בתשובה ליהונתן בר, 06/07/08 2:11
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483393
רגע, אתה מתעלם ממה שהיה לפני זה. אני טענתי שלא תהיה בעיה למצוא מספר מספיק של לוחמים (אם נשקיע מספיק כסף), כמו שאין בעיה למצוא מספר מספיק של מפני זבל. אנטילופה אמר שזה לא אותו הדבר, בגלל שמפני זבל לא מסכנים את חייהם. לכן, אם ראינו ש67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לסכן את חייו, הטיעון הזה בטל ומבוטל.

"לי נשמע הגיוני שקיים פלוני שיעדיף תפקיד כלוחם, אם האלטרנטיבה שלו היא טבח, או שוטר צבאי. אבל לא בטוח שאותו פלוני יעדיף תפקיד כלוחם על פני ויתור על הצבא" ברור, אבל אם אותו פלוני, ילד שלא בא מהאליון העליון שסיים את התיכון, ידע שעומדות בפניו שתי אפשרויות, לעבוד שש שנים בשטיפת כלים ונהיגה במונית על מנת לממן לימודים אקדמאים, שגם במהלכם הוא יצטרך לעבוד, מול האפשרות ללכת לצבא לשלוש שנים, במהלכם הוא יקבל משכורת מכובדת (בנוסף לאוכל, מגורים, תחבורה ובגדים), ובסיומם המדינה תעזור לו במימון האוניברסיטה... ואם הוא גם ידע שהשווי שלו בשוק הפנויים יעלה, ואם הוא ידע שמעסיקים פוטנציאלים יסתכלו עליו כעל מישהו שכדאי להעסיק אותו, ואם הוא ידע שזה יכול להוות פתח למקצוע חדש, ואם הוא ידע שהוא מקבל הנחות מבעלי עסק, ואם הוא ידע ש.. אז פתאום האופציות פחות מובנות מעליהם. בסופו של דבר, זה עניין של כסף, תתן מספיק כסף, תמצא מספיק אנשים מתאימים. אין ממש שום סיבה שזה לא יעבוד כאן.

"לדעתי, בינתיים לא הצלחת להסביר איך שינוי "חוקי המשחק" לא יגרור שינוי בהתנהלות השחקנים." לא ניסיתי. להפך, ניסיתי להראות שהוא יגרור שינוי לטובה בהתנהגות השחקנים. הסטטיסטיקה שהבאתי באה לענות רק לטיעון אחד, סיכון החיים, ועשתה את זה באופן מספק בהחלט.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483488
אנחנו עדיין חלוקים.
אתה מסיק מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" על מצב עניינים *אחר*, בו נבטל את שירות החובה; אתה טוען ש"אם היום יש הרבה מתנדבים לשירות קרבי", אפשר להסיק מכך "מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי".
לא חסרות דרכים אחרות להסביר לי מדוע אני טועה. אתה יכול, למשל, לתאר מקרים אחרים בהם בוטל צבא החובה והונהג צבא מתנדבים, ועדיין היו מספיק לוחמים. אתה יכול להביא סקרים שמדגימים שאלות כמו "אם שירות החובה היה מבוטל, האם ...", אתה גם יכול להסביר שהרבה אנשים מתגייסים לקרבי כדי להוציא אל הפועל נטיות סדיסטיות (ולכן קיום או אי-קיום שירות החובה לא תקף לגביהם).
אבל אתה *לא* יכול להביא סקרים שמראים על מצב ההתנדבות לשירות קרבי *כיום*, כאשר מונהג שירות חובה, ולהסיק מהם על מצב עניינים אחר, בו יבוטל את שירות החובה. אפילו הסברתי למה אתה לא יכול להסיק מכך: למשל, שאנשים מתנדבים לקרבי כי הם יודעים שהרבה מאוד גם כן מתנדבים לקרבי. למשל, כי הם לא רוצים להגיע לתפקיד שוטר צבאי, או מאבטח מחסומים. למשל, שלחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). אלו לא הסיבות היחידות, הם פשוט באות כדוגמאות מדוע אני מפקפק בגזירה השווה שאתה עושה.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483492
מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" אני מסיק שהיום 67% מהציבור מוכן לסכן את נפשו (במודע או שלא במודע). המסקנה הזאת נשמעת לך מופרכת?

את המסקנה ש"מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי" אני מסיק מכך שהיום יש מספיק אנשים שמוכנים לסלול כבישים, לעבוד בבתי חולים, ללמד ילדים, להיות מהנדסים, לבנות בתים, להיות נהגי משאיות ולמכור גלידות. אמר לי אנטילופה, המסקנה שלך לקויה, כל המקצועות האלה לא כוללים סיכון חיים, ועל כך עניתי לו, נכון, אבל רוב הציבור היום מוכן לסכן את חייו.

עכשיו אתה מעלה טיעון חדש, לחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). זה נכון, אבל זה רק אומר שאם אתה רוצה לגייס אותם, אתה צריך לפתות אותם יותר, בכסף, בכבוד, או בעזרה אחרת (נתתי לך דוגמאות למעלה). וזאת לא בעיה. איך אני יודע את זה, משום שצה"ל עושה את זה כבר היום, הרפואה הצבאית וההייטקיסטים הצבאיים הם, ברובם, בצבא המקצועי, ז"א צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי. בנוסף לזה, ככה בדיוק עושות כל החברות (הפרטיות והציבוריות) בשוק, וזה, מה לעשות, עובד.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483518
ברור שהמסקנה לא מופרכת. המסקנה אותה אתה גוזר מכך, דהיינו "מחר הציבור יהיה מוכן לסכן את נפשו" היא זו שזקוקה להסבר בצידה.
אומרים לך, אנטילופה ואני, שאתה לא יכול להסיק ממקרה א' למקרה ב'.
למשל, היום רופאים עובדים במשמרות ארוכות ונמצאים בכוננות. נניח שבסקר עדכני 67% מהרופאים מרוצים בעבודתם. אומר אתה, בוא נבטל את המשכורות של הרופאים או נגדיל את אורך המשמרות, או בכלל נעבור לשיטה כלכלית קומוניסטית, בה "כל אחד יקבל לפי צרכיו". לשיטתך, בטוח שיהיו מספיק רופאים גם אחרי הרפורמה, שהרי זו עובדה, היום 67% מוכנים לתת משמרות ארוכות ולהיות בכוננות!
אתה משנה את חוקי המשחק בביטול שירות החובה. ובכל זאת, אתה אומר, יהיו מספיק כאלו שמוכנים לסכן את חייהם גם אחרי הרפורמה, ללא הסבר מספק.

שים לב - אני לא מעלה טיעון חדש. אני מסביר למה קשה לגזור מהמצב כיום למצב לאחר הרפורמה אותה אתה מתכנן, ומדוע אתה צריך לרפד את טיעוניך בהסברים משכנעים.

עוד משהו קטן:
ההייטקיסטים הצבאיים, מגיעים משירות החובה, או מעתודה. הרופאים הצבאיים מגיעים מעתודה או ממילואים.
אתה לא קורא בעיתון על אותם "יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח"? מוזר שלא קראתי על "מקימי סטארטאפ המצליח חזרו לשרת בצבא הקבע".

אני חייב לציין שמאודי לא שמעתי על איש הייטק שהתגייס מחדש לשירות קבע בהייטק הצבאי, ומאודי לא שמעתי על רופא שהתפטר מבית החולים בו עבד והלך להיות רופא בצבא הקבע. על איזה פיתוי מדובר?
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483522
יש סיבה לחשוב שמחר הציבור לא יהיה מוכן לסכן את חייו באותה המידה כמו היום?

רובם המוחלט של ההייטקסטים הצבאיים מגיעים משרות קבע, וגם הרופאים הצבאיים (והטייסים, והקצינים, והעתודאים...). כמעט כל מי שנכלל ב"'יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח" שירתו בצבא הקבע.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483529
סיבה לחשוב? הבאתי מקבץ בתגובה 483488:
* כיום הרבה מאוד מתנדבים לקרבי.
* הגנה מתפקיד "בזוי" (שוטר צבאי) או תפקיד "שוחק" (אבטחת מחסומים או מתקנים, אפילו עורפיים).
* לחיילים 'איכותיים', קיימות אלטרנטיבות מפתות (לימודים, עבודה מכניסה שהצבא לא יוכל לעולם להשוות את תנאיהּ).

'שירתו בצבא הקבע': קצת רקע - לצבא יש כלמיני דרכים להשאיר כח אדם איכותי. חלק מהדרכים הם בחליפין "תפקיד תמורת קבע": "אתה סטודנט למדעי המחשב (קרי - עתודאי), בוא תעסוק בתפקיד המקצועי שלך תמורת עוד שלוש שנים, בתנאי קבע, מה, אתה רוצה להגיע למשטרה צבאית?". אדרבה - קיים חוק מיוחד, שמגן על הקבע הראשוני (זה הנחתם ב'עסקאות' מעין אלו). אי אפשר להפר אותו כמו הפרת הסכם עבודה 'רגיל' - אם אתה מסרב להיות בקבע ראשוני, אתה לא נתבע על הפרת חוזה - אתה עלול ללכת לכלא הצבאי.
מתוך הנחה שאתה לא קורא לעיסקאות כאלו "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי" (תגובה 483492), הדבר משאיר לנו את "הקבע השני", חתימה נוספת על קבע, שהיא באמת מתוך בחירה חופשית.
באותו "קבע שני" לא נמצאת שכבה מקצועית, אלא בעיקר השכבה הניהולית. בטח ובטח לא מדובר ב"רובם המוחלט של ההייטקסטים / רופאים הצבאיים".
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483533
עניתי לכל המקבץ שלך:
* בוגרי תיכון ממוצעים שלא מתגייסים, ילכו לעבוד, מן הסתם, במפקידים בזויים או שוחקים.
* התפקיד של הצבא הוא כן להתחרות בתנאים של הבוגרים האיכותיים אותם הוא רוצה לתפתות. למה אתה חושב שהוא לא יוכל?

בוודאי שאני קורא לעסקאות האלה: "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי". אני לא רואה איך אפשר לקרוא להם בשם אחר.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483541
* בפעם האחרונה שבדקתי, למתדלק, לשיפוצניק, לקופאית בסופר ולעוזרת יש כבוד מקצועי והוא/היא מקבל/ת יחס חיובי מהסביבה - הרבה יותר מאשר שוטר צבאי. בהתחשב בעובדה שאלה חלק מהעבודות שעובדים בהן משוחררי צבא, המשוואה תפקיד בזוי/שוחק באזרחות מול תפקיד בזוי/שוחק בצבא אינה קיימת. באזרחות אתה *בוחר* את העבודה שלך, בדרך כלל. ובסוג העבודות הזה, אתה לא משועבד חוזה, כמו שתהיה בצבא, ולא תצטרך להשבע לעולם לא לסרב למלא מיכל / לסייד קיר / להעביר מוצרים / לנקות חלונות.
* על מנת לפתות בוגרי מדעי המחשב להתגייס לצה"ל, הוא יאלץ לשלם להם משכורות היי-טק. זה לא הולך ברגל. ובעצם - לשלם הרבה יותר ממשכורות היי-טק, בסופו של דבר, זה צבא וזה אזרחות.
* השיטה שבה צה"ל "מפתה" אותם, ישימה *משום* שיש גיוס חובה שבו, כשמו, חייבים לשרת. זה לא יהיה המצב בהעדר גיוס חובה. וזה לא נחשב בעיני שיטת פיתוי.
נעזוב כל מאות אלפי הנפגעים מהציקלון 483565
* יחס חיובי מהחברה זה החברה עושה. בדיון הזה, החברה זה את ואני. תני להם יחס חיובי.
* גם בצבא מקצועי אתה אמור לבחור את התפקיד שלך (באותה מידה כמו האזרחות, זה לא שאני יכול לבחור עכשיו להיות מנכ"ל מייקרוסופט, נכון).
* לבוגרי מדעי המחשב שהצבא יצטרך הוא יצטרך לשלם להם משכורת ותנאים מתאימים. אגב, כשהצבא מעסיק מהנדס תתוכנה הוא לא צריך להעסיק אותו במחנה צבאי על הגבול...
* גם באזרחות יש הרבה מאד תפקידים שמגבילים אותך בהתחייבות. בסופו של דבר, גם לזה יש מחיר, וגם אותו צריך וראוי לשלם.
* צבאות אחרים מצליחים "לפתות" את אזרחיהם גם בלי שירות חובה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים