בתשובה לאיציק ש., 23/07/08 21:45
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485589
ליבראלים לסוגיהם: מפלגת העבודה, קדימה, הליכוד, ליברמן.

פונדמנטליסטים לסוגיהם: חיזבאללה, חמאס, גוש אמונים, האיחוד הלאומי.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485590
למה לעשות את זה? הכי קל לומר שכולם אוסאמה.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485630
את ליברמן הייתי משייך לסוג השני...
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485631
אבל שמו ליברמן, הוא חייב להיות ליברל.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485645
זה אומר שיחסי הציבור שלו עובדים טוב.

בפועל, ליברמן תומך בעקרון שתי המדינות. מה שהופך אותו ל''קיצוני'' בעיני השמאל הוא הרצון שלו לשלול את אזרחותם של אזרחי ישראל הערבים ולהפוך אותם לאזרחי המדינה הפלסטינית. אך עצם הנכונות שלו להכיר במדינה פלסטינית (ביום מן הימים) משייכת אותו לקבוצה הראשונה.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485647
הנכונות שלו להכיר ולתמוך במדינה פלסטינית נובעת מהבנה פרגמטית שכשלה דרכה של א''י השלמה ומדינה כזו תקום מתישהו. השאיפה שלו ''לתקן'' את זה ע''י שלילת האזרחות והזיקה של הערבים אזרחי ישראל משייכת אותו לקבוצה השנייה או לקבוצה של לאומנים מזרח אירופים כמו ולדימיר ז'ירינובסקי.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485665
לשיטת המסביר (תגובה 473386), גם מי שמוכן להתפשר עם הפלסטינים על 0.1% הוא 'ליברלי'.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485709
אתה חושב שלמי שמוכן להתפשר על 0.1%, תהיה בעיה עקרונית לדון על 0.2%?
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485714
אנחנו דווקא מסכימים.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485716
טוב, לא מסכימים על השם: אני חושב ששמות טובים יותר לקבוצות שהגדרת הם "פרגמטיים" ו"פונדמנטליסטים", אבל בהחלט מדובר בזוטי-דברים.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485666
אני לא חולק על זה שליברמן הוא לאומן, אבל המסביר תאר שתי קבוצות שאותן יש להבין בהקשר הכללי של הדיון: נכונות לפשרה טריטוריאלית. בעוד שאבו-מאזן וליברמן יכולים לסגור עסקה, הרי שחמאס וגוש אמונים תמיד יעשו הכל כדי לסכל אותה.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485706
קל להתבלבל. אבל אני לא מחלק כאן את העולם לטובים ורעים אלא לליברלים ולא ליברלים. ליברמן, בעיני, הוא גם ליבראל וגם רע. זבולון אורלב, למשל, הוא פונדמ' ונראה לי איש טוב.

מה שעושה את ליברמן לליברל זה הפרגמטיזם שלו. הוא לא פועל בתוקף איזה צו אלוהי שאי אפשר להרהר אחריו, אלא מתוך דאגה לאינטרסים ולרווחתם של בני ישראל החיים. תן לו פתרון של שלום שבו עם ישראל יוכל לחיות בשקט - לטווח רחוק! - והוא יוותר על הר הבית בלי להניד עפעף. מה שעושה אותו רע (ומבלבל אותך) זה שהוא דואג לאינטרסים של עם ישראל בבריונות וכוחנות. אבל איש לא אמר שבין הליברלים אין אנשים בריונים וכוחניים.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485710
אולי עדיף היה לחלק לשלוש קבוצות (פונדמנטליסטים, ליברלים, ופרגמטיסטים), כי ליברמן הוא לא ממש ליברל אבל גם לא פונדמנטליסט, הוא פשוט פרגמטיסט (כמו שרון וביילין, להבדיל, למשל, משריד או נתניהו).
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485749
אולי אקבל ההצעה.
אבל אני חושד בעצמי שזה בגלל שקשה לי לקבל שגם אנשים לא חביבים נמצאים ב''מחנה'' שלי. אני חושב שפרגמטיזם לא עומד באותו מישור של ליברליזם ופונדמ'-יזם. אם אני מבין אותו נכון, הוא מונע על ידי אידיאולוגיה ליברלית - לתת לכל אחד לעשות מה שמתאים לו - ועניי עירך קודמים. אני חולק על הדרך שבה הוא מעוניין ליישם את זה.

אבל כמו שאמר יהונתן - זה בזוטי הדברים.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485752
ליברל הוא מי שמחזיק בערכים ליברלים, מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד. פונדמנטליסט הוא מי שמחזיק בערכים אנטי ליברלים, מי שחושב שלאחר אין זכויות או ושהוא לא זכאי לחירות או כבוד. פרגמטיסט הוא מי שמוכן להתפשר על האמונה שלו (אם יש לו כזאת) לצרכים מעשיים.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485756
בזוטוטי הדברים - הגדרת הפונד' שהצעת לא נראית לי מדוייקת. ומהגדרת הפרגמטיסט יוצא שאפשר להיות ליברל-פרגמטיסט או פונדמ'-פרגמטיסט. אם אפשר, אז לדעתי ליברמן הוא ליברל-פרגמטיסט. הוא ''מי שמאמין שלאחר מגיע חירות, זכויות וכבוד'' אבל ''מוכן להתפשר על האמונה שלו לצרכים מעשיים''.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485757
כולם פרגמטיסטיים במידה מסויימת, השאלה עד כמה. אצל חלק מהאנשים הפרגמטיזם חזק בהרבה מהאידיאולוגיה, ואצל אחרים הוא אמצעי למימוש האידיאולוגיה. ליברמן נראה לי פרגמטיסט הרבה יותר מכל דבר אחר. בכל מקרה, עושה רושם שהפרגמטיזם שלו לא נובע מליברליזם. מתי הפעם האחרונה שהוא עשה משהו לטובת זכויותיהם או חירותם של האחרים? מתי הוא דיבר על דבר כזה?
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485828
הכי מצחיק שאני אתפס מסנגר על ליברמן. אני לא!

לפחות לפי חלק מהגישות, ליבראל הוא לאו דווקא זה שעושה או מדבר לטובת זכותם וחירותם של אחרים, אלא זה ש*לא* עושה או מדבר *נגד* זכותם וחירותם של אחרים שאינם פוגעים בו.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485832
מה גורם לך לחשוב שליברמן אינו מדבר ועושה נגד זכותם של אחרים? המילים "פוגעים בו" הן בעלות אפשרויות רבות לפרשנות; למעשה אצל ליברמן ההיקף מאד רחב.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485833
וההצעה לשלול את האזרחות של 20% מאזרחי המדינה שאינם פוגעים בו (אלא אם כן , אי הצבעה לליברמן זה פגיעה בו) לא נשמעת לך כשלילת זכויות? תמיכה בטרנספר לא נשמעת לך כשלילת חרויות? ההצעה לשפוט את חברי הכנסת שלא מסכימים איתו בתור "משתפי פעולה" נשמעת לך ליברלית? ההצעה להטביע מליוני אזרחים של מדינה שמקיימת הסכם שלום לא שוללת את זכותם לחיים?
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485839
יש לי (כנראה גם לך) ויכוח עם ליברמן. הוא חושב שכל מני אנשים פוגעים בו ובזכויותיו ולכן הוא רוצה לפגוע בהם. אני חושב שברוב המקרים הוא טועה ומה שנראה לו פגיעה בזכויותיו איננו כזה. לכן אני גם לא מסכים עם (כל) האמצעים שהוא מציע לנקוט בהם נגד האנשים שלדעתו פוגעים בזכויותיו.

אבל כל זה נראה לי ויכוח בין ליברלים. אם אצליח לשכנע את ליברמן שהאנשים ההם לא פוגעים בו, או שפגיעתם איננה קשה, או שיש דרך לפצות אותו על הפגיעה הזאת, אז הוא לא יתמוך בטרנספר. מה שחשוב, לצורך הדיון הסמנטי שנקלענו אליו, הם המניעים. הוא לא רוצה טרנספר בגלל שלערבים אסור לדרוך על האדמה הזא, או לשלוט בה, אלא בגלל שלדעתו ליהודים יהיה ככה יותר טוב. תן לו דרך אחרת לשפר את מצב היהודים והוא יאמץ אותה.

להבדיל, החמאס, והפונד' האחרים שהזכרתי, לא יאמצו חלופות בשום אופן, אפילו אם הן משפרות את מצבם של בני עמם. בעיני הפונ' מצבם של בני האדם (גם בני עמו) הוא רק אמצעי לתכלית גבוהה יותר. בעיני ליברמן לא.

ולבסוף, אם אתה רוצה לקרוא לליברמן פרגמטיסט שאינו ליברל, אני מסכים!
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485842
אם היית מצליח לשכנע את סטאלין שבעלי ההון לא פוגעים בו, הוא לא היה נאבק בהם, והגודווין המתבקש, אם היית מצליח לשכנע את היטלר שהיהודים לא פוגעים בו, גם הוא לא היה נאבק בהם. מצטער, ליברמן הוא לא ליברל בשום צורה מקובלת של המילה ליברל.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485848
טוב, אם אני צריך להשוות כל אחד שחושב אחרת ממני לסטלין והיטלר, אז ההגדרה לליברל הופכת פשוטה ביותר: אני.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485850
העניין הוא שאתה מתבלבל בין ליברל, מי שמאמין בתפיסת עולם מסויימת, לבין פרגמטיסט, מי שמוכן להתפשר על תפיסת עולמו. ליברל הוא לאומן, לא ליברל.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485945
לא תאמין מי כתב ספר בשם "לאומיות ליבראלית"
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485946
לאומיות ולא לאומנות....
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485992
זה מזכיר את ההבדל בין דקדקנות ונדנדנות. ההבדל בעיני המתבונן.

מישהו יודע אם ברק, אולמרט ונתניהו הם לאומיים או לאומנים?
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485993
לאומנות ולאומיות זה לא אותו הדבר, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9... אחד מאמין בזכות לשלטון עצמי, השני מאמין בעליונות הלאום. ברק ונתניהו אינם לאומנים, אולמרט לא ברור.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 486006
גם דקדקנות ונדנדנות זה לא אותו דבר.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485851
אצלנו טומי לפיד נחשב ליבראל והוא לא היה כזה.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485804
באמת? לא תעב כח שדרכו היחידה "למעלה", שלובה בליבוי שנאת הזר?
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485829
נראה שהוא באמת תעב כוח שדרכו ''למעלה'' שלובה בכל מני מרעין בישין. הוא פוליטיקאי. אני אף פעם לא אמרתי שליברליזם זה גן של שושנים.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485840
תאב כח.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485847
אופס. תודה.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485845
ליברליזם הוא תפיסת עולם.צריך להפריד בין מי שמכנה עצמו ליברל ובין מי שליבראל באמת. ליברמן איננו ליבראל.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485849
הודעתך מפורטת ומנומקת.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485883
ליבראל לפי עניות דעתי, איננו תוחם את האנשים כלפיהם יש לו גישה ליבראלית -מכבד את החירות שלהם, דואג שהחרות שלו לא תבטל את החירות שלהם. ליבראל איננו מזלזל בחייהם של אנשים אחרים. ליברמן חף מכל אלה. הערבים אינם אנשים בשבילו אלא בוגדים ובוגדים בפוטנציה שצריך על פי מיטב המסורת בה צמח, להעמיד לקיר. המיצרים אינם מספיק ממושמעים? נפציץ את סכר אסואן ונהרוג מיליונים. הם הרי אינם אנשים מבחינתו אלא מיצרים. לא טרחתי למצוא את כל הפנינים של הליבראל הזה. המונח "ליבראל" מנוגד לשוביניזם, שנאת זרים, גזענות וכד'.
אוף נו, זה לא ליברלזם 485885
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485944
כשאתה מפרט ומנמק, לעניות דעתי אתה טועה.

אבל אנחנו טוחנים פה מיים.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485837
הניטפוק המתבקש:

מתי לאחרונה ליברמן תיעב כח?
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485950
הוא מתעב כל כוח שמפעילים נגדו או נגד המדינה.
אפשר לראות זאת גם אחרת... 485808
המקור הוא: בפועל הלטיני foundo שפירושו לייסד, ומכאן שם העצם foundum (יסודות), הבא לציין שעל המאמין לדבוק ביסודות הראשוניים של הדת כפשוטם. המונח נטבע בתחילת המאה ה-‏20, ותיאר זרם דתי נוצרי פרוטסטנטי בארצות הברית, שדגל באמונה בכתבי הקודש (התנ"ך והברית החדשה) .

ואכן אין שום הכרח שפונדמנטליסט לא יכיר בכך שלמישהו שאינו מהעם שלו יהיו זכויות, חרות או כבוד. הרי גם את הרבי מסטמר אפשר להגדיר כסוג של פונדמנטליסט יהודי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים