הכלים לבין לשאול מישהו מה הבעיה בלשטוף את הכלים). דב יכל להסביר, במקום זה הוא בחר, שוב, להכנס לפתיל סמנטי דבילי לחלוטי, ולבקש ממני שוב להסביר את מה שהסברתי לו לפחות שבע פעמים.
רק שאלה 482090
אצלנו במעונות כששואלים מישהו "מה הבעיה בלשטוף את הכלים?", מתכוונים שהמשפט הזה אומר בדיוק: "תשטוף כבר את הכלים, אידיוט!". עד כמה שידוע לי, ככה זה גם במקומות אחרים, ואף אחד לא מתעכב לנתח את המשפט, להעמיד אותו על הראש בשיטת פלדנקרייז ולהוכיח שהכוונה ב"מה הבעיה בלשטוף את הכלים?", היא - "אל תשטוף את הכלים, מותק, ואני מתכוון לזה - אל תשטוף את הכלים!".
רק שאלה 482108
טוב, אני לא חי במעונות, וכשאני שואל מישהו מה הבעיה שלו בלעשות משהו, אני רוצה לדעת מה הבעיה שלו בלעשות משהו.
תיזהר שזה לא יקרה גם לך 482112
הופס סליחה, אבל אתה והמגיב שמעליך העליתם לי זכרונות קצת מביכים: במעונות שלנו, כשמישהו היה שואל וחוזר ושואל מישהו אחר מה הבעיה שלו בלעשות משהו, קרה בכמה מקרים שכולם התחילו לקרוא לו "קרציה ברמות אולימפיות". זה קרה בייחוד במקרים שהשאלה התחילה מאיזה אמירה צדדית שלא היתה קשורה בסידור לשטיפת כלים, למשל, או בשום דבר אחר שהיה באמת חשוב, מרכזי ועקרוני.
רק שאלה 482094
אולי זו לא אשמתך, אבל עובדתית קורה הרבה שאנשים קוראים את התגובות שלך, חושבים משהו אחד, ואז מסתבר שהתכוונת למשהו אחר. אני אומר את זה בתור אחד שקרא פאסיבית דיונים (כולל זה האחרון עם דב), והבין את הדברים שלך באותו אופן שדב הבין. עובדתית (שוב), תחת שאי ההבנות הנ"ל ייפתרו בתגובת הבהרה והדיון יימשך, הן גוררות שובל אינסופי של דיונים על מה אמר כל אחד ולמה התכוון, ומי צודק יותר. אני יכול להגיד לך שאני אישית אעשה כל מאמץ מכאן ואילך לבחון את תגובותיך בשבע עיניים, כדי להבין למה כוונתך. מצד שני, אולי כדאי שגם אתה תעשה מאמץ לנסח את עצמך באופן ברור, ולהימנע ממסיחים (נקודות נוספות שאתה רוצה להעביר אך שאינן קשורות ישירות לנקודה המרכזית שלך), כדי להיות יותר ברור. אני מודה שגם עכשיו אני לא מבין איך יכול להיות שכתבת "האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט X?" והתכוונת ל'כמעט ההיפך' מ"תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?". אני עוד אחשוב על זה. אני גם לא רוצה להיכנס איתך לדיון הזה, שכן אין לי ספק שעוד מספר תגובות כבר נדון על מה התכוונת בתגובה 482088 ועל כך שאני מסלף את דבריך שם.

לגבי א. דה בוטון: הוא הגיב בדיוק על הנקודה ששכנעה את דב שהיתה אנטישמיות בבריטניה (קרי - שהיטלר בחר בטקטיקה שבחר), ולא על הנקודה שלדעת דב אין לה כל קשר לשאלה (קרי - שהיטלר נכשל בקרב על בריטניה), וכך החל דיון בנושא שמהווה את סלע המחלוקת ולא בנושא מהי טקטיקה, או מהו כשלון, או כל דבר לא רלוונטי אחר שרק מביא לשיח חרשים ונסיונות הבהרה חוזרים ונשנים.
רק שאלה 482097
סמיילי לא כתב "תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?" אלא "מה הבעיה בלכתוב "אני מסכים" או "אני לא מסכים"?"
רק שאלה 482101
הוא אכן לא כתב "תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?". הוא כתב משהו שלמיטב הבנתי הוא בעל משמעות מאד דומה, אלא שהוא התכוון ל*כמעט ההיפך* מכך, וזה מה שאני לא מצליח להבין.

מה שהוא כן כתב, זה "האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט 'הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה'?" (בתגובה 482021), ולאחר שלא קיבל תשובה בינארית, כתב: "מה הבעיה בלכתוב 'אני מסכים' או 'אני לא מסכים'?". ושוב - אני לא מצליח להבין איך יש כאן משמעות כמעט הפוכה מדרישה לקבל תשובה של כן או לא.
רק שאלה 482109
תחשוב על ההבדל בין:
"האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער? אנא ממך, ענה לשאלה פשוטה זו ב"כן" או ב"לא" בלבד." (שלך)
לבין:
"מה הבעיה שלך לענות לשאלה "האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער""?
ותחשוב כמה קל לענות לשאלה השניה. (הבעיה שלי היא שמעולם לא מכרתי סמים מסוכנים לבני נוער). הראשון היא דרישה לתשובה בינארית, השני לא.
רק שאלה 482110
"אני אומר את זה בתור אחד שקרא פאסיבית דיונים (כולל זה האחרון עם דב), והבין את הדברים שלך באותו אופן שדב הבין." אז אולי תסביר לי איך דב הבין אותם (באמת, אין לי מושג, קראתי אותם שוב והם נשמעים לי חד משמעיים לחלוטין) ולמה?

"אולי כדאי שגם אתה תעשה מאמץ לנסח את עצמך באופן ברור, ולהימנע ממסיחים ... כדי להיות יותר ברור" אני עושה כמיטב יכולתי. אני, שאינני גנרל, ואף פעם לא הזזתי טנק, משתמש במילה "טקטיקה" (ואסטרטגיה) בחיי היום יום, וברור לי ולכל מי שעובד איתי בדיוק מה היא אומרת, וכשאנחנו דנים בטקטיקה בה נבחר על מנת לפתור בעיה מסויימת, או איפה כשלנו בטקטיקה בא בחרנו, ברור לכולנו על מה אנחנו מדברים, ואף אחד לא חושב שבגלל שהטקטיקה כשלה אז כל מה שעשינו היה לא נכון. אותו הדבר היה בכמה חברות בהן עבדתי, אז מאיפה יכולתי לנחש שיש כאן איילה שמשתמשת בטקטיקה ובאסטרטגיה למטרות צבאיות בכלל, או שדב לא מכיר את המילה הזאת? הקרב על בריטניה הוא חלק מאד מפורסם במלחמת העולם השניה, יש עליו ערך בויקיפדיה, נכתב עליו ספרים, נערכו עליו מחקרים, מאיפה יכולתי לחשוב שדב מבלבל בינו לבין המלחחמה כולה?

"לגבי א. דה בוטון: הוא הגיב בדיוק על הנקודה ששכנעה את דב שהיתה אנטישמיות בבריטניה ... וכך החל דיון בנושא שמהווה את סלע המחלוקת ולא בנושא מהי טקטיקה, או מהו כשלון, או כל דבר לא רלוונטי אחר שרק מביא לשיח חרשים ונסיונות הבהרה חוזרים ונשנים." רק להזכיר, אנחנו מדברים על תגובה 482049 תגובה שעונה בדיוק לכל הנקודות עליהן התגובה שלי ענתה, שלא מזכירה את היטלר ולא את האנטישמיות, ומצד שני מכניסה מסיח פוטנציאלי בגודל פיל (כמה ספרים נכתבו על "מה זאת טקטיקה?" וכמה על "קיומו של אלוהים"?) והנה, למרות שמדובר באנלוגיה, ולמרות המסיח הענק, דב הצליח להבין את הכוונה שלו בפעם הראשונה, ולא נכנס לדיון אנשלובצ'י טיפוסי ("מה זה אלוהים", "מה זה מתפלל", "מה זה 600"), אלה ענה ישירות. כרגע, למרות שיכול להיות שתשובה טובה לשאלה הראשונה תשכנע אותי שזה לא נכון, זה נראה לי אישי: דב ראה שאני המגיב, והחליט לא לענות לעניין, ולהעמיד פנים של אדיוט שלא מבין מה שמסבירים לו.
רק שאלה 482115
בוא נדבר רגע על נושא בהירות התגובות. ניקח כדוגמא את התשובה הבינארית. כשאני קראתי את המשפט "מה הבעיה שלך לענות 'מסכים' או 'לא מסכים'?", ראיתי את הניסוח הזה כשקול לניסוח "תענה לי בבקשה תשובה בינארית". אם אני למשל הייתי צריך לנסח את המשפט הזה (ע"פ מה שאני מבין בדיעבד שהיתה כוונתך), הייתי כותב משהו כמו "אני מבין שיש לך בעיה עם ניסוח השאלה, רק שאני לא מבין מהי. אנא הסבר מה הבעיה בניסוח". נכון, זה מה שהדברים שלך אומרים, ובכל זאת זה לא מה שהבנתי, ולדעתי גם לא מה שרוב מי שקרא הבין. זאת לא בגלל שניסיתי לעוות את דבריך, אלא בגלל שיש צורות ניסוח שגורות, שמכוונות למשהו שונה מהדברים כפשוטם. אם מישהו שואל אותי "אתה יכול בבקשה להגיד לי מה השעה?" ואני עונה לו "כן", כנראה שהוא לא קיבל את התשובה שהוא ביקש, למרות שעניתי בדיוק למה שהוא שאל. כשמישהו שואל אותי "מה, אתה חושב שאני מטומטם?" אני לרוב לא עונה בחיוב (אפילו אם זה מה שאני חושב), כי לא נהוג לענות לשאלות רטוריות. אגב, כשמדובר על תגובות כתובות מאבדים את האינטונציה והטון, ולכן חשוב עוד יותר לנסח את הדברים בצורה שאין לה משמעות נוספת (אם קוראים אותה באינטונציה אחרת).

עכשיו, התחושה שלי היא שאתה לעיתים בוחר *בכוונה* ניסוח שיגרום לקוראים לחשוב שהתכוונת למשהו אחר. כנראה שאני לא היחיד (גם מי שדיבר על "מלכודות סמיילי" חושב כך). אם זה נכון, אז אתה יוצא מאד צודק, אבל הדיון מתחיל להיכנס ללולאות הלא סימפטיות שדיברתי עליהן.
  רק שאלה • סמיילי
  רק שאלה • איציק ש.
  רק שאלה • רון בן-יעקב
  רק שאלה • תשע נשמות
  רק שאלה • סמיילי
  רק שאלה • סמיילי
  רק שאלה • רון בן-יעקב
  רק שאלה • סמיילי
  רק שאלה • האייל האלמוני
  רק שאלה • סמיילי
  רק שאלה • האייל האלמוני
  רק שאלה • האייל האלמוני
  רק שאלה • סמיילי
  רק שאלה • האייל האלמוני
  רק שאלה • האייל האלמוני
  רק שאלה • סמיילי
  רק שאלה • שוטה הכפר הגלובלי
  רק שאלה • סמיילי
  רק שאלה • האייל האלמוני
  רק שאלה • סמיילי
  רק שאלה • כבר לא תו''ש
  רק שאלה • סמיילי
  טוב • כבר לא תו''ש
  טוב • סמיילי
  שיעור בלוגיקה • לא חרדי ולא עורך-דין
  שיעור בלוגיקה • האייל האלמוני
  הוא מתכוון לגלגל מהר עם הגלגל ולא לקרוא • האייל האלמוני
  קשמיר • פולני זקן
  קשמיר • איציק ש.
  קשמיר • אייל לא קשור
  קשמיר • סמיילי
  קשמיר • דב אנשלוביץ
  קשמיר • סמיילי
  קשמיר • א. דה בוטון
  קשמיר • סמיילי
  קשמיר • א. דה בוטון
  קשמיר • דב אנשלוביץ
  קשמיר • סמיילי
  קשמיר • דב אנשלוביץ
  קשמיר • סמיילי
  קשמיר • דב אנשלוביץ
  קשמיר • סמיילי
  קשמיר • דב אנשלוביץ
  איפה? • כ
  סמיילי אתם ניכנסים ללולאה אין סופית • האייל האלמוני
  הנה, יצאנו מהלולאה. • סמיילי
  שום דבר • האייל האלמוני
  שום דבר • סמיילי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים