בתשובה לברקת, 12/08/08 18:38
גזענות? 487498
:-) ברחה לי הגנטיקה לגניוס. התכוונתי לומר שאולי תכונה גנטית חבויה של מצוינות התממשה במציאות בה היגרו מיליוני יהודים לאמריקה וזכו לקבל חינוך מדעי וטכנולוגי.
גזענות? 487519
ולמה זה נראה לך יותר הגיוני מאשר התיאוריה שארז לנדוור הציג?
גזענות? 487524
כי מתוך מיליוני יהודי מזרח אירופה רק קומץ זעום היה בעל אמצעים. כך שהתאוריה נופלת מחמת מיעוט הנתונים ההכרחיים לקיום רציפות גנטית (וסביבתית) להצדקתה.

ובמקביל אשאל שאלה בכיוון הנגדי: מה בדיוק מפריע לך לקבל את העובדה שקבוצה אתנית מיוחדת במינה גרפה תארים וכישרונות אישיים מופלגים פי מאה מונים ומעלה מחלקה היחסי באוכלוסייה? מין סוג של גזענות הפוכה? שנאה עצמית במסורת האנטישמים בפליק-פלאק לאחור?
גזענות? 487540
מה בין מספרם המצומצם של בעלי האמצעים לבין קיום הרציפות הגנטית?
גזענות? 487591
''האלפיון העליון'' מקרב יהודי מזרח אירופה אמור היה לפי התאוריה של פרופסור מואב להתחתן בינו לבין עצמו. ולספח כל הזמן תלמידי חכמים כחתנים לבנות. יש עם זה כמה בעיות. ראשית, עם מי התחתנו הבנים של הגבירים, ואיך צירוף תכונת ערמומיות הסוחרים השתלבה כאן עם מצוינות לימודית. שנית, במספר רב של ילדים כנהוג באותה תקופה, ההון המשפחתי אמור להישחק לאורך זמן. שלישית, פיזור גיאוגרפי עצום וקשיי המעבר ליהודים. והכי חשוב, מיליוני המהגרים לאמריקה נמנו על השכבות היותר עניות בעיקר. מתוכם יצאו זוכי נובל לאחר מספר דורות מצומצם של השכלה חופשית.
גזענות? 487601
לגבי הנקודה השלישית שלך, יהודי מזרח אירופה היו מרוכזים בשטח מצומצם יחסית שנקרא ''תחום המושב'' ולכן היה חיכוך גדול בינם לבין עצמם (בנוסף לשכנים הגויים שלהם) ומכאן נוצרה התגבשות האומה הפרוטו-לאומית שמאפיינה היו שפת היידיש, אוטונומיה כלכלית, קיום של מוסדות חברתיים אוטונומים ותרבות יחודית על סיפרותה, עיתונותה, תיאטרון (ויותר מאוחר גם קולנוע) וכו'. כלומר זו היתה קבוצה מאוד מגובשת.
גזענות? 487605
השטח "המצוצמם יחסית" של תחום המושב השתרע על פני כמיליון קמ"ר. פי 40 ומעלה משטח ישראל. בתוכו חיו כ5.5 מיליון יהודים שהיוו כ-‏12% מהאוכלוסייה. תחום המושב ויתר הגזרות (כמו איסור מעבר בין האזורים) הביאו לאחר כמאה שנים להגירה ההמונית של יהודי מזרח אירופה לאמריקה.
גזענות? 487608
ויחד עם זאת זה היה כמו מדינה בתוך מדינה - היהודים התחככו ובאו במגע בעיקר בינם לבין עצמם. היהודים התבלטו לטובה לא רק באמריקה אלא גם בגרמניה לאחר פתיחת הגיטאות ובמקומות כמו הולנד, איטליה ובריטניה לאחר גירוש ספרד, מה שמחזק את התיאוריה של רם מואב לא רק לגבי יהדות מזרח אירופה.
גזענות? 487611
זה לא מדויק. היהודים התחככו זה עם זה רק במסגרת העיירות בהן נולדו חיו ומתו. כמעט ולא היה מעבר בין אזורים, ואפילו סמוכים. בדומה למצב באנגליה של טרום המהפיכה התעשייתית: אדם ממוצע באותה התקופה לא חרג 10 מייל ממקומו במהלך כל חייו.
גזענות? 487635
שיעורי בית: קראי את "הכנסת כלה".
גזענות? 487617
מה היה שיעורם באוכלוסיה העירונית לעומת חלקם באוכלוסיה הכללית?
גזענות? 487625
עפ''י ויקיפדיה, היהודים היוו בממוצע כמחצית מהאוכלוסיה העירונית. זה נשמע הגיוני מכיוון שהאיכרים היוו את רוב אוכלוסיתה של רוסיה הצארית.
גזענות? 488294
כמה זמן התקיים תחום המושב? היהודים הגיעו בהמוניהם לפולין בעיקר לאחר גירוש ספרד. מדובר על בערך 500 שנים (או אולי פחות). עברה כבר מאה שבה לא היו מגבלות כאילו.

עד כמה השונות הגנטית בין היהודים האשכנזים ליהודי המגרב? כמה זוכי נובל היו אשכנזים? כמה היו מוגרבים?
גזענות? 488295
ודאי שפחות. תחום המושב היה קיים רק ברוסיה הצארית. רוסיה הצארית השתלטה על השטחים הללו שהיו בשליטת פולין רק במאה ה-‏18
גזענות? 488587
הישוב היהודי במזרח-אירופה כגוף מבודל משכניו היה קיים הרבה לפני תקופת תחום המושב. הזיקה של היהודים לשכניהם תמיד היתה אוטונומית - מלבד קשרי מיסחר, שירות פריצים וייצוג ציבורי מול השליטים, לא היה מגע חברתי בין היהודים לגויים. היה להם לפחות 500 שנה ליצור השבחה גנטית והתוצאות משליכות גם לגבי צאצאיהם עד לימינו.

יהדות מזרח-אירופה נוצרה ממגורשים מגרמניה בימי הביניים וייתכן שגם תוגברה באוכלוסיה כוזרית. מגורשי ספרד לא הגיעו למזרח-אירופה. יהודי ספרד התישבו ברחבי הים התיכון - צפון אפריקה, איטליה, דרום צרפת והאימפריה העותומאנית. גל מאוחר יותר של אנוסים התיישב במערב אירופה ודרום אמריקה ולאחר מכן גם בבריטניה וצפון אמריקה.

בקרב היהדות המזרחית לא היתה אותה הוויה שבה חיו יהודי מזרח-אירופה וגם הסביבה התרבותית היתה שונה. לכן זו טעות להשוות בין קהילות יהודיות שונות.
גזענות? 488641
השבחה! לא פחות ולא יותר! משהו בסיגנון ההשבחה שעוברות חברות, קטנות ומבודדות גנטית בדרך כלל?
גזענות? 488659
בהחלט השבחה. תכונות מסוימות קיבלו עידוד במעבר הדורות ובמהלך הזמן הן הפכו להיות תכונות מאפיינות של יהודים אשכנזים ומכאן כנראה ההסבר כיצד יהודי אירופה (ולאחר מכן גם ארה''ב) הצליחו מעל ומעבר למשקלם היחסי באוכלוסיה הכללית.

דרך אגב, גם בבראשית פרק ל מסופר על השבחה גנטית.
גזענות? 488662
זאת כמובן אפשרות אחת. ההצלחה של מהגרים מאסיה בארה''ב (''היהודים החדשים'') מעלה אפשרות נוספת. כל זמן שנמנעים מלבדוק את זה ברצינות אי אפשר להכריע - אלא אם מוכנים להמתין בסבלנות עוד כמה דורות.
גזענות? 488674
ההבדל הוא שהאסיתים מצטיינים במדע ואילו היהודים הצטיינו גם בתחומים אחרים - פוליטיקה (בנג'מין ד'יזראלי, ליאון בלום), הגות פילוסופית (מארקס, פרויד) ובמידה מסוימת גם באמנות (פליקס מנדלסון-ברתולדי, פרנץ קפקא, מארק שאגאל).
גזענות? 487618
חתונות של תלמידי חכמים עם בנות סוחרים עשירים אינן חתונות של "האלפיון העליון" בינו לבין עצמו. ראשית, אם כבר, מדובר בשני אלפיונים עליונים שונים - ה"עליונים" בעושרם ו"העליונים" בחוכמתם הלימודית.
בני הגבירים לא בהכרח הוסיפו להשבחת הגנים, חוץ מזה שסביר שהעבירו משהו מעורמת הסוחרים. אין כל צורך ש*כל* העם "יושבח" גנטית כדי שיהיה בו חלק מספיק חזק להוציא מתוכו חתני פרס נובל: בסופו של דבר, מאלה האחרונים יש הרבה פחות מאלפיון.
בעניין מספר הילדים את סותרת את עצמך: הרי גם אם ההון המשפחתי נשחק לאורך זמן, בכל זאת יש עשירים בכל תקופה - ומכאן שה"אלפיון העליון" הזה של העושר מתחלף, לפחות בחלקו.
ולא כל המהגרים לאמריקה היו מהשכבות העניות, ולא כל חתני פרס נובל היהודים היו אמריקאים.
גזענות? 487622
לומר שלא כל היהודים שהיגרו לאמריקה היו עניים זה נכון כמו להגיד שלא כל מיליוני מהגרי העבודה בסוף המאה ה-‏19 ובתחילת ה-‏20 (אירים איטלקים וסינים) באו ממעמקי המצוקה בארצות מוצאם. אז היו כמה שהגיעו עם פמוטים מהסבתא. שולי. תיאורי התקופה מציירים תמונה של פועלים פשוטים במתפרות, חסרי השכלה ומיומניות מורכבות. רק בחלוף דור-שניים בהם התאפשר מתן חינוך פתאום קפצה הבולטות היהודית באליטות. כל האליטות, לאו דווקא באקדמיה.

פרסי נובל הינם רק הדובדבן שאפשר לכמת מסך הקצפת. היהודים שולטים בהוליווד מכל צידי המצלמות כבר דורות. כך גם בתעשיית הבידור והטלוויזיה. היהודים מחזיקים במיטב המשרות הנחשקות בוול-סטריט ובפירמות הגדולות של עו"ד. מספר עצום של רופאים ממוצא יהודי. ובעידן ההיי-טק ברורה ומוחלטת הזיקה של רבים ליהדות.

מתוך 10 האמריקאים העשירים ביותר 6 הם בני דת משה.
גזענות? 487627
א. היו קצת יותר מכמה שהגיעו עם קצת יותר מהפמוטים מהסבתא.

ב. מה הנקודה שלך? שרק היהודים האמריקאים הם מהשמנת שבשמנת? אז מה העניין הגנטי?

ג. איינשטיין לא קיבל את הנובל שלו על עבודה שעשה באמריקה, גם לפרויד לא הוצע הפרס הזה על דברים שהמציא באמריקה. גם מרכס, שוודאי קורץ מהחומר המתאים לפרס, לא היה תוצר היהדות האמריקאית.
גזענות? 487633
לא היה קשר הדוק כל כך בין יכולת השתכרות לבין היות אדם תלמיד חכם. להפך, תלמידי חכמים היו סמוכים על שולחנם של אחרים בדרך כלל.

הפיזור הגיאוגרפי לא היווה מכשול בפני הנישואין ה''פנימיים''. זו עובדה שהיהודים האשכנזים נחשבים קבוצה סגורה מבחינה גנטית (מה שמן הסתם משתנה היום, כשהם מתחתנים באחרים).
גזענות? 488437
אני מציע לך לא להתווכח עם ברמנית על יכולת השתכרות.
גזענות? 488467
החרדים היוו מיעוט מבוטל בקרב יהדות מזרח-אירופה, ואילו קומץ היהודים בעלי הממון היו בד"כ מסורתיים בלבד ואפילו חילונים לגמרי. בניגוד לאגדה העממית על ריבוי תלמידי חכמים - מספר האברכים בישראל של שנות ה-‏70 (עם 3.5 מיליון תושבים) כבר עלה על מספר התלמידים בישיבות הגבוהות בכל אירופה, בכל זמן נתון בהיסטוריה.
הביטוי 'חילוני' הוא מודרני למדי. 488471
קשה לומר שהיית יכולה למצוא חילונים במזרח אירופה של המאה ה-‏17, למשל.
הביטוי 'חילוני' הוא מודרני למדי. 488486
קשה לומר שהיה אפשר למצוא יהודים אמידים במזרח אירופה של המאה ה-‏17, למשל. גם לא חרדים במובן שאנו מכירים כיום.
ובכל מקרה אין ספק, 488502
שיכולה היית למצוא יותר יהודים אמידים במזרח אירופה באותה תקופה מיהודים 'חילוניים'. אכן, גם לא חרדים של ימינו, אם כי יש להיזהר שלא לעשות את הטעות הקלאסית של הסוציולוגיה ומרוב התמקדות במה שהתחדש לשכוח שהיו כמה קווים ממשיכים.
גזענות? 487634
מה בדיוק גורם לך לחשוב שהתיאוריה שלך היא "עובדה"?
גזענות? 488278
למען האמת השאלה השנייה מעניינת אפילו יותר מן הראשונה.
לשאלה הראשונה יש לא מעט הסברים די סבירים (אחוזים גבוהים במיוחד של עירוניים מקצועות חפשיים ויודעי קרוא וכתוב, מסורת של למדנות, הגירת יהודים אל המרכזים הכלכליים של זמנם), אבל באותה מידה היה צריך להזכיר את ההגבלות שחלו על יהודים באוניברסיטאות בכל העולם ואחרי כל אלו יש עדיין הרבה מאד יהודים זוכי נובל.
אישית אני מוצא שיש לי הרגשת אי נוחות בכל פעם שמעלים את הטיעון הזה. לגבי ''שנאה עצמית'' קצת קשה לי לקבל, אבל אולי יש בכך שמץ של מורשת השואה האומרת לנו שהביטויים וההדגשות האלו אף פעם לא הביאו רוב טובה לנשואיהם. שימי לב שגם כאשר מהללים את יתרונותיהם האתלטיים או האמנותיים של שחורי ארה''ב תמיד מרחפת באויר אמירת ההמשך ''אבל איינשטיין או פון-נוימן בשחור עדיין לא מצאנו''.
גזענות? 488293
עובדת היות היהודים כה מוצלחים בחזית המדע והטכנולוגיה מעוררת השתאות. בדומה לצאצאי העבדים שחומי העור מאפריקה באתלטיקה. כולל ההישגים המופלגים של בנות ובני ג'מייקה בריצות הקצרות באולימפיאדה הנוכחית והקודמות.

לי זה נראה גנטי. גם במישור המנטלי וגם בהתייחסות הפיזית. יהודים ושחורים מסויימים מצטיינים בתחומים שלאחרים קשה לגעת. מציאות, מה לעשות.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים