בתשובה להאייל האלמוני, 15/09/08 22:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הבנתי - כלומר לדעתך הפלסטינים צריכים לוותר על זהותם, אופיים התרבותי והחברתי, להנדס מחדש את כל המערכת החברתית שלהם רק כי הישראלים הגיעו והחליטו שמתחשק להם לקחת להם את האדמות", הפלשתינאים צריכים להשתנות בהתאם לעובדות בשטח, זה מה שעושות חברות חפצות חיים בכל העולם, ואני לא מבין למה אתה חושב שהפלשיתנאים לא מסוגלים לעשות את זה. עם הזהות שלהם היא אלימות וחקלאות, ואני לא חושב שיש עם שהיה רוצה שיתיחסו ככה לזהותו ותרבותו, אז אדרבא, שישתנו. "אני לא יודע באיזה עולם אתה חי, אבל אנשים הם לא רובוטים." זהו, שאנשים הם לא רובוטים, זה שאדם נולד יהודי לא אומר שהוא חייב להיות בנקאי או רב, זה שאדם פלשתינאי לא אומר שהוא חייב להיות חקלאי או מחבל. "אני מתאר לעצמי שבהתחלה הם חשבו שמדינות ערב יעזרו להם, אחר כך שהעולם יעזור להם ובסוף שאוסלו יעזור להם. בינתיים הם ראו רק איך החברה שלהם מתרסקת." אני מתאר לעצמי שאתה צודק, והטרגדיה כאן היא שהם (ואתה) חושב שצריך "לעזור" להם. הם לא מפגרים, הם בני אדם שיכולים, וראבאק, צריכים, לעזור לעצמם. "העיר שכם מוקפת כולה ..." ובגלל זה אי אפשר לפתח את העיר עזה?! (חוץ מזה, גם מקאו מוקפת, גם טאיואן מוקפת, גם סינגפור מוקפת, אפילו ישראל מוקפת). "הסיבה שבחברון "אין ביוב" (כמטאפורה) היא שהריבון בחברון הוא ישראל, וישראל לא בונה ביוב בחברון..." חברה שרוצה בחשמל תאסוף "מיסים" ותבנה לעצמה חברת חשמל... משום מה משאבים לקאסאמים לא חסר. (תראי, כמו שאת בטח יודעת, אני לא מאושר מהתגובה הישראלית לאלימות הפלשתינאית, והייתי הרבה יותר גאה בעצמי אם הייתי אומר לך שלמרות זה אנחנו עדיין נותנים להם חשמל, אבל, עדיין, אין סיבה שבעולם שיהיה להם כסף לממן טרור ולא תשתיות אזרחיות, מלבד סדר עדיפויות מפוקפק). "פלסטיני הגר בעזה לא יכול לשנות את כתובת מגוריו לשכם" ועדיין, הוא יכול לעבור לכל מקום ברצועת עזה. "התנהגות ישראל ב-40 השנים האחרונות היא בדיוק זו - להשיג מצב בו החברה הפלסטינית מרוסקת, מפוררת ותלויה לחלוטין בישראל לכל צורך שהוא, בעוד ישראל נהנית משליטה על כמה שיותר שטחים" משום מה, וזה מוטיב חוזר אצלך, את מתייחסת לפלשתינאים כמו אל ילדים חסרי השפעה על המציאות. אני חושב שזאת גישה מתנשאת. למצב של הפשתינאים אחראים הפלשתינאים יותר מהכל, ואת מצבם הם יכולים לשנות יותר מכולם. יש הבדל בין עוצר לסגר, והסגר הכללי הראשון "עד להודעה חדשה" הוטל ב 1993 בעקבות פיגוע http://www.btselem.org/HEBREW/Freedom_of_Movement/Cl... "תלות המוחלטת של החברה הפלסטינית לכל צורך שהוא בשלטון הצבאי הישראלי?" מן הסתם אחרי הכיבוש, שגם הוא לא היה יוזמה ישראלית... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. אל תתמם, בבקשה. זה כמעט מעליב. נכון, הפלסטינים יכולים להשתנות, כמו כל חברה. הם יכולים לוותר על הזהות שלהם ולקבל על עצמם מעמד של עם עבדים. גם השחורים בדרום אפריקה היו יכולים לקבל זאת על עצמם והשחורים בדרום ארצות הברית בשנות החמישים ועוד רבים לאורך ההיסטוריה. אין ספק שמצבו של עבד שמקבל את מצבו עדיף עשרות מונים על זה של עבד שמתמרד ומנסה להשוות את תנאיו לזה של בן החורין. השאלה היא האם זה צודק. "העיר שכם מוקפת כולה" ובגלל זה אי אפשר לפתח את העיר שכם. כמו כמעט אף עיר אחרת בגדה. לפני ההתנתקות המצב בעזה היה זהה. שנזכיר בעקבות מה התרחשה ההתנתקות? בעקבות התנגדות אלימה של פלסטינים ברצועת עזה. כעת הגיע הזמן לציין שכל התנגדות אלימה היא פסולה מוסרית בעיני. "חוץ מזה, גם מקאו מוקפת, גם טאיואן מוקפת, גם סינגפור מוקפת, אפילו ישראל מוקפת" גם כדור הארץ מוקף וגם תא הכלא מוקף. מכאן שכולנו אסירים. תנסה להיות רציני. הפלסטינים לא יכולים לבנות לעצמם תחנת חשמל, כפי שהם לא יכולים לקדוח לעצמם בארות מים, פשוט כי ישראל לא מרשה זאת. ישראל היא הריבון, והיא לא אפשרה לפלסטינים לבנות תחנת חשמל או לפתח לעצמם תשתיות משל עצמם. גם אם אני ארצה להקים תחנת חשמל אני לא יכול בעצמי, וזו לא סוגיה של יכולת כלכלית - זו סוגיה של מי מרשה מה ולמי יש את הכח ומה הוא בוחר לעשות איתו. כדי לסלול כביש, לדוגמה, צריך קודם כל שתהיה לך גישה לשטח ושכשתנסה לעשות את זה לא יחרימו לך את כלי העבודה. כדי לבנות בית ספר צריך שלא יהרסו לך אותו ברגע שתתחיל לעשות את זה. ישראל, לדוגמה, מטילה מצור ימי על עזה (ומצור כללי על השטחים). כך היא שולטת לחלוטין ביבוא הדלק לעזה. אפשר עד מחר לטעון שהפלסטינים יכולים לאסוף מסים ולקנות דלק, אבל זה רלבנטי רק כל עוד ישראל מרשה להם. ככה עובדת המציאות, וכדאי שתתחיל לדבר עליה במקום על איזו אידיליה היפוטתית שהמצאת. "ועדיין, הוא יכול לעבור לכל מקום ברצועת עזה" כלומר בעיניך העובדה שאני יכול לעבור דירה ברחוב שלי צריכה לפטור אותי מהדרישה להיות מסוגל לעבור דירה לתל אביב כדי לגור ליד אחותי, לדוגמה? "משום מה, וזה מוטיב חוזר אצלך, את מתייחסת לפלשתינאים כמו אל ילדים חסרי השפעה על המציאות" דווקא לא. לפלסטינים יש השפעה מסוימת על המציאות. אבל בסיטואציה בה הכח מרוכז באופן כל כך חד צדדי ההשפעה מוגבלת. מה לעשות, גם העבד בדרום ארצות הברית שלפני מלחמת האזרחים לא היה ילד, ועדיין ההשפעה שלו על המציאות היתה מוגבלת: אם הוא לא היה הולך לשדה לקטוף כותנה היה אפשר להלקות אותו. יכולת ההשפעה על המציאות לא תלויה רק ברצון אלא (וזה נרמז במלה "יכולת") ביכולת שיש לך. אני לא ממש מאמין בגישה של "האושר מתחיל בתוכי". כשאתה לא יכול להגיע לבית החולים כי הסמל החליט שהיום לא מגיעים (או כי יצא לו יותר מדי קצפת במילקי) אז כל הרצון שלך לא ממש משנה. "מן הסתם אחרי הכיבוש, שגם הוא לא היה יוזמה ישראלית" אני מנסה להבין - של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים? הכריחו אותנו לעשות את זה? מכריחים אותנו להחזיק אותם 40 שנה? ההתנחלויות הן יוזמה ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, הפלסטינים יכולים להשתנות, כמו כל חברה. הם יכולים לוותר על הזהות שלהם ולקבל על עצמם מעמד של עם עבדים..." ואני מבין שכל חברה שעברה את המהפכה התעשייתית, והפכה מחברה חקלאית לחברה עירונית היא "עם עבדים"?! אנחנו "עם עבדים"? "גם כדור הארץ מוקף וגם תא הכלא מוקף" כן, רק שהשטח של מקאו קטן יותר מהשטח של שכם (28 לעומת 25 קמ"ש) ובמקאו יש יותר מפי 3 יותר אנשים. "ישראל היא הריבון, והיא לא אפשרה לפלסטינים לבנות תחנת חשמל" ישראל גם לא הרשתה להם לבנות טילי קסאמים, ואיך שהוא, דווקא שם הם הסתדרו טוב מאד בלי האישור של הריבון. "ישראל, לדוגמה, מטילה מצור ימי על עזה (ומצור כללי על השטחים). כך היא שולטת לחלוטין ביבוא הדלק לעזה." בך, אני מבין, היא גם שולטת על יבוא חומרי הנפץ? חוץ מזה, שינסו לבנות וליבא, ברגע שיהיה ברור שזה לצרכי חשמל ולא לצרכי טרור ושזה על חשבונם, העולם כולו יעמוד על רגליו האחוריות ויכריח את ישראל לאפשר להם (לא מאמינה לי? תנסי.) בינתיים, הדבר היחידי שהם מנסים לבנות זה חוליות טרור... "כלומר בעיניך העובדה שאני יכול לעבור דירה ברחוב שלי צריכה לפטור אותי מהדרישה להיות מסוגל לעבור דירה לתל אביב כדי לגור ליד אחותי, לדוגמה?" ובגלל העובדה שאני יכול לא יכול לעבור לגור ליד אחותי (ההיפותטית) באוהיו מוכיחה שאני לא בן חורין? כן, הייתי מעדיף שכל אחד יוכל לגור איפה שהוא רוצה, אבל זה לא קיים לגבי רוב האנשים שאנחנו קוראים להם בני חורין. "בסיטואציה בה הכח מרוכז באופן כל כך חד צדדי ההשפעה מוגבלת" ההיסטוריה מראה שזה לא נכון, המעשים של הפלשתינאים, להבדיל מהשחורים בדרום ארצות הברית, משפיעים על המציאות של מדינת ישראל ושל עצמם יותר מכל גורם אחר. "של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים?" של מדינות ערב. "הכריחו אותנו לעשות את זה?" כל מנהיג ערבי שהסכים להכיר בקיומה של ישראל, להפסיק את מעשי העוינות עם ישראל, ולקבל עליו את הריבונות על חלק מהשטחים הכבושים, קיבל אותה. "ההתנחלויות הן יוזמה ערבית?" לא, אבל הערבים היו יכולים למנוע אותם בכל שלב החל מ-1967 ועד היום, והם בוחרים, באופן מובהק, לעשות הכל בשביל להרחיב את ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הטענה שלך היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים לבנות תחנת כח? זו טענה רצינית? אתה ברצינות משווה בין שני הדברים הללו? אני מניח גם שתטען, לאחר שאני אסביר לך שישראל מקשה על הפלסטינים לפתח תעשיה וחברות טכנולוגיה עלית, שאם יש להם יכולת ללמוד להרכיב פצצות אז הם גם יכולים להרכיב צ'יפים. וכמובן יש את העובדה הפעוטה שמבחינתך כאשר גונבים למישהו אדמה הפתרון הנכון והצודק שהוא ישנה את אופיו ויוכל להסתדר בלי האדמה הזו. איכשהו, יש לי הרגשה שבעיניך ישראל עושה טובה גדולה לפלסטינים כשהיא מחלצת אותם מהתלות באדמה, ורק הם, הטפשים, מסרבים להסתייע בעזרה הזו ולהפוך לחברת היי-טק משגשגת. ממש צדיקות מצדה של ישראל. המציאות, כמובן, היא אחרת - האינטרס של ישראל, אותו היא ממששת בצורה מוצלחת עד מאוד, הוא להשאיר את הפלסטינים כעם עבדים משולל זכויות. זו המציאות בשטח, וכדאי שתתחיל להתייחס אליה. 2) הטענה שהפלסטינים מצליחים לייבא חומרי נפץ ולכן גם יכולים לייבא דלק היא מטופשת בדיוק באותה רמה. הטענה ש-"העולם כולו יעמוד על רגליו האחוריות" פשוט לא עומדת במבחן המציאות: כדאי להזכיר שבמשך 40 שנים הפלסטינים סובלים ממחסור מאוד גדול במים, שנוצר מכך שישראל מונעת מהם גישה למקורות המים הנמצאים בשטחיהם, ומחלקת את המים בצורה לא שוויונית בעליל בין לבין האוכלוסיה היהודית, ולעולם לא אכפת. גם דלק לא היה בעזה כל עוד ישראל החליטה שלא יהיה. העולם לא עשה כלום חוץ מצקצוק בלשון פה ושם. כנ"ל לגבי שלילת חירויות אחרת. 3) אז יש את מקאו (שלא נמצאת במצור, בניגוד לשכם). זה מצדיק את חניקת הערים הפלסטיניות? מה הם אמורים בדיוק לעשות? אגב - חוץ ממקאו יש עוד מקומות? 4) הגבלות מעבר: ההשוואה בין מעבר מישראל לאוהיו לבין מעבר בין עזה לשכם היא פשוט עלבון לאינטליגנציה. אני באמת צריך להסביר מה ההבדלים או שאתה מבין לבד שזה מגוחך? הנה עזרה: באיזה שלב, ולמה, הגבלה על מקום בו מותר לי להתגורר הופכת להיות הגבלת חירות בלתי סבירה? האפשרויות הן: מותר לי להתגורר א) בקומה מסוימת בבניין מסוים בלבד, ב) בבניין מסוים בלבד, ג) ברחוב מסוים בלבד, ד) בעיר מסוימת בלבד, ה) בתוך שטח טריטוריאלי המאוגד על ידי שפה, תרבות, היסטוריה וחברה משותפת ואשר קשרי משפחה רבים מקשרים בין האזורים השונים בו, ו) בכל העולם. 5) "ההיסטוריה מראה שזה לא נכון, המעשים של הפלשתינאים, להבדיל מהשחורים בדרום ארצות הברית, משפיעים על המציאות של מדינת ישראל ושל עצמם יותר מכל גורם אחר" - שוב, טענה שלא עומדת במבחן המציאות. אדמות הפלסטינים נבזזות מהם יום אחר יום בלי שום קשר למה שהם עושים. הפקעת האדמות לא נעצרה כהוא זה בתקופת אוסלו. 6) "של מי היתה היוזמה לכבוש את השטחים?" של מדינות ערב"? באמת? אני חושב שממשלת ישראל החליטה לכבוש את השטחים ולהחזיק בהם. זו לא היתה יוזמה של מדינות ערב. 7) "הערבים היו יכולים למנוע אותם בכל שלב החל מ-1967 ועד היום, והם בוחרים, באופן מובהק, לעשות הכל בשביל להרחיב את ההתנחלויות." אנא - ספר לי כיצד היו יכולים הערבים למנוע את ההתנחלויות בכל שלב שהוא, במיוחד לאור העובדה שלא משנה כיצד התנהגו הפלסטינים, ההתנחלויות הן העובדה הקבועה ביותר בשטחים מאז 1967? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ורק בשביל הפרוטוקול, אתה לא המפוקח, נכון?) 1) "הטענה שלך היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים לבנות תחנת כח?" לא, הטענה שלי היא שהפלסטינים מצליחים לייצר קסאמים ולכן הם יכולים *לנסות* לבנות תחנת כח. כשינסו נדבר. 2) "במשך 40 שנים הפלסטינים סובלים ממחסור מאוד גדול במים, שנוצר מכך שישראל מונעת מהם גישה למקורות המים הנמצאים בשטחיהם, ומחלקת את המים בצורה לא שוויונית בעליל בין לבין האוכלוסיה היהודית" כן, זאת הסיבה. אין לזה שום קשר לאקלים, לאוכלוסיה שהגדלה, לנסיון להחזיק כלכלה על בסיס חקלאי... "העולם לא עשה כלום חוץ מצקצוק בלשון פה ושם. כנ"ל לגבי שלילת חירויות אחרת." העולם לא עשה כלום בגלל שכל פעם שהעולם רצה לעשות משהו, העולם הלך לטיול קצר בשדרות והבין למה הוא לא יכול לעשות כלום. 3) זה לא מצדיק כלום, אני לא נותן כאן (או בכלל) תירוצים להתנהגות במחורבנת בישראלית, ולא מבין למה אתם מתעקשים שצריך לתת תירוצים להתנהגות המחורבנת הפלשתינאית. מה שכן, זה משאיר את השאלה שלי ("שכם מוקפת, אז מה") פתוחה, ואת התשובה שלך, ("שכם לא יכולה להתפתח") כתשובה שלא עונה לשאלה. מה הם אמורים לעשות? זה פשוט, להפסיק את האלימות, להאבק במי שממשיך באלימות, להתחיל לפתח את האוכלוסיה האזרחית, לדאוג לצרכים האזרחיים של האוכלוסיה המקומית... חוץ ממקאו יש עוד מקומות, נכון, יש, למשל, את סין, מדינה גדולה בהרבה ממקאו ומישראל, ולמרות הגודל האוכלוסיה שם לא חופשית. מה ששוב, מחזיר אותנו להבנה שגודל השטח לא גורר את החופש. 4) גם תושב לונדון לא יכול לעבור להתגורר באוהיו, למרות שיש לו קרובי משפחה, שפה, היסטוריה, דת ותרבות משותפת, וזה לא הופך אותו לעבד. גם תושב בומביי לא יכול לעבור להתגורר ליד אחותו בקראצ'י, גם תושב מקאו לא יכול לעבוד לגור ליד אחיו בביג'ין, ותושב סקופיה שרוצה לגור ליד אחותו בפרישטינה? מה יעשה המסכן? ותושב וורשה שאחותו במקרה גרה בוילנה? מצטער, לא קונה, קרובי משפחה, שפה, היסטוריה, דת ותרבות משותפת לא הופכים שתי מדינות למדינה אחת, ולא הופכים את תושבי שתי המדינות לעבדים. 5) "אדמות הפלסטינים נבזזות מהם יום אחר יום בלי שום קשר למה שהם עושים" אם את לא כוללת את הפיגועים, הסירוב להסכמים והקסאמים בתוך מה שהם עושים, אז אני מסכים. (את זוכרת שהיה בישראל ראש ממשלה שקראו לו אולמרט, הוא ניסה להריץ תוכנית בשם התנתקות, לפינוי ההתנחלויות, הוא קיבל תמיכה מהעם, ומי הרס את התוכנית? לא, לא מועצת יש"ע, לא גם לא ברק, כן, נכון, הפלשתינאים...) 6) "אני חושב שממשלת ישראל החליטה לכבוש את השטחים ולהחזיק בהם." אתה טועה, אחרי המלחמה החליטה ממשלת ישראל להחזיר את השטחים הכבושים, ומדינות ערב, לעומת זאת... http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%A2%D7%99%D7%9... 7) "אנא - ספר לי כיצד היו יכולים הערבים למנוע את ההתנחלויות בכל שלב שהוא" פשוט, להפסיק את האלימות ולהתחיל בהפגנות המוניות לא אלימות (כולל אבנים וסכינים, ממש לא אלימות). "במיוחד לאור העובדה שלא משנה כיצד התנהגו הפלסטינים, ההתנחלויות הן העובדה הקבועה ביותר בשטחים מאז 1967" זה, בלשון המעטה, לא מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די. אין לי כח להלחם בטחנות רוח. כשתטען טענות רציניות (שגם קשורות למציאות) ותקרא את התגובות שלי לפני זה אז נדבר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |