בתשובה לשוקי שמאל, 05/08/08 15:29
חכמה, בינה, דעת 487437
אני לא כל כך מבין מה הבעייה הגדולה לטיעוני השוטה ושות' שמציבה העובדה שאין הגדרה אובייקטיבית וטובה למנת משכל. אז בסדר, לא ננסה למדוד "אינטליגנציה" באופן כולל. ניקח יכולות שכליות מצומצמות יותר, שאותן אנחנו כן יכולים להגדיר ולמדוד באופן מדויק ואוביקטיבי יותר (יכולת מתמטית; יכולת בשחמט; כושר זיהוי תבניות גיאומטריות). נעשה את המחקרים, נגלה או לא נגלה שיש הבדלים בין גזעים, ונגלה את אותו אור או חושך, תלוי בהשקפה. לא?
חכמה, בינה, דעת 487458
אני חושב שהטענה הPC היא שאין אפשרות לעשות דבר כזה, ושגם יכולות שכליות מצומצמות יותר (יכולת מתמטית נניח), הן תלויות תרבות וחינוך.

טענה שעל פניו אינה משוללת יסוד, שכן יש מתאם בין צבע ושכבה סוציו אקונומית, ומתאם בין השכבה שלך והיכולות המנטליות על פני אותה שכבת גיל.
הרי אין דין מי שהתחנך מול הטלווזיה והוריו לא מסוגלים לעזור לו בשיעורי הבית כדין מי שגדל עם אופר / מטפלת פרטית וכל "פיגור" התפתחותי או לימודי שלו לווה בפגישה עם בעל מקצוע / מורה פרטי.
חכמה, בינה, דעת 487465
אבל משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא? אותם מחקרים ידועים לשמצה על הבדלי אינטליגנציה בין גזעים טענו שהם ניטרלו אותם. אולי הם צודקים ואולי לא, אבל שוקי ואחרים התקיפו אותם על משהו אחר - האי-יכולת להגדיר אינטליגנציה - ועל כך עניתי.
חכמה, בינה, דעת 487516
אם תבדוק כישורים מנטליים ספציפיים, ותגלה שונות מובהקת-סטטיסטית, קרוב לוודאי שתמצא במה אוהדת לפרסום.
בדיוק כמו הפרסומים על הבדלים בין גברים לנשים בכישורים מנטליים ספציפיים.
חכמה, בינה, דעת 487576
אם את צודקת, אז אני לא חושב שהשוטה יתמרמר. לי נראה שאת טועה, אבל אני לא מתמצא במיוחד. נראה לי הגיוני שזה יהיה שונה ממחקרים על הבדלים בין מגדרים: לאנושות אין טראומה מסקסיזם כפי שיש לה מגזענות.
חכמה, בינה, דעת 487636
אתה מתכוון שלגברים אין טראומה מסקסיזם :-)
חכמה, בינה, דעת 487719
נכון, אני מניח, והייתי אפילו הופך את כיוון הסמיילי.
חכמה, בינה, דעת 487595
לא בדיוק.
הטענה היא שהגדרות האינטלגנציה הן מוטות מלכתחילה, כך שהנחיתות המתגלית, בעצם הונחה מלכתחילה בהגדרת המשתנה שנבדק. מי אמר שידיעת לוח הכפל, שינון של סדרות מספרים, דמיון ספרותי והכרת לוח המשדרים של ערוץ 2 הם מאפיינים יותר טובים של אינטלגנציה מאשר ירי בקשת וחץ, בניית מלכודת לציפורים, זיהוי צמחי הג'ונגל וניווט ביער או במדבר?
"משתנים סוציואקונומיים וחינוכיים אפשר לנטרל לא רע, לא?" לא בטוח. אתה יכול לקבוע איזשהו מבחן סוציואקונומי ולהשוות מבדקי IQ בין קבוצות שקיבלו ציון זהה במבחן הסוציו'. האם זה כל כך פשוט להגדיר מבחן כזה? לא בטוח. האם אין קשר דו-סיטרי בין הישגים סוציו-אקונומיים לאינטלגנציה? השאלה השנייה חשובה בפרט מפני שמוריי והרשטיין מ"עקומת הפעמון" לא השוו קבוצות סוציו-אקונומיות שוות אלא טענו שהם יודעים כיצד לקזז את ההשפעה הסוציואקונומית מציוני ה-IQ, מה שעל פניו נראה בלתי אפשרי לחלוטין.
חכמה, בינה, דעת 487720
לחלק השני - יכול להיות, אני באמת לא בטוח.

לחלק הראשון - יפה, בדיוק מה שאני מציע הוא לא לבדוק את ידיעת לוח הכפל וכו' מתוך הנחה שהם קריטריון לאינטליגנציה, אלא לבדוק אותם כי הם מספיק מעניינים כשלעצמם.
חכמה, בינה, דעת 487724
מה מעניין בהם כשלעצמם?
חכמה, בינה, דעת 487799
מה מעניין באינטליגנציה?
חכמה, בינה, דעת 487811
מכשיר טוב למדידת אינטליגנציה מאפשר לי לדעת עד כמה אפשר לסמוך על הבנתו של אדם מסוים - למשל, אם יתרום לקבוצת לימוד שהוא שייך אליה או יעכב אותה, או באיזו רמה יבצע את עבודתו.
חכמה, בינה, דעת 487938
יפה, אבל נשמע לי שאנחנו מחפשים מדד כללי ליותר מדי דברים, ואז לא פלא שקשה לנו להגדיר אותו. באופן מעשי, תרצה לרוב משהו יותר ספציפי: קבוצת לימוד למה? איזו עבודה? בהינתן דרישה ספציפית, ייתכן שתוכל לנחש לבד האם ידיעת לוח הכפל היא מדד טוב, שמא זיהוי תבניות צורניות, ואולי דווקא ירי בקשת או זיהוי ציפורים.
חכמה, בינה, דעת 487940
אה, או.קיי., אז אתה לא בדיוק מתכוון שידיעת לוח הכפל מעניינת *כשלעצמה*, אלא בגלל מה שאולי אפשר להסיק ממנה? אז זה ייתכן, כמובן, אם כי אין לי מושג מה אפשר להסיק ממנה.
חכמה, בינה, דעת 488297
אני חוזר בי מהכיוון של התגובה הקודמת, ורוצה לומר משהו אחר.

הזווית של השוטה, שפתח את הדיון, היא של חקירה מדעית: הוא רוצה שייחקרו השערות מעניינות, ולאו דווקא כתלות בתועלת המעשית שלהן. אני חושב שזה מקובל במדע: גם אם באופק רואים תועלת מעשית במחקר, המדענית תעדיף להקריב זמנית את המסקנות המעשיות לטובת הדיוק. אם המושגים המעשיים הם עמומים, היא תגדיר מושגים חד-משמעיים יותר, ותבדוק אותם. רק אם וכאשר יימצאו תלויות משמעותיות במושגים האלו יהיה טעם להתאמץ לעבוד על המושגים העמומים יותר. ולעתים קרובות המושגים האלו יישארו מחוץ לטווח של מחקר מדעי קפדני, ויותר בתחומה של האינטואיציה, כאשר התלויות המנוסחות במושגים המדויקים יכולות לשמש חומר גלם לאינטואיציה.
חכמה, בינה, דעת 488301
כללית, דבריך מקובלים עליי. הייתיי רק מעירה שעדיין, השערות *מעניינות* הן, לטעמי, טיפה יותר כלליות מלוח הכפל. נניח, כשרון מתמטי - שךא נראה לי שידיעת לוח הכפל דווקא מצביעה עליו.
חכמה, בינה, דעת 487729
המילה הזאת - אינטיליגנציה - טעונה מדי. למה לדבר על "נחיתות" ועל "יותר טובים"?

במקום לראות במבחן ה-IQ משהו שמדרג אנשים על פי טיבם, או שמתיימר לדרג אותם כך, צריך לראות בו מבחן התאמה ללימודים ועבודה. אלו שיודעם את לוח הכפל ומסוגלים לשנן סדרות מספרים מתאימים לעבוד בבנק או בחברת מחשבים. אלו שטובים בחץ וקשת, מתאימים לדברים אחרים.

אם לא מנסים לדחוף קשתים לעבודה בבנקים, אין שום בעיה עם מבחני ה-IQ.
הכל נכון, חוץ מהכל 487733
כל הדיון לעיל סובב סביב האפשרות להעריך סטטיסטית פוטנציאל של אוכלוסיות. לא על בחינת כישורים *בפועל* של *פרטים* כמו במבחני מיון.
חכמה, בינה, דעת 487773
אתה צודק לחלוטין וזהי לטעמי תשובה ניצחת לאלו המתנגדים באופן עקרוני למבחן ה-IQ, המבדקים הפסיכו-טכניים וכיוב'.
הבעיה היא שלב הדיון הוא בדיוק סביב ה"נחיתות" ועל "יותר טובים". אם למקד את הדיון בספרם של מוריי והרנשטיין "עקומת הפעמון" הם טוענים שיש ביכולתם למדוד את הרכיב התורשתי ב-IQ. הם טוענים שהם יודעים לקזז את המרכיב הסוציו-אקונומי (הסביבתי) מתוצאות ה-IQ ולכן התוצאות ההשוואתיות שלהם מלמדות על הבדלים תורשתיים בין התוצאות של קבוצות שונות (הבדלים שאינם ניתנים לתיקון ע"י חינוך, תזונה וכו').
מטבע הדברים סוג כזה של טיעון צריך לעורר ואף עורר בפועל תגובה מאוד ביקורתית שיש לה שתי קטגוריות:

א. עצם הטענה נראית על פניה מסופקת מאוד. ואני מזכיר שוב את אותם מחקרים שטענו שמהגרים יהודים משיגים תוצאות פחות טובות במבחנים מקצועיים שנערכו בתחילת המאה שעברה (מין סוג של מבחן פסיכו-טכני של אותה תקופה). ויש התקפה מאוד קשה הן על השיטות והן על התוצאות של "עקומת הפעמון".

ב. הטענה השנייה היא אתית: האם יש חשיבות מעשית לתוצאות שכאלו. נניח שיש הבדלים בהתפלגויות של ה-IQ. כל אדם סביר יכיר בכך שברמה האישית אין להתפלגויות הללו משמעות. ממוצע ה-IQ בעשירון העליון של ה-IQ השחור בארה"ב גבוה מן הממוצע של ה-IQ האסיאני בארה"ב. לכן אם חברה מתימרת לאחוז בערכים כמו שיוויון הזדמנויות, מוביליות חברתית ושמירת פערים סוציואקונומיים ברמה סבירה, הרי שאין לה יותר מדי מה לעשות עם התוצאות ההשוואתיות. מותר לדון בשאלה אם ראוי שאנשים רציניים יעסקו בהפקת תוצאות כל כך מפוקפקות שחשיבותן מתמצה בפרובוקטיביות שלהן.
חכמה, בינה, דעת 488110
לגבי הטענה האתית: לא, זה לא צריך להשפיע על השכירה של אנשים כפרטים, אבל זה בהחלט יכול להצביע על זה שהשוואת אחוז השחורים העוסקים במשרות אקדמיות לאחוזם באוכלוסיה ישירות הוא לאו דווקא ההשוואה הנכונה כשמציגים סטטיסטיקות ומנסים להצביע בעזרתן על (חוסר)שוויון הזדמנויות.

נ"ב אני מסכים עם טענה א שלך, ומאוד מפקפק אם הם באמת הצליחו לבודד את משתנה ה"אתניות" בצורה טובה, ולו מאחר שיש כ"כ הרבה משתנים מתערבים.
חכמה, בינה, דעת 488441
על פניה הטענה אינה משוללת יסוד, אבל זה לא אומר שצריכים לקבל אותה. כמקובל לגבי טענות שעל פניהן אינן חסרות יסוד, צריך לבדוק אותה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים