בתשובה להאייל האלמוני, 14/07/08 18:11
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484411
סתם קושיות :
-מי מממן את שיעור הילודה בקרב ערביי עזה?
-אם שיעור הילודה בקרב ערביי עזה לא יירד כל כך מהר, מתי הוא כן יירד?
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484412
אני חושב שהתושבים בעזה מממנים את הילודה בעצמם.
כשתושבי עזה יקבלו סוף סוף שכל.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484424
ובאותה מידה החרדים יממנו את הילודה לעצמם (מה שהם עשו טוב מאוד במזרח אירופה) , בלי קשר לאם תושבי ישראל יש שכל (ואין).
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484427
זהו, שהם לא עשו את זה במזרח אירופה. 10 ילדים לאם היה דבר מאד מאד נדיר במזרח אירופה (או בישראל, לפני שנות השמונים העליזות של ש"ס והקצבאות).
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484439
אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה.

מנסיוני האישי-בילדותי (לפני שנות השמונים העליזות ולפני שחלמו על ש"ס וקצבאות), ממוצע הילדים במשפחה בבית הספר בו למדתי (בו היו בעיקר ילדי עולים מצפון אפריקה), נע בין 8-10 ילדים למשפחה. בדור השני בו חלה התחלנות מאסיבית, היתה ירידה דראסטית במספר הילדים. גם אצל החרדים של אז משפחות עם עשרה ילדים ויותר היו חזון נפרץ.
אני חושבת שגם בפולין של לפני השואה, בה היו הרבה יהודים שומרי מצוות וחסידים, משפחות של 8-10 ילדים היו דבר נפוץ.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484460
בפולין של לפני השואה זה לא היה ככה.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484502
בניגוד לתחושה המקובלת המקשרת בין קצבאות הילדים לבין ש"ס - קצבת הילדים קיימת בארץ משנת 1959 והבט"ל החל לשלמה מיד לאחר מהומות ואדי סאליב. קצבה זו נולדה, במוצהר, לשם צמצום הפער הכלכלי וכנסיון להרגעת אי-השקט החברתי, בעקבות העליה מתימן ומצפון אפריקה בשנות ה-‏50.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484457
מאיפה הגיע המספר 10 ילדים לכל משפחה? מהסטיגמות של "משפחה מזרחית עם 10 ילדים"? מבסיס 10?
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484459
זה הסטנדרט במשפחה חרדית היום.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484467
לא ממש. אין באמת ''סטנדרט'' בענין הזה - העסק מבוסס פשוט על זה שאנשים משתדלים להביא כמה שיותר, אבל בסופו של דבר הממוצע הוא כנראה באיזור הששה-שבעה ילדים.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484470
בוודאי שיש סטנדרט. סטנדרט וממוצע זה לא אותו הדבר.

נכון ללפני עשור, הממוצע (כולל משפחות שנמצאות התהליך הגדילה) היה 5.5 נפשות במשפחה חרדית, מספר הילדים החזוי לאשה חרדית (כולל נשים עם בעיות בריאותיות) היה 6.9. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484473
אכן לא אמרתי שסטנדרט וממוצע הם אותו דבר, אלא שאין סטנדרט - הסטנדרט הוא פשוט ''כמה שאתם מצליחים''. אילו היה סטנדרט אז היה איזשהו מספר שהיה נתפש כנורמטיבי וגם מי שעובר אותו בהרבה היה נתפש כחריג. אין דבר כזה.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484468
ממוצע של 10? זאת אומרת שיכפילו את מספרם פי 5 תוך דור אחד? אז כנראה שהם לא כל כך הזויים בטענה שלהם (או שפספסת משהו).
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484471
סטנדרט וממוצע זה לא אותו הדבר (כנראה שאתה פספסת משהו).
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484477
לא מפספס כלום. נסית לנפח את מספר הילדים במשפחה יהודית חרדית , נתפסת, ועכשיו אתה מנסה לסגת בסמנטיקה של הגדרות מתמטיות.

ניחא. אז מה זה אצלך במילון "סטנדרט"? זה מה שאני מכיר בתור STD?
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484478
תשע נשמות הבין יפה מאד למה אני מתכוון.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484484
הבין שאצלך 10 זה אצלו 7? גם עם ממוצע כזה שיעור הילודה בציבור החרדי הופך את כל המספריאדה שרצה פה.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484488
הבין שאף אחד, מלבדך, לא דיבר על ממוצע. דיברתי על סטנדרט, תקן, הנורמה לפיה מתיישרת החברה, הדבר שגורם למי שלא עומד בו להרגיש יוצא מהכלל, חריג, שונה, לא רגיל (לטובה או לרעה).
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484499
שכולם יבינו מה שהם רוצים. אתה מערבב מושג סטטיסטי כמו ממוצע , עם משהו שאתה קורא לו תקן (יש סטיית תקן, אבל זה משהו אחר) .
מושג א' זה מספר לא שלם, סכום כל הילדים החרדיים בארץ חלקי מספר המשפחות החרדיות. אייל אלמוני טוען שזה משהו בין 6 ל7.
מושג ב' זה מספר שלם שגורם למצב פסיכולוגי אצל משפחה יהודית חרדית שאייל אלמוני מכיר.
אייל אלמוני טוען שהמספר הזה הוא 10.
עד עכשיו הבנתי נכון? אני מקווה.
עכשיו, בין אם תחליט שמספר הילדים החרדים הוא 6 וחצי למשפחה, ובין אם תחליט שהוא 10 למשפחה, כך או כך הגידול הטבעי הוא פי 3 תוך דור אחד לפי גרסה זו, או פי 5 לפי גרסה ב. זה הרבה מאוד.
תאיר את עיני אם פספסתי משהו.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484501
לא מערבב ולא בטיח. אתה דיברת על ממוצע ועל סטטיסטיקה, אני דיברתי על סטנדרט.

נכון לעשור הקודם, הממוצע היה 5.5 נפשות במשפחה חרדית, ומספר הילדים הצפוי לאשה חרדית היה 6.9 ילדים. הבאתי את שני המספרים האלה למעלה. וזה באמת הרבה מאד. זה חדש בשבילך? קראת עיתונים מישראל בעשור האחרון? טיילת בישראל?
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484503
בבקשה הסבר: אם הממוצע = 5.5, איך מחשבים צפי של 6.9 ?
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484505
נסה את הקישור מתגובה 484470.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484510
תודה, הבנתי.(מאותגר מתמטיקה)
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484507
הם כנראה מחזיקים ממוצע לכל שנה ועושים חיזוי סטטיסטי כזה או אחר.
אבל בעולם ה''סטנדרט'' לך תדע למה הכוונה.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484509
"מספר נפשות ממוצע מסכם את גודלן של משפחות ברגע נתון - לרבות אלה שטרם סיימו לגדול ואלה שבהן חלק מהילדים כבר עזבו את הבית. נוסף על כך, מספר הנפשות הממוצע כולל גם משפחות של זוגות ללא ילדים או של יחידים (צעירים וקשישים בעיקר)" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484504
"הממוצע היה 5.5 נפשות" (מושג מתחום הסטטיסטיקה)
"מספר הילדים הצפוי" ( מושג שמוגדר בהינתן מודל סטטיסטי)
"אני דיברתי על סטנדרט" (מושג עמום שאלמוני לא מוכן להגדירו בשום אופן, אך כנראה הכוונה למשהו מתחום הרגש.)
זכית במיקסר.

ועכשיו אפשר לחזור לנושא (או שלא) "מספר היהודים והערבים הצפוי בשנת 2030". מוכן לתת מספר מנומק?
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484511
אני דיברתי על סטנדרט, מישהו, אתה, דיבר על ממוצע, אז נתתי את הממוצעים. אני עדיין מדבר על סטנדרט, מושג מוגדר מספיק טוב לצורך הדיון. מיקסר, אדון אוליגרך, קיים אצלך בראש.

ועכשיו אפשר לחזור לנושא, את מה שהיה לי להגיד אמרתי תגובה 484408
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484512
מר בלנדר, חיזוי מספר אנשים ניתן להתבצע רק על סמך מודלים סטטיסטיים. לא על סמך דמיונות. לא על סמך משאלות לב. לא על סמך מילת הקודש ''סטנדרט'' שאין איש יודע מהי , ולמה המספר שעומד מאחוריה מייצג משהו שאפשר לעשות איתו משהו. מעניין את הפרופ' הנכבדים פרגולה ושות' חוזים את מספר בני דודיך לפי חזוי בהתבסס על סדרת הממוצעים של השנים האחרונות, או לפי רבועים פחותים על סדרת משאלות הלב (להלן''סטנדרט'') של אלמוני בשנים האחרונות. זה הכל.
When you have to shoot, shoot, don’t talk 484517
אבל האלמוני צודק לפי הכתבה בהארץ, ואת המחקר שם לא הוא עשה אלא עשו, אבוי, שומו שמיים, כלכלנים - לא סטטיסטיקאים אבל כלכלנים, והם בטח מבינים משהו בסטטיסטיקה. לא, חלילה, כמוך - אבל אולי *כמעט* כמוך:

ומה לעשות וברחוב, בסופר, באוטובוס, כאשר בני ישראל אומרים "סטנדרט" - הם מתכוונים הרבה פעמים בערך למה שהאלמוני התכוון כשהשתמש במילה הזאת, ומה לעשות - כל אותם בני ישראל לא חושבים באותו רגע על גוטפריד אכנוואל ופועלו הדגול למען האנושות, הם פשוט אומרים "סטנדרט", "סטנדרטי", וזהו. אז האלמוני אמר גם הוא וזה גרם לך להתבלבל קצת, אז אולי תהרוג אותו?

גברים. איזה מקום שקט ונחמד היה העולם בלעדיהם.
When you have to shoot, shoot, don’t talk 484520
צודק במה? המילה סטנדרט לא מופיעה שם. סתם שאלה: את המדד קובעת הלמ"ס לפי ה"סטנדרט" (זתומרת בשפת האלמוני, הלכתי ברחוב ושאלתי אנשים מה לדעתם מחיר העגבניה) או לפי שיטה אחרת?

נשים. לך תבין אותן.
When you have to shoot, shoot, don’t talk 484529
טוף, אני אנסה להסביר לך במילים פשוטות, ראשון ראשון ואחרון אחרון, וביחד נצליח (כמו שבטח אמר איזה שר חינוך):

אולי נתחיל מזה שבתגובה 484512 אתה מדבר במשהו שנראה כסוג של זעם קדוש על "משאלות לב", ובכל זאת (ולא חשוב כרגע למה התכוונת אתה, במדוייק - חשוב מה ש*אני* מתכוונת ללמד אותך על החיים ועל היקום) - עובדה היא ואין לכחש: גודלה של משפחה קשור מאוד במשאלות הלב של מקימיה. משאלות הלב של מקימי משפחה קשורות מאוד בסביבה החברתית שבה חיה ופועלת אותה משפחה, ובערכים ובנורמות המקובלים באותה סביבה חברתית.

כאשר איש ואשה מתחתנים ומשאלות הלב שלהם, הקשורות בנורמות של סביבתם החברתית, כוללות בערך: רצון לעבוד בתחומים המעניינים אותם, להתקיים בכבוד, "ליהנות מהחיים", כפי שהם מבינים את המושג הזה (רכב חדש, מחשב חדש וכל מה שמסביבו וכל שאר צעצועי מבוגרים, נסיעות לחו"ל), ולגדל את ילדיהם ברווחה כלכלית, בהנאה ובשמחה - אזי הרצף הזה של משאלות לב מביא למשאלת לב נוספת: להביא לעולם - לעולמם שלהם - בערך 2.5 ילדים (נניח. לא בטוחה לגבי המספר) - זהו, פחות או יותר ה"סטנדרט" המקובל בסביבתם החברתית המוכרת (ההורים, החברים של ההורים, החברים מהתיכון ומהאוניברסיטה, החברים של נטשה).

מבלי לנסות להיכנס להגדרות מדוייקות - הסטנדרט יכול להיות משהו קיים, או, בקוים כלליים, משהו ששואפים אליו. אם תשוחח עם בנם בן ה-‏18 של הזוג הנ"ל, מר וגברת חילונים היפותטיים (להלן - הזוג היפוחילו), ותשאל אותו איזה ציון הוא עתיד לקבל, לדעתו, בבגרות במתמטיקה, ייתכן מאוד שהוא יענה לך: "הסטנדרט בכיתה שלי זה בסביבות 80, אבל אני לא יודע אם אני יצליח להגיע לזה..".

כאשר אברך ובתולה מתחתנים ומשאלת הלב שלהם היא שהמדינה תפרנס את משפחתם - משאלת לב שגם היא קשורה, במהודק יותר או פחות, באופן שבו גודלו, בנורמות ובערכים של המגזר החברתי שלהם - והם יודעים כי המשעול לכך שהמדינה תפרנס אותם סלול דרך ילדיהם - אזי משאלת הלב שלהם היא כי במשפחתם יהיו יותר ילדים מאשר במשפחת היפוחילו. בכמה יותר? אינני יודעת. האלמוני חושב שה"סטנדרט" הוא 10 - כלומר ה"סטנדרט" - המספר שאליו הם שואפים - הוא 10. תשע נשמות סבור שהמספר נמוך יותר, ואני משערת שהאמת היא אי-שם באמצע. כאשר מתברר לאותה משפחה (להלן - הזוג בע"ר - מר ומרת "באו עמים רבים" - "ובאו עמים רבים וגוים עצומים לבקש את יהוה צבאות בירושלם..", זכריה פרק ח') כי שדיה הצומקים של המדינה יפיקו בעבורם, בכל זאת, קצת יותר חלב ודבש ככל שיהיו להם יותר ילדים, גדל מספר הילדים - אלה הקיימים ואלה העתידים להתקיים, בערך מ-‏6 ל-‏7 (נניח), כשהשאיפה היא לעוד יותר (ל-‏10, טוען האלמוני, ואולי יש משהו בדבריו).

כאשר היו"ר ערפאת אומר שהרחם של האשה הפלשתינית הוא הנשק הסודי של העם הפלשתיני, מתעוררת משאלה בליבן של הנשים הפלשתיניות: להביא כמה שיותר ילדים בשביל היושב ראש. והן יולדות ילדים, והתקווה, מעט תקווה, נוצצת בעיניהן, ובעיני בעליהן ובעיני ילדיהן, ולא משנה מה עומק החרא שבו הן שקועות - רגעי התקווה שווים את המאמץ.

והשנים חולפות, והיושב-ראש כבר בר-מינן, והחרא הוא חרא, והעומק רק נהיה יותר עמוק, והתקווה דועכת בעיניים - ומספר הילדים צונח, למי יש חשק לסקס כשאתה שוחה בחרא. והיו"ר? הוא בין כך לא מרגיש בכלום - הוא כבר לא קיים.

והנה נקשרים להם באופן מופלא כל הקצוות כולם - משאלות הלב הפרטיות, משאלות הלב הקולקטיביות, הסטנדרטים הנמוכים, הגובהים והמתגבהים והדינמיקה המסויימת המניעה אותם מטה-מעלה, ובעקבותיהם קצב הגידול של אוכלוסיות כאלה ואחרות - ויהיו כל אלה יחדיו - למחקר! - מחקר ברמן-קלינוב, ובו הממצאים - ממש הממצאים - שהם, בסופו של דבר, תוצאת כל אותן משאלות, תקוות ואכזבות. ואם הם היו באים אלי, ברמן וקלינוב, עוד לפני המחקר, הייתי אומרת להם את תוצאות המחקר המדוייקות, חינם אין כסף, ובמקום לחקור הם היו יכולים להשתזף בים, או, לחילופין - להמית עצמם באוהלה של תורה כמו מר בע"ר - כן, חינם אין כסף - כי כזאת אני - גם חכמה וגם טובת-לב.

וגם צנועה.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484462
לאבא של סבתא שלי היו 9 אחים. (אבל רק 50% מהם זכו להגיע לגיל גיוס לצבא הקיסר).
בקיצור, עוד באירופה 10 ילדים זה לא היה משהו חריג במיוחד.
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484464
10 ילדים חיים, כמובן.
באידיש זה יותר מצחיק 484549
החַיָט עוסק בחיִט
וילדים לו מלוא הבית
חֶבֶר(?) רב ברוך השם
ותינוק בחיק האם
באידיש זה יותר מצחיק 484553
החַיָט עוסק בחיִט
וילדים לו מלוא הבית
*חיִל* רב ברוך השם
ותינוק בחיק האם
יורם אטינגר מראה דברים אחרים לגמרי 484543
למיטב ידיעתי 10 ילדים לאם במזרח אירופה בתחילת המאה ה-‏20 היו עניין נפוץ ביותר.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים