בתשובה להעלמה עפרונית, 23/07/08 20:00
מאמר מעניין 485580
אאל''ט, בתי הכלא מלאים בגברים אלימים.
המקלטים לנשים נועדו לספק פתרונות מיידים, תוך עקיפת מערכת המשפט. קשה לראות בכך מקרה של הענשת הקרבן (אם לזה התכוונת, סליחה אם לא הבנתי את הפואנטה).
אנד יט - הקורבן עדיין נענשת 485582
כל קורבן נענש - אחרת הוא לא היה קורבן 485585
במה גורע המקלט את חלקה של האישה מוכה?
485586
אם אני קורבן לפריצה וגניבה, אז אני קורבן לפריצה וגניבה. חסרים לי עכשיו המצלמה והלפטופ, הכסף ששילמתי על תיקון החלון השבור וכנראה גם נפגעה לי קצת תחושת הבטחון.
אם אני קורבן לאלימות במשפחה, אז אני קורבן לאלימות במשפחה - יש לי פנס בעין או יד שבורה, כנראה גם נפגעה לי תחושת הבטחון. אבל על כך נוספת העובדה שאני זו שצריכה לעזוב את הבית שלי אולי גם את מקום העבודה, לנתק קשר עם הקרובים לי, ולהסתתר בזמן שהתוקף ממשיך בחייו כרגיל בבית של שנינו.
485591
האם את מציעה להעיף את הבעל מהבית בלי משפט, רק על סמך הגשת התלונה?
התקדים נראה לי קצת מסוכן.
אבל מה אני מבין.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485592
לא אמרתי שיש לי פתרון 485598
רבים הם המקרים של זוגות מעומתים כאשר האישה מעלילה על הגבר אשמת תקיפה פיזית והתעמרות נפשית. התוצאה - תיק במשטרה וגירוש דרך צו הרחקה מהבית המשותף והילדים. כמעט אוטומטית. פרוצדורה רגילה המוצעת כדרך קבע לנשים על ידי עו"ד לענייני אישות ודיני משפחה. לפחות כששת אלפים מקרים חדשים כל שנה. העניין הוצג בהרחבה במאמר מטעם גיל רונן על בנות המשאעא"ז דיון 1739.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485604
בטח גם הילדה בת ה-‏5 העלילה.

לא אמרתי שיש לי פתרון 485607
דמגוגיה זולה והטיה גסה מהעיקר. עובדה היא שאלפי גברים נזרקים מבתיהם וחייהם כל שנה בגין אלימות פיזית לכאורה, ואף התעללות נפשית. ללא שום הוכחה בפועל ועל סמך תלונה של בת הזוג במשטרה בלבד. פרקטיקה שגרתית של עו''ד כהמלצה להשיג יתרון במאבק לצד הנשי.
אין קשר למנוולים אנסים.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485618
לתגובה זו ולתגובה 485607:

א. למקרה גיל רונן לא אתייחס.

ב. לתגובתך השניה כאן, לעניין "... אלפי גברים נזרקים מבתיהם וחייהם כל שנה בגין אלימות פיזית לכאורה, ואף התעללות נפשית. ללא שום הוכחה בפועל ועל סמך תלונה של בת הזוג במשטרה בלבד" - טעות! אין מקום לחרדה הזאת, החוק מגן בפניה וראוי שהגברים יידעו את החוק לפרטיו ויפעלו בהתאם:

ג. "פרוצדורה רגילה המוצעת כדרך קבע לנשים על ידי עו"ד לענייני אישות ודיני משפחה".

דבריך אינם מובנים לי. אם ב"פרוצדורה" כוונתך למקרי גירושין - בעיית אלימות גברים נגד נשים היא רחבה בהרבה ממקרי הגירושין, ואת הבקשות לצוי הגנה רשאים להגיש גורמים מגורמים שונים, קרובי משפחה מדרגה ראשונה או מדרגות רחוקות יותר, ולא רק האשה עצמה.

לגבי טענתך בעניין "התעמרות נפשית" ו"גירוש" המתבצע "כמעט אוטומטית", הנה ציטוט מתוך פסיקה של השופט הירושלמי בן-ציון גרינברגר, שביטל צו הגנה במקרה של בני זוג שדווקא כן היו בתהליך גירושין: "... ברם מתיחות הקיימת בין בני הזוג במסגרת ההליך של פירוק התא המשפחתי אינה כשלעצמה הצדקה למתן צווי הגנה. כדי להצדיק הרחקה, חייבת המבקשת להוכיח ששלומה הפיזי והנפשי נפגעים לא רק מהמתיחות שנוצרה בעקבות במשבר, אלא בעקבות התנהגות של אחד מבני הזוג" - שים לב: המבקשת חייבת *להוכיח* - העניין איננו "אוטומטי" כל כך, ואיננו מסתיים במשטרה.

כמו כן מציין השופט כי לא שוכנע מהצהרת האשה כי היא חיה בפחד רב מאיומי הרצח של בעלה, ולא נראה כי לבעל היתה כוונה רצינית.

ד. "לפחות כששת אלפים מקרים חדשים כל שנה". מנין המספר 6000? עפ"י הנתונים שבידי (בודאי אפשר למצוא את זה ברשת), בשנים האחרונות מוגשות כ-‏8500 בקשות להוצאת צווי הגנה בשנה, וכ-‏7000 צווים כאלה מוצאים בשנה (הצווים הם בממוצע ל-‏3 חודשים, ומוארכים במקרים מסויימים). אלה הם המספרים הכוללים - כלומר, כולל זוגות מתגרשים וכולל זוגות שאינם מתגרשים אלא ימשיכו להיות נשואים ולחיות תחת קורת גג אחת.

ממידע רב מאוד שנאסף במשך השנים, ידוע כי נשים רבות שומרות את סוד היותן סובלות מאלימות במסגרת הזוגית, בין אם מבושה, בין אם מלחץ המגזר הדתי/חברתי שהן נמנות עליו ובין אם, בעיקר - מפחד נקמה עתידית של הבעל או של בני משפחתו (בעיקר - מהאחים שלו). נשים אלה, הנמנות, כאמור, על מספר מגזרים ומעגלים חברתיים - אינן פונות למשטרה, אינן משוחחות עם גורמי רווחה על מצבן, אינן מתלוננות בפני קרובי משפחתן או ידידיהן ובודאי אינן מגיעות אל המערכת המשפטית. אי לכך, כל הנתונים הידועים בתחום זה הם חלקיים בלבד (אם כי המצב כיום טוב לאין ערוך מאשר לפני שנים). כך שאם אתה חושב שכל ה- 6000, לדבריך, או ה-‏7000, לפי הידוע לי, הם מקרים של תלונות שוא ע"י נשים במסגרת מאבק גירושין (?) או מאבק משפטי כלשהו (?) - המחשבה הזאת היא מאוד בלתי סבירה. תופעת התלונות השקריות ע"י נשים ידועה ומוכרת (למרבה הצער), אך לאור הנתונים - הדעת נותנת שממדיה קטנים בהרבה מן הממדים הכוללים.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485737
תגובה יפה, אבל השורה התחתונה לא ברורה לי. מה הקשר בין היקף הבעיה באוכלוסיות הלא-מתלוננות לבין שיעור תלונות השווא באוכלוסיות הכן-מתלוננות?
לא אמרתי שיש לי פתרון 485942
הפסקה ההיא בתגובתי מנוסחת באמת באופן לא נוח, ונסיון שעשיתי אתמול, להיזכר בקו המחשבה שהנחה אותי ולתאר אותו בצורה פשוטה יותר - לא עלה יפה. מכל מקום, לא התכוונתי להצביע על קשר סטטיסטי ברור ומוכח בין היקף הבעיה באוכלוסיות הלא-מתלוננות לבין שיעור תלונות השווא באוכלוסיות הכן-מתלוננות - זה רק יצא ככה :-] , ואולי אנסה בהזדמנות אחרת להסביר מדוע, ומהו, בכל זאת, הקשר.

אבל כרגע אתייחס לנקודה אחרת:

העובדה שישנה אוכלוסיה (אולי גדולה למדי) של נשים שאינן מתלוננות, מעידה, לדעתי, על מורכבותו של הנושא ועל רגישויות הקיימות בו ואינן נלקחות בחשבון בשיח המקובל. האייל הפרוד הוא אולי באמת פרוד, אבל הניסוח שלו בתגובתו הראשונה כאן לקוח מקטע ישן של גיל רונן. רונן, ולא רק רונן, נוטה לצייר את *כל* הנשים כבריות חסרות מצפון המסוגלות לכל מעשה נבלה במאבקן עם הגברים וברצונן לגזול מן הגברים את כל אשר להם.

המציאות היא מסובכת הרבה יותר. ישנן כמה נשים חסרות מצפון, אך נשים רבות מאוד - רבות לאין ערוך - עוברות לבטים וחיבוטי נפש במשך שנים לפני שהן ניגשות למשטרה להגיש תלונה כתובה וחתומה על גבר, אלים ככל שיהיה, שחלקו עימו את רגעיהן האינטימיים ביותר, את סודותיהן, את חלומותיהן ואת הילדים המשותפים. המחשבה הגברית (?) שכל מה שנחוץ הוא כמה עורכי דין ציניים שיצליחו לאסוף מדי שנה אלפי(!) שקרניות פתולוגיות אל תחנות המשטרה, ושכל אחת ואחת מהן תגיש, בלא שידה תרעד, תלונה שכולה שקר - היא לחלוטין בלתי סבירה, בעיני.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485954
נסיון לגשת לנושא מכיוון שונה - עניין תקיפות אלימות של גברים את נשותיהן. ברור לי שזה לא ממצא מבוסס מספיק, אבל הוא אומר משהו על המצב, לפחות בחלק האוכלוסיה עליו אני נמנה.

מנסיוני האישי עם זוגות רבים במהלך השנים - כנראה כמה מאות - לא נודע לי מעולם (וגם בדיעבד, לאחר גירושים או פרידה) על בעל מכה/מתעלל פיזית. שאלתי קולגות לעבודה (משני המינים) האם נתקלו בתופעה כזאת אצל חבריהם ומכריהם, וגם הם השיבו בשלילה. תשאל כל אחת את עצמה שאלה דומה ותענה ביושר. ברוב החברה הנורמטיבית הישראלית זו תופעה שולית. אלימים קיימים, כמו בעלים רמאים וגנבים ועושקים. מנוולים תמיד יהיו.

אבל כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף. פתאום מוגשות אלפי תלונות במטרה להוציא את הגבר מביתו. מאחר ובקבוצת ההתייחסות שלי רבים יותר מספר הפרודים מאלה הממשיכים לחיות בזוגיות מקורית, נתקלתי במקרים רבים של תלונות סרק כנגד גברים. כמובן שאף מקרה לא הגיע לערכאות, אבל תיקים נפתחו, ואנשים נחקרו במשטרה כפושעים על לא עוול בכפם. אירוע די מדכדך למי שהתנסה בו. לא אני.

אישית, עברתי חווית פרידה מנומסת כמעט. אבל למרות הבנות והסכמות הדדיות בתהליך, עדיין חשתי מאוים כל התקופה. נאמרו משפטים מהסוג "אם לא תעשה כך וכך אני אנקוט במהלך כזה וכזה", עם רמיזות מפורשות לתלונה במשטרה, לתביעה כספית בביהמ"ש, להלשנה (חסרת בסיס) למס הכנסה, וכיוצא באלה הצקות ממוסדות המדינה.

ופה בדיוק הבעיה. לא בנשים ככלל. המצב החוקי הנוכחי מאפשר לאקסיות להתעמר באקסים כדי להשיג יתרון כלכלי. זה לא שאני מגן על גברים רעים המתחמקים ממזונות לילדיהם, או מאבהות אמיתית ואקטיבית. הטענה היא שמערכת החוק והסדר במדינה מאפשרת עיוות בסיסי בהסדרת מערכות יחסים. כפי תשובתה הקלישאית של אהובתי לשעבר - "כי אני יכולה".
לא אמרתי שיש לי פתרון 485958
1. מהיכרות עמוקה עם הרבה פחות ממאות זוגות הכרתי כמה שבהם הבעל היה אלים לאישה.

2. תלונות שווא לבית המשפט ולמס הכנסה יכולים לעשות שני הצדדים...

3. בטח בישראל, על הממסד הרבני שלה, היא לא מקום בו גברים יכולים להתלונן ברצינות שהם מופלים לרעה.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485959
תתנדב לכמה שבועות במחלקת יולדות באחד מבתי החולים בדרום הארץ ותפגוש את עמך ישראל, אנשים שאינם נמנים על השכבה ההשכלתית סוציו-אקונומית המוכרת לך (?), ותשמע את הזוגות שבהם הגבר אלים. אם תתנדב לעוד קצת - גם תראה משהו מהאקשן. לא תראה סצינות של אלימות מזעזעת עם ידיים ורגליים שבורות, מהסוג שמגיע לכותרות בעיתונים, אבל תראה פה ושם בעל ואשתו שילדה הבוקר מתווכחים על איך יקראו לרך הנולד, דברים מסוג זה. ובתוך הויכוח הוא מניף קצת את היד קרוב אל הפנים שלה ואז היא משתתקת. בבית זה נגמר בשתי סטירות, במחלקה מול כל הקהל - כמובן שלא, אבל אתה יכול לראות את זה מתקרב.

לא מדובר בשוליים, מדובר בשכבות שהן המרכיבות את הארץ הזאת וכל יושבי-בה. טייחים, רצפים, אינסטלטורים, ספריות, עובדות נקיון, מובטלים משני המינים - כל אלה שכותבי המאמרים נזהרים תמיד שלא לומר בפה מלא שאצלם זה קורה הרבה יותר, שזו תרבות, שזו מסורת, שזה עולם מושגים. במאמרים הרי זה בדרך כלל - "המחקרים מראים שהתופעה חוצה נתוני השכלה, מוצא עדתי והכנסה".

ומה שהכי יפה זה שלשניהם - לאותם בעל ואשתו היולדת - זה נראה חלק לגמרי טבעי ומובן מהחיים. אם היית אומר להם שהבעל הוא טיפוס אלים, הוא היה מתרגז והיא היתה נעלבת - מה פתאום? אלימות? אצלנו? אלימות זה אצל אחרים! לא אצלנו! מה זה בסך הכל סטירה או שתיים פעם ביומיים-שלושה? זה אלימות זה? תראה את השכנים שלנו, איך שהוא מפוצץ'תה במכות - *זהההה* אלימות! אבל אצלנו? מה פתאום? נו, אז לפעמים הוא קצת דוחף עד שהראש נדפק בקיר, אז מזה לעשות סיפור גדול? זה בכלל היה בטעות, הוא לא התכוון, וחוץ מזה כולם יודעים שככה זה גבר, גבר זה גבר, הוא צריך להוציא על מישהו ת'עצבים או שהוא לא גבר. זה נקרא אלימות? נו באמההההההת!

ואחר כך אתה אומר - "מנסיוני האישי עם זוגות רבים במהלך השנים - כנראה כמה מאות - לא נודע לי מעולם (וגם בדיעבד, לאחר גירושים או פרידה) על בעל מכה/מתעלל פיזית". ולא זו בלבד, אלא שגם שאלת קולגות לעבודה וגם הם אמרו שאין חיה כזאת. כמה נחמד.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485960
אמנם לא אלימות פיזית, אבל בהחלט התנהגות ששואבת מאותם מקורות:

לא אמרתי שיש לי פתרון 485961
מצטער, לא מכיר מציאות כזאת. גם לא רוצה. אבל חוזר ושונה - במציאות שאני כן מכיר אין בעלים מכים ומתעללים, אבל יש נשים רבות שבמצב פירוד החבילה הזוגית נוקטות במהלכים פסולים המתאפשרים על פי גורמי החוק והמשפט. בסיוע צמוד של העובדות הסוציאליות המגויסות תמיד לטובת הצד הנשי. הטענה שלי היא בעיקר כלפי המדינה ומוסדותיה. טבע האדם (וחוה) רע מנעוריו, כך שאין לי ציפיות-יתר.
לא אמרתי שיש לי פתרון 485965
אין מה לומר, פגשת מציאות מאד מגוונת. רוב ההכרויות שלי הפגישו אותי עם בעלים/פרודים שהיו הצד הלא מתחשב והמתנקם. מה לעשות אך בחברה שלנו עדיין הכבוד הגברי הוא בוטה יותר מהכבוד הנשי, שבהרבה מיקרים פשוט איננו. אם אתה מדבר על גורמי החוק: האם יש מושג של גבר מורד או אשה מורדת? המושג אשה מורדת אומר הכל.
לא אמרתי שיש לי פתרון 486027
מעניין על איזה חלק מהאוכלוסייה אתה נמנה. בחוגים שלי - הרוב המוחלט זוגות אקדמאיים ואינטלקטואליים, אנשי רעים להתרועע וחביבים לציבור - נתקלתי לצערי לא מעט בגברים החובטים בנשותים מדי פעם. ובנשים שבילו פעם פעמיים במקלטים לנשים במצוקה. ובכאלה שגרושיהן ניסו לשרוף את ביתן. או נשים שהגיעו לאשפוז עם זרוע שבורה. וכאלה שנאלצו ללכת לעבודה באמצע הקיץ בתלבושת דוסית ביותר, כדי להסתיר את הצלקות.
לא אמרתי שיש לי פתרון 486029
כנראה ששנינו נמנים על אותה אוכלוסייה. מצידי לא פגשתי מעולם תופעות כפי שציינת. אולי נאיביות, אולי קוצר ראות. מה שכן ראיתי בבירור איך שהמערכת המשפטית, עם גיבוי מתלונות כזב במשטרה וסוככים מטעם העובדות הסוציאליות, גורמת לעיוות דין.
לא אמרתי שיש לי פתרון 486032
אולי נאיביות וקוצר ראות גם יחד. הסבר אחר אין לי.
(או שאתה מאוד צעיר).
כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף 486081
אני חושבת שהליכי גירושין מוציאים את המירע שבבני הזוג. גם בגלל הפרידה וגם בגלל הבירוקרטיה וקשיי המערכת.

הניחוש שלי (מסיפורים מועטים שאני מכירה) הוא שה"שד" האלים מתפרץ החוצה בגלל תסכול של הגבר - תסכול שבחלקו הוא מובן ובחלקו הוא מזכיר קוזאק נגזל. למשל, הסדרי ראייה - אני מצד אחד‏1 מבינה את ההרגשה ש"הילדים נלקחו מהם" וש"פתאום צריך רשות לבקר את אבא", נוסף על היציאה של הגבר מן הבית זו תחושה מאוד קשה. גם עבור הילדים. תסכול ותחושת אין אונים במצב כזה עלולים להיות מתועלים לכיוון האשה, באין במערכת הממוסדת מישהו לדבר איתו על כך.

1 מצד שני, על מי הם עובדים. גברים שקודם לא טרחו לחזור הביתה אפילו לקלח את הילדים בשמונה בערב, פתאום דורשים משמורת משותפת. הייתכן שמעט השקעה משפחתית מסוג זה בשנים קודם לכן, היתה מונעת או מעכבת את הגירושין?
כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף 486084
לפעמים, כשאני מאוד מותש מילדי, אני חושד שכל הגישה שהילדים צריכים להיות אצל האם היא קנוניה של הגברים לשכנע את הנשים שהן בעצם רוצות שהילדים ישארו אצלן לאחר הגירושין. משהו כמו ההנקה- אם האישה מניקה, הגבר לא צריך לקום בלילה.
כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף 486091
לא צריך לקום? איכשהו, למרות כורסת ההנקה המפנקת, מהר מאוד התקבע לו נוהל הנקת לילה: תינוקת בוכה, אבא קם ומביא אותה למיטה של ההורים, אמא מניקה (לפעמים אפילו בלי לפקוח עין), תינוקת נרדמת, אבא (אם הוא ער) מחזיר תינוקת למיטה שלה (ואם הוא לא אז לא).

לא שהתלוננתי, אבל הנוהל נשמר גם שנתיים אחרי: ילד/ה מתעורר/ת בלילה, אבא קם להרגיע ולהרדים (ולהביא כוס מים או לקחת לשירותים ולהחזיר), ילד/ה נרדם/ת, אבא (אם הוא ער) חוזר למיטה (ואם לא הוא מתעורר בבוקר במיטה של הילד/ה).
כשמגיעים להליכי גירושין פתאום משתנה הנוף 486164
אישתך יותר חכמה מהקנוניה.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486112
'מצד שלישי, על מי הן עובדות. נשים שקודם לכן לא טרחו לעבוד אפילו בשלושת-רבעי משרה, פתאום רוצות חלוקה שווה של הרכוש'.

בנישואין יש תמיד איזו חלוקה, אם 50-50 או משהו אחר, וכל אחד מבני הזוג מסתמך על השני כדי להשלים אותו. הרבה זוגות עושים, במודע או כתוצאה מלחץ שוק או משיקולים אחרים, חלוקה לפיה אחד אחראי יותר בבית והשני מביא את הכסף. שבירת מוסד הנישואין מובילה לשבירת החלוקה הזו, ואני לא רואה סיבה מוצדקת לטעון שהילדים צריכים להישאר אצל האמא מתוך הטיעון של 'גם כשהזו היה נשוי הם היו שם' אבל מצד שני לטעון 'התפרקה השותפות, לחלק את הכסף'. הטיעון המקובל והנכון בעיני אומר שבן-הזוג שהרוויח פחות שותף מלא לכסף בין השאר כי הוא נתן לשני את הסביבה המאפשרת לו לצאת ולהשתכר. אבל לפי אותו הגיון בדיוק, בן הזוג שהיה פחות בבית נתן לבן הזוג שהיה יותר את הבטחון הכלכלי שאיפשר לו להיות עם הילדים, ועל כן מרגע שמתפרקים הנישואים גם החזקה מתחלקת.
1 הטיעון הזה לא תקף בדיוק כמו 486116
כי את לא יכולה לעבוד חצי משרה פה ורבע משרה שם בהתאם לשאלה אם בדיוק הילדים בבית, או בגן, או בוואטאבר. יציאה משוק העבודה היא עניין הרבה פחות גמיש מאשר השאלה אם תחזור היום הביתה בחמש (ואז תצטרך לקחת חלק בטיפול בילדים אפילו שאתה עייף ומת לישון) או שתמרח עוד קצת זמן במשרד ותגיע הביתה בשמונה, בדיוק בזמן בו הילדים רחוצים-נקיים-ובדרך-למיטה.
חוץ מזה, תסלח לי שאני אומרת, אבל נראה לי שעבודה זה משהו שאתה עושה *כי צריך* ושהיה עם הילדים שלך אתה אמור לעשות מתוך *רצון*.
אני לא מדברת על כל מיני רופאי-חדר-מיון, קציני-חי"ר, שוטרים, מכבי-אש ושאר מצילי עולם. רוב האנשים, אלו מביננו שעובדים בעבודות נורמליות, באמת באמת חייבים לצאת כל יום מהעבודה בשמונה? אני בספק.

(לא שאני לא מסכימה לחלויטין עם הפיסקה האחרונה שלך, אנד יט)
אני עובד מהבית רוב הזמן. 486118
העבודה שלי מתוכננת מסביב לילדים. ככה שדווקא אני האיש הפחות מתאים לתקוף אותו בנושא- אני די מומחה לנושא ארגון העבודה כך שאוכל לקחת את הילדה לגן ומהגן ולהיות איתה אחה"צ. וזו לא תיאוריה, זו מציאות. ואגב - יש לא מעט עבודות שאפשר לעבוד בהן חצי משרה ורבע משרה. השכר, כמובן, בהתאם. אבל היי, זה בדיוק מה שאמרתי קודם.
חוץ מזה, הטיעון של 'צריך' ו'רוצה' ממש לא רלוונטי. אף אחד גם לא 'צריך' לאכול לחם שיפון אורגני ולא 'צריך' ספה מעור ולא 'צריך' הרבה מאוד דברים אחרים. אז כשיש גירושים נוציא אותם מן המשוואה גם-כן? שלא לדבר על כך, שיש כמה מגזרי עבודה שאם את *רוצה* לשמור על מקום העבודה, את נשארת גם כשהישיבות נגמרות בשבע וחצי שמונה, ואף אחד לא יוצא מהם לפני שבע. אני מכיר גם חברים שלי שנדדו בעקבות עבודה למקומות שהם שעה וחצי נסיעה מביתם, ולפעמים יותר, ואחרים שצריכים לנסוע כל חודש לחו"ל לשבוע במסגרת העבודה (נשותיהם של אותם חברים, אגב, לא מגלות רצון לעבור לדירה קטנה יותר ועם משכנתא נמוכה יותר כדי שהבעל יעבוד פחות, אם כי לא אכחיש שקיטורים ללא משמעות מעשית יש ויש). אז? ומי שחוזר בדיוק בזמן לעשות מקלחת לילדים? זה מספיק טוב למשמורת משותפת?

אני יכול לפצוח בנאומים עד מחר על מחלות שוק העבודה הישראלי וחוסר הידידותיות שלו להורים, אבל זה לא משנה את הפאנצ'ליין.
אני עובד מהבית רוב הזמן. 486120
לא היתה כאן התקפה אישית. העלמה השתמשה ב''אתה'' כללי.
כמובן. 486142
אני מתנצלת אם הובן אחרת.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486121
ילדים זה לא כסף. לכסף לא איכפת מי מקלח אותו.

אגב, תיקון קטן בדיעבד: כשכתבתי "הקוזאק הנגזל" התכוונתי ל"דמעות תנין".
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486123
נכון. לכסף אין ריח. הוא בכלל לא צריך להתקלח.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486124
אקדים ואומר שלהשקפתי יש לתת לאמהות זכויות יתר כלפי ילדיהן. אף אב לא יכול לחוש את אותה תחושה ביולוגית של הריון ולידה. והנקה. גם החוק הכיר בכך דרך "חזקת הגיל הרך". וזה גם המצב השכיח בעולם החי.

אבל מה בעניין 'בעל מעורב' וילדים גדולים? עדיין כמעט תמיד תימסר המשמורת לאם. הבקשות למשמורת משותפת נתקלות בסירוב גורף מצד ביהמ"ש, בהתאם להמלצת העובדות הסוציאליות. זו עוד דוגמה למערכת מוטה לטובת הנשים.

וכמובן עניין המזונות הכי לא שיוויוני ופרוגרסיבי. פשוט מאוד - נשים לא משלמות מזונות. באף מקרה פרטי הזוי ככל שיהיה. גם אם היא יורשת מיליונים ומנכ"לית חברה, והוא צייר דלפון, והילדים בכלל בחרו לגור איתו למרות המשמורת דה-יורה לאם.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486139
עניין המזונות באמת דורש עיון מחודש, בפרט על רקע החזקה על הילדים. האם באמת אין אף מקרה שבו אשה נדרשה לשלם מזונות?

לגבי הנקודה השנייה שהעלית - "הבקשות למשמורת משותפת נתקלות בסירוב גורף מצד ביהמ"ש, בהתאם להמלצת העובדות הסוציאליות".
מוזר, כי בסיפורים שאני שמעתי, העובדות הסוציאליות נוטות לאיים על האם במשמורת משותפת אם היא לא תשתף אתן פעולה (עם מה-שזה-לא-יהיה שהן מנסות לעשות). כלומר, זה נחשב לאיום רווח התלוי ועומד.

למעשה, רק לפני כמה חודשים היתה ב"7 ימים" כתבה גדולה על נשים שילדיהן נלקחו או בסיכון להילקח מהן למוסדות על רקע תלונות שווא או אמתלות חסרות בסיס - לפעמים ממש תחת מצוד של רשויות הרווחה (ארבו לאם ולילדים בעיר אחרת שעברו לגור בה וכולי). המדובר היה בעיקר בנשים שאינן צבריות, לרוב חד הוריות עם אב שהיה חצי-מעורב או לא בתמונה בכלל. בכתבה גם רואיינו בכירים ברשויות הרווחה, שהודו בפה מלא שהבעיה קיימת - לרוב בגלל יהירותן של פקידות סעד צעירות ושיכורות כוח, שלקחו רחוק מדי את המושג "אי כשירות הורית" ושלא הפנימו שמקומם של ילדים בחיק משפחתם ולא במוסד (ולא היה מדובר על התעללויות, גם לגרסת הרשויות לא).

זה לא מסתדר לי עם ההאשמה "מערכת מוטה לטובת הנשים". כאן בפירוש היה ניצול חולשתן של נשים בעמדה נחותה יחסית. אולי ההיגיון שאנחנו מוצאים הוא, שהרשויות נוטות מעצם טיבן להתערב ולהזיז את הילדים מפה לשם, כי הן יכולות? ואז, זה יכול לפגוע בכל צד שיימצא במשחק.
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486141
לשלם מזונות, אמנם בסכום זעום למדי - אבל כנראה מדובר בקשי-יום.
לגבי הנקודה השניה, מידיעת החוק היכרות שלי עם מקרים ועם עורכי דין וטוענות רבניות שעוסקים בנושא,
ברירת המחדל כיום (מה שכנראה ישתנה בקרוב) היא משמורת בלעדית של האם. כבר קרה ששופטת פסקה לאב שקיבל משמורת משותפת* שישלם מזונות מוגדלים ואת כל שכר-הדירה של האם, כדי להוכיח שהוא באמת רוצה משמורת ולא רק להפחית בכספים שהוא משלם**.
השאלה בכתבה שאת מדברת עליה, היא הסטטיסטיקה. כמה מקרים כאלה קורים, מול כמה מקרים שפקידות סעד לוקחות מהאבא את הילדים, ומה החלוקה? האם הכתבה היא אדם נשך כלב או שהיא מייצגת?
להתרשמות שלי, החלוקה באופן גורף היא שיש הרבה יותר סיכוי שהאמא תקבל משמורת בלעדית***, ויש הרבה יותר סיכוי שייקחו לו את הילד מאשר שיקחו לאמא את הילד. יש שטוענים שמדובר בהבניה של תפקיד האשה כאמא ובתקרת זכוכית, אבל זה כבר עניין אחר.

*דרך אגב, שמת לב למה שאת כותבת?
"העובדות הסוציאליות נוטות לאיים על האם במשמורת משותפת". לא ב"הן ייתנו את המשמורת לאב", אלא "משמורת משותפת". ז.א., כשמאיימים על גבר מאיימים שיקחו לו את הילדים, וכשמאיימים על אשה מאיימים שיתנו גם לגבר את הילדים.
**היא לא העלתה אי-פעם, למיטב ידיעתי, סברה שאשה רוצה משמורת בלעדית כדי לקבל מזונות לילדים והשתתפות בשכ"ד.
***הכוונה למקרים עם מחלוקת, כמובן. יש מספיק מקרים שבהם יש הסכמה על המשמורת, וברובם המשמורת אצל האם.
אופס, לא קראתי נכון. 486143
כתוב שהיא 'בעלת משכורת גבוהה בשירות הציבורי'. ואם נניח ש'משכורת גבוהה' היא 'יותר מהשכר הממוצע במשק, אז היא חוייבה בדמי מזונות נמוכים להפליא - ביחס לזמן המדובר, בהכללה גסה ב-‏50% פחות מהמקובל הנמוך.
ועוד פסיקה מעניינת בנושא, 486144
שבה חוייב אבא שיש לו משמורת על הילדה *לשלם לאמא* דמי השתתפות עבור ביקוריה של הילדה אצל האמא. הנימוק של השופטת קובע חובה כללית לא-מותנית של האב לשאת בכל הוצאות גידול ילדיו.
והנה הלינק לפסק הדין עצמו:
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486159
בכתבה שדיברתי עליה הועלו דוגמאות רבות מספור, הופיעו אולי 7-8 מרואיינות שחשפו את סיפורן, ונאמר שיש עשרות כאלה בכל שנה (להערכת גורמים רשמיים ברווחה, לא להערכת העיתון שהוכחשה או משהו). זו בפירוש תופעה - התנכלות לאמהות חד הוריות שנמצאות על גבול העוני.

* לא, לא. אז כתבתי בטעות. הן בפירוש מאיימות "ייקחו לך את הילדים", כלומר משמורת אצל האב.
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486166
אני לא מבין איך את עושה את הקפיצה הלוגית מ"בפירוש מאיימות "ייקחו לך את הילדים"" ל"כלומר משמורת אצל האב", כאשר בתגובה 486139 כתבת: "למעשה, רק לפני כמה חודשים היתה ב"7 ימים" כתבה גדולה על נשים שילדיהן נלקחו או בסיכון להילקח מהן ל*מוסדות*" (ההדגשה שלי)
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486167
דיברתי על שני מקרים שונים:
1. הכתבה, שתיארה תופעה בסדר גודל מסוים.
2. מקרים פרטיים המוכרים לי, שבהם היתה התערבות של רשויות הרווחה, נגד *האשה* הוגשה תלונה במשטרה (על הזנחה הורית ושאר סעיפים מפחידים, כאשר מדובר היה אך ורק בדרכי גידול שהאם והאב הסכימו עליהם בזמן חייהם כזוג). במקרה כזה, כל ניסיון לאי-שיתוף פעולה מצד האם הוביל לאיום כנ"ל של הפקידה (ייקחו לך).
מסתבר שיש לפחות מקרה אחד שבו נדרשה אשה 486218
* "העברת משמורת"! זה המושג הנכון.

ציטוט (מעתיקה ממקור ארוך ומסורבל):
...כי אכן, יכול להיות שמישהו יגיד לה, למשל עובדת סוציאלית ורודת לחיים בחדר מוסק היטב, "אני אמליץ לבית המשפט על ליווי מקצועי בשבילך, את מאד פאנאטית ומאד מבוצרת. ואם תתנגדי כל הזמן למה שאני אומרת אני אמליץ העברת משמורת. זה מה שאת רוצה? חוץ מזה לילדה יכול להיות טוב אצל האבא. יש לו בית יפה, יש לה שם חדר יפה...זה מה שאת רוצה?"

... הן גם לא מהססות לאיים ב"משמורת משותפת" למרות שחוקית אין משמורת משותפת בכפייה אלא רק מתוך הסכמה. הדרך שלהן לכפות משמורת משותפת היא להחליט על הסדרי ראייה שהם על הגבול של משמורת משותפת. לא אכפת להן לקבוע שילד יישן כל לילה בבית אחר, ושפעוט יונק בלילות יישן יומיים בשבוע בלי אמו. הן משתמשות בחופשיות במילים "לילד יש שני בתים" או "הילד נחלק חמישים חמישים. לך יש רק חמישים אחוז".
ראשית, לא יפתיע אותי כלל אם רשויות הרווחה 486233
מתנכלות לאמהות חד-הוריות עניות.
שנית, מה שחסר לי, כמו שאומר המנחה שלי כל פעם שאני כותב נתון בלי הקשר, זו הסטטיסטיקה. עשרות בכל שנה זה הרבה ביחס למספר האבות שסופג דברים דומים? זה מעט? ביחס למספר המשמורות? כמה מקרים של העברת משמורת מתרחשים כל שנה? בלי כל אלה, די קשה לדעת מה משמעותה של התופעה בתוך כלל מאבקי המשמורת.
שלישית, בציטוט השני לעיל נראה לכאורה שמה שיש אליו התנגדות הוא משמורת משותפת, לא?
ראשית, לא יפתיע אותי כלל אם רשויות הרווחה 486305
צודק. אני לא יודעת מה הנתונים הסטטיסטיים. איך בדיוק אפשר למצוא אותם באופן מדויק - לא ברור. ראשית, הרישום הוא של הרשויות, שלא תמיד מתעדות את הסיבה לסגירת כל תיק. שנית, כל סיפור כזה הופך לרשומון כמעט באופן אוטומטי. אתה זה שבוחר אם להאמין לעובדת הסוציאלית שההורים באמת היו מזניחים, או להאמין לאם שהאב באמת התעלל בה, או להאמין לאב שהאם באמת מתנכלת לו כי היא יכולה.

לאיזה ציטוט אתה מתייחס? אם הכוונה לקטעים שהבאתי מדברי האם, מה שהקפיץ אותה לא היה ההסדר עצמו, אלא השימוש בקביעת העברת משמורת או משמורת משותפת כאיום, בתגובה לכל חוסר שיתוף פעולה שלה עם הפקידה. במקרה הספציפי הזה, מדובר באם שהוגשה נגדה תלונה במשטרה מצד הבעל, והיתה צריכה להוכיח גם שפיות, גם מסוגלות הורית, ולאחר מכן עדיין להמשיך להיאבק על המשמורת, וגם על דרך חינוך הילדים הראויה בעיניה (שנקבעה בזמנו במשותף עם האקס-בעל המתלונן). היא הצליחה בשלושת המאבקים הראשונים, וברביעי תש כוחה.
התיאור שלך, אגב, 486332
הוא תיאור מאוד סטנדרטי במאבקי גירושין. לרוב אמנם נגד האב*, אבל הדברים האלה קורים כל הזמן. מה לעשות, כמו שאמר לי חבר עורך דין פעם: "גירושין עם ילדים הם גירושים מלוכלכים בהגדרה".

*יש סטטיסטיקה משטרתית על תלונות מהסוג הזה. השאלה כמה מהן נכונות וכמה הן חלק ממאבקי כוחות פתוחה. נצ"מ ד"ר פיני יחזקאלי טוען שיש מגמה של תלונות שוא בגירושין, ובמקרים מסויימים מעל 50% מהתלונות שמוגשות לתחנת משטרה הן תלונות שווא, אבל חסר לי מהנתונים שלו מה הסטטיסטיקה בחתך ארצי. בכל אופן, התופעה קיימת.
התיאור שלך, אגב, 486345
אמור לי מי הוא חברך...
זה בסדר. 486353
הוא הסביר לי בדיוק למה הוא החליט בסופו של דבר שלא לעסוק בדיני משפחה לפרנסתו...
אפשר גם אחרת 486354
עורכת הדין אשר ניסחה את הסכם הגירושין שלי ושל אם ילדי, וגם יצגה אותנו בבית המשפט לענייני משפחה, הסכימה לעשות כן רק בתנאי שהיא מייצגת את שני הצדדים.
אפשר גם אחרת 486355
מדיניות נבונה אם שני הצדדים משלמים לה.
אפשר גם אחרת 486357
שני הצדדים משלמים לה (יחד) פחות מאשר כל צד היה משלם לעו"ד שייצג אותו בנפרד.
מהצד השני, יש לה *הרבה* פחות עבודה.
אפשר גם אחרת 486358
האם יצאתם מרוצים מבית המשפט? (אתה והאשה).
אפשר גם אחרת 486655
עד כמה שאפשר לצאת מרוצים מאותו בית משפט (פרט לקושי האובייקטיבי, השופטת גם התאמצה להעכיר עלינו את היום).
אפשר גם אחרת 486685
טוב לדעת שהשופטים העמוסים האלה יכולים עוד להקדיש מאמץ למקרים ספציפיים.
אפשר גם אחרת 486690
גם לשופט מגיע להנות קצת מהעבודה.
אפשר גם אחרת 486695
לא בטוח. תלוי מה פסקו לו.
אפשר גם אחרת 486697
"כבוד השופטת, אני אדם אחר עכשיו, פתחתי דף חדש?"
אפשר גם אחרת 486699
אני פוסקת לך סיכום הפרקים הקודמים בסיגנון LOST.
אפשר גם אחרת 486713
סיגנון lost ? מה הכוונה?
אפשר גם אחרת 486730
צר לי, טלויזיה: http://www.free-tv-video-online.info/internet/lost/s...

אני לא פוסקת עמוקה במיוחד.
אפשר גם אחרת 486731
את לא עמוקה? חכי שאספר לך את קורות חיי ב 7240 פרקים של 55 דקות כל פרק...
ואני מבקש לפטר את הסניגור הציבורי ולדחות את הדיון עד שימונה לי סניגור חדש שילמד את התיק...
אפשר גם אחרת 486732
בבקשה לא. זה שאין כאן הרבה תגובות מעניינות לא אומר שתגובות משעממות לא יראו יותר משעממות. אם כבר, אז להפך. אם אין לך משהו מעניין להגיד, אל תגיד כלום (ואת הכלל הזה אתה יכול להסיק לגבי 27% מהתגובות שלך). תודה.
אפשר גם אחרת 486369
כשרכשתי דירה, עורכת הדין מטעם שני הצדדים היתה אמה של בעלת הדירה.
אפשר גם אחרת 486502
ופירושו של דבר שהגירושין ביניכם היו שפויים יחסית. כל הכבוד.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486156
אבל למה שמשמורת משותפת תהווהה איום על הנשים? רוב הזוגות הגרושים שאני מכירה מתנהלים במשמורת משותפת מרצונם החופשי. זה גם נשמע הרבה יותר נוח.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486160
כאמור, התכוונתי למשמורת אצל האב.
מעוניה המר - שקדים וצימוקים? 486148
מבלי להיכנס לעובי הדיון ביניכם, כמה הערות שיש להן נגיעה לנושא:

(קודם כל אם אתה כבר מחפש אנלוגיה, תמצא משהו יותר טוב מ"יורשת מיליונים וצייר דלפון". צייר דלפון - שיילך לעבוד ויהיה צייר אך ורק בזמנו הפנוי. ללכלך בדים זה לא ייעוד מקודש עד כדי כך שיש לו זכות לדרוש ממישהו לממן אותו, עם אקסית או בלעדיה ועם ילדים או בלעדיהם)

חוץ מיורשת המיליונים האחת הידועה, האם יש בארץ מסה מרשימה של יורשות מיליונים נוספות, במספר המצדיק הסקת מסקנות לגבי ההגיון שבמנהגיה של מערכת המשפט? אגב, מהמעט הידוע לי, יורשות מיליונים (ברחבי העולם) בדרך כלל לא מתחתנות עם מנקי מדרגות ולא עם הומלסים. משום מה, הן בדרך כלל מתחתנות עם חתנים שמגיעים במצב טוב.

אשר לשאר הנשים, אלה שאינן יורשות - לפי דו"ח השכר האחרון של מרכז אדווה שפורסם רק אתמול ונתוניו לקוחים בעיקר מ-‏2005 (עפ"י החדשות, המצב רק הורע מאז), פערי השכר בארץ גדלו בשנים האחרונות, שכר הנשים הוא בכי רע והאפליה המגדרית בתחום זה גדלה במקום להצטמצם (כפי המגמה המערבית). כך שלהוציא מקרה חריג או שניים שהובאו כאן, אין למערכת המשפטית שום הגיון וטעם להנהיג תשלום דמי מזונות ע"י נשים, כשגרה (בהנחה שמרבית הנשים העובדות בארץ הן שכירות ולא בעלות עסק).

אוסיף רק עוד נקודה: על נושא הילדים הבוחרים לגור עם אביהם במקרי גירושין, כמופיע בסוף תגובתך, אין לי כמעט שום מושג מידע אישי - רק מקריאה כללית וממישהו שכתב כאן באייל, פעם (הוא כינה את האקסית שלו "כלבה אגואיסטית"). במקרה היחיד שכן הכרתי בחיים האמיתיים, הטענות של האב הגרוש, ש"הילדים רוצים לגור איתו", התגלו כעבור זמן-מה כטענות שקריות - ורק אז שיחזרתי את השיחות בזכרוני ונזכרתי שהוא נהג, ללא יוצא מן הכלל, לחזור על האמירה הזאת רק כשהיה לבד והילדים לא היו איתו ולא יכלו לשמוע את דבריו או להעיר את השגותיהם.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486209
משמורת ילדים אצל האם היא חובת-יתר לנשים, לא פחות משהיא זכות.
לאבא הלא-משמורן יש זכות לבקר את הילדים אבל חובתו היא בד''כ כספית בלבד.
אם יימצא תינוק בן שנתיים משוטט, בשעה שאביו הגרוש אמור לקחת אותו, עדיין יחקרו באשמת הזנחה את האמא...

ממליצה מאוד על הספר ''הורות במשפט'', שבין היתר מדגיש את הנקודה הזו.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486225
המגיבות לניקיהן עוסקות בזוטי הדברים ולא בעיקרי הטיעון:

1) נשים רבות נוטות להעליל על בעליהן במטרה להוציאם מהבית ולייצר לחץ לקראת ההליך המשפטי. המשטרה משתפת פעולה עם השיטה. בסופו של דבר זה נגמר בכלום, אבל גם בכלום מצד העמדת הצד המעליל לדין פלילי. אף אישה לא תורשע בגין תלונת שווא.

2) בביהמ"ש לענייני משפחה תקבל כמעט כל אישה משמורת על הילדים, בלי שום קשר להיותה נרקומנית, לדוגמה. בקשות למשמורת משותפת נדחות בהמוניהן. בתמיכה אידיאית ומגדרית של העובדות הסוציאליות.

3) דמי מזונות יושתו בהכרח על הגבר. תמיד. ללא התחשבות בנסיבות המשתנות. נשים פטורות. גם ללא קשר לנסיבות המיוחדות. מה שמראה כמה רקובה המערכת.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486232
3) המערכת? או הנורמות?

לא ראיתי המוני גברים מגישים בג"צים, פונים לח"כים ופועלים לשינוי החוק או התקנות בנושא‏1 (חוץ ממניפסטים של מפלגות הגברים הסהרוריות, תסלח לי, שהן שוליים שבשוליים). מוזר, כי באמת החד-סטריות של תשלומי המזונות פוגעת בהם בפעמים שבהן אינה צודקת.

מדוע זה בעצם? אולי בגלל אמונות קולקטיביות המושרשות עמוק? אולי בגלל שלכל דבר יש מחיר (וכאן מדובר במחיר של ויתור על האמונה "אני המפרנס הראשי" או "אני לא תלוי באשה לפרנסתי")?

כאמור, אני לא תוקפת - לדעתי לא צריכה להיות חד-סטריות גורפת בנושא תשלום המזונות.

1 כפי שראיתי, למשל, נשים פועלות להחזרי מס על תשלום למטפלת, הומואים פועלים נגד אפליה של בני זוגם ולסביות על הזכות לאמץ ילדים כחוק. שום דבר מזה לא נעשה בהפגנות או מכתבים לעיתונות. רק בג"צים תקדימיים שסימנו שינוי.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486234
התעייפתי מכן. מסתבר שאין מצב בו האיילות מסוגלות להשיל מעצמן את תדמית היותן. הכל נשאר במגדר המסוים.
סיכום 486244
לא נראה לי שהבעיה היא באיילות אלא בך. דיברת בצורה גורפת החל מן התגובות הראשונות שלך כאן, תגובה 485598 ותגובה 485607, על דברים שניכר בך שאין לך מושג בהם, תוך הסתמכות על תיאוריות הקונספירציה וההלוסינציות התמוהות של אדם שחוסר האמינות שלו מוציא שם רע לחוסר אמינות. כך שהסמכות שלך להחליט מהם "זוטי" הדברים ומה לא "זוטי" - זה לא שהיא נפגעה, זה אתה שערערת אותה מראש.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486307
... וכבודו, כמובן, אובייקטיבי במאה אחוז.
לא יודע הרבה על נורמות ומערכת, 486235
אבל אני כן יודע ש:
1. לאחרונה עברה בקריאה ראשונה הצעת חוק שמשמורת משותפת תהיה הנורמה (או לפחות כך פורסם. ועדת שניט הגישה המלצות ברוח זו לפני כמה חודשים, למעט אם אני זוכר נכון מחברת 'הורות במשפט' שהתנגדה נמרצות).
2. אשה *אחת* הייתה אחראית לעתירה שהובילה את החזרי המס על תשלום למטפלת (אגב, אם נהיה נודניקים, זו פסיקה שמקדמת אינטרסים של נשים ממעמד בינוני-גבוה ומעלה על חשבון נשים ממעמדות נמוכים יותר. בניגוד להצעת החוק בנושא, שתיקנה את העניין על-ידי מס הכנסה שלילי, נחכה ונראה אם האוצר יישם משהו מזה).
3. חיפוש זריז הראה שהיו כמה בג"צים שעסקו בנושא המשמורת המשותפת (ונדחו מסיבות אלה ואחרות), שלא לדבר על אינספור מאמרי נגד ופעילות נגד מצד ארגונים פמיניסטיים\מזרחיים\רדיקליים (אין בהכרח חפיפה) כך שמסתבר שדווקא היו לא מעט כאלה שפעלו בנושא.
לא יודע הרבה על נורמות ומערכת, 486309
1. יופי (בעצם אני ממש לא בעד זה, לא בגיל הרך).

2. לא צריך יותר מאחת. גם השוואת תנאים לבני זוג הומוסקסואלים היתה תולדת בג"צ של אדם אחד. גם כל שאר הדוגמאות שהבאתי.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486236
וחבל מאוד שנשים עשירות פועלות למען החזרי מס על תשלום למטפלת.
רוב האמהות גם ככה לא משלמות מס הכנסה בכלל.
היו צריכים לפקוח את העיניים ולבקש הטבה אמיתית:
נקודות זיכוי במס עבור כל ילד *לאבות* כמו לאמהות, לכל האבות שמפרנסים ילדים (גרים איתם או משלמים מזונות).
זה יעזור להרבה יותר ילדים, וזה הרבה יותר שוויוני.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486239
המטרה היא לעודד את האמהות לצאת לעבודה. איך השיטה שלך תעודד זאת?
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486257
לא צריך לעודד אמהות לצאת לעבודה. חוקי המס כבר עושים זאת בגדול.

לדוגמה: משפחה עם שני הורים ושני ילדים. לפי בט"ל קו העוני למשפחה זו הוא בערך 6500 ש"ח.
אפשרות א': כל הורה עובד במשרה כמעט-מלאה ומרוויח כמעט-שכר-מינימום 3250 ש"ח. המשפחה לא משלמת מס הכנסה בכלל.
אפשרות ב': אבא מרוויח כמעט-משכורת-ממוצעת 6500 ש"ח ואמא לא עובדת. המשפחה משלמת מס הכנסה.

גם באופן סטטיסטי, רוב האמהות לא משלמות מס. "מס הכנסה שלילי" הוא סירבול מיותר וכל כך עקום, שאין מי שיישם אותו.

המטרה להוציא נשים לעבודה צריכה להתרכז באותם מגזרים שבהם יש בעיה - ערביות וחרדיות - ולא בשכבה הדקיקה של אמהות שמרוויחות מספיק כדי לשלם מס.
הצעת החוק, להבדיל מהבג''ץ, 486243
קובעת גם מס הכנסה שלילי לאמהות שלא משתכרות מספיק.
יצויין גם שמטרת הצעת החוק היא, במפורש, לעודד אמהות לצאת לעבודה. זיכוי לכלל ההורים הוא אמנם רעיון נחמד - בטח מבחינתי, אני אשמח לקבל עוד קצת כסף חזרה מהמדינה - אבל הוא יוביל לכך שההטבה תלך לבעל המשכורת הגבוהה יותר, לרוב הגבר, ולפיכך המצב יהיה בדיוק כמו היום - נושא החזרי המס\מס הכנסה שלילי לא יהיה תמריץ כלכלי לאמהות לצאת לעבודה.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486262
כאב המשלם מזונות לילדיו אשר אינם נמצאים בחזקתו‏1 אני מקבל נקודת זכוי במס.
http://www.mof.gov.il/itc/tfasim/PRINT/117.pdf פרק ו' סעיף שלישי.
__
1 אאל"ט זאת ההגדרה.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486308
אישית אני בכלל בעד חופשת עבודה ארוכה יותר, קיצור שעות עבודה לאמהות/הורים וכולי - ולא עידוד היציאה לעבודה ושליחה למעון.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486402
עדיין, רוב הדרכים להתפרנס לא יאפשרו טיפול בילדים קטנים בו''ז.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486405
אז אני בעד מודיפיקציה של רוב הדרכים להתפרנס, מייד כשהופכים להורים. ראי החצי השני של תגובה 398724 .
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486428
חופשת עבודה - התכוונתי לחופשת לידה כמובן (נראה לי שההריון פוגע לי בקורטקס).
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486445
אני שונאת את הבדיחות הנשיות-שובניסטיות על הפגיעה השכלית הנגרמת ע"י וסת/הריון/הנקה.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486450
לצערי אלה אינן בדיחות כלל. אחרי הלידה היתה לי תקופה שלמה שבה התקשיתי לזכור מאיפה התחיל המשפט שאמרתי. או ליהנות מקריאת טקסט מורכב (בפעמים שבכלל טרחתי להביט בטקסט כזה).
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486461
גם ככה האמירה שלך מטרידה בעיני, אבל קשה לי להגדיר למה.
אולי אני חוששת שיכלילו עלי.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486464
מבינה אותך. מה לעשות.
כמה שאלות 486462
כמה זמן בערך נמשכה תקופה זו?
האם בסופה חזרת למצבך ה'תקין'?
האם יש לך איזה מידע בדבר השכיחות של תופעה זו? הסיבות לה?
ועוד משהו - יש לתופעה הזו שם?
שם לתופעה 486463
טַפֶּשֶת הריון
כמה שאלות 486465
המקור הכי "מדעי" שמצאתי (עייפה מכדי לחפש באנגלית):

1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486503
חכי חכי, כשיגיעו הימים דבהם לא תוכלי עוד להיכנס להריון, תתקשי עוד יותר בדברים האלה...
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486508
אולי זה היה בגלל חוסר השינה והעייפות הגדולה? למה לייחס את התופעות הטבעיות אלה, שקורות לגברים ולנשים במצבי דחק, לסיבות "הורמונליות-נשיות" דווקא?
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486509
כי לפעמים צריך לקרוא לילד (לעובר) בשמו. כאבי גב בזמן ההריון לא פוקדים את הגבר האחראי לסיטואציה בדרך כלל.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486512
ההשוואה לא שייכת. התייחסתי לא לשינויים פיזיים הקורים בזמן ההריון, שהוא מצב פיזיולוגי האופייני לאשה בלבד, אלא לתיאור בתגובה 486450. כל מי שאחראי על גידול תינוק, בין אם זה גבר או אשה (ובלי קשר לעובדה הסטטיסטית שברוב המקרים זו אשה) ועושה את תפקידו בצורה אחראית - יסבול מחוסר שינה, מעייפות ומן התופעות הנלוות לעייפות (ירידה בכושר הריכוז וכו'), בלי קשר למינו או למינוני ההורמונים המיוחסים למינו.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486513
ניתן להניח כי שינויים פיזיולוגיים העוברים על נשים בזמן ההריון ולאחר הלידה - סוג של טראומות לכשעצמן - ישפיעו בהכרח על התודעה וההרגשה. בשונה לחלוטין ממצבם של גברים באותה הסיטואציה כשותפים פאסיביים לתהליך.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486550
את מכירה את הקטע בסרטים/ספרים, שבהם *ה*סימן להריון הוא הקאה?
לי אף פעם לא היו בחילות בהריונות, אז קראתי קצת על הנושא וגיליתי שלרוב הנשים בעולם אין בכלל בחילות בהריונות.
אבל - זאת נהייתה סטיגמה.
אני פוחדת מסטיגמה של טיפשות. יש מספיק בעיות לאמהות בשוק העבודה גם בלי זה.
לרוב הנשים בעולם אין בכלל בחילות בהריונות 486554
לרוב הנשים בעולם אין בכלל בחילות בהריונות?

לרוב הנשים בעולם אין בכלל בחילות בהריונות 486580
לסטטיסטיקה אין הרבה ערך כאן. בהריון ראשון כלל לא הופיעו בחילות, בשני סבלתי מהן די הרבה.
ההקאות שנראות בסרטים הן הצורה הקשה ביותר של בחילות, ושכיחות פחות ממנה.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486555
אני גיליתי שאני בהריון בגלל סדרה של בחילות שתקפה אותי, בצירוף צורך דחוף ואבסולוטי בתפוזים.
1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו 486556
הנתונים והסטיגמות מתבלבלים לפעמים. שתי נשים מהציונות הדתית שהכרתי מקשרי עבודה הן אמהות לארבעה וחמישה ילדים בהתאמה. ומדובר בבחורות בגיל שלושים וקצת, במשרה מלאה, תובענית. אז מצד אחד עומדת הקביעה ההגיונית כי הריונות מרובים מרפטים את הגוף, ומצד שני השתיים הללו במציאות נראות נפלא (ולבושות בשיק, הלוואי על כולנו). כנראה שהכלל היחיד שאפשר להחיל פה הוא שכל אחת מקרה פרטי.
חשבתי ש*ה*סימן להריון זה שאת מפסיקה לקבל מחזור 486569
  חשבתי ש*ה*סימן להריון זה שאת מפסיקה לקבל מחזור • איילה מאחרת
  1 הטיעון הזה תקף בדיוק כמו • ברקת
  לילדים גם אכפת אם אסור להם לראות את אבא מתי שהם רוצים. • טווידלדי
  לילדים גם אכפת אם אסור להם לראות את אבא מתי שהם רוצים. • ברקת
  ללא כותרת • איילת
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • דורון הגלילי
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • דורון הגלילי
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • דורון הגלילי
  זה טיפה יותר מסובך • העלמה עפרונית
  זה טיפה יותר מסובך • דורון הגלילי
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • עדי סתיו
  זה טיפה יותר מסובך • אפופידס
  זה טיפה יותר מסובך • עדי סתיו
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • עדי סתיו
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • עדי סתיו
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • יעלת חן
  זה טיפה יותר מסובך • עדי סתיו
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • יעלת חן
  זה טיפה יותר מסובך • ראובן
  זה טיפה יותר מסובך • יעלת חן
  זה טיפה יותר מסובך • עדי סתיו
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • האייל האלמוני
  זה טיפה יותר מסובך • עדי סתיו
  זה טיפה יותר מסובך • האייל האלמוני
  זה טיפה יותר מסובך • עדי סתיו
  זה טיפה יותר מסובך • האייל האלמוני
  זה טיפה יותר מסובך • עדי סתיו
  זה טיפה יותר מסובך • אפופידס
  זה טיפה יותר מסובך • אנטילופה
  זה טיפה יותר מסובך • ברקת
  זה טיפה יותר מסובך • איתי קנדר
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • איילה מאחרת
  זה טיפה יותר מסובך • איתי קנדר
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • האייל האלמוני
  זה טיפה יותר מסובך • כ
  זה טיפה יותר מסובך • האייל הפרוד
  זה טיפה יותר מסובך • כ
  זה טיפה יותר מסובך • האייל הפרוד
  זה טיפה יותר מסובך • כ
  זה טיפה יותר מסובך • האייל האלמוני
  זה טיפה יותר מסובך • תִּמְהוֹנִי
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • האייל האלמוני
  זה טיפה יותר מסובך • שוטה הכפר הגלובלי
  זה טיפה יותר מסובך • אנטילופה
  ללא כותרת • יוסי
  ללא כותרת • דורון הגלילי

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים