בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 24/09/08 9:39
20.2 491314
גם אתה לא הבנת כלום!
20.2 491315
גם אני לא. אולי תסבירי שוב?
20.2 491320
אנחנו מדברים על תקופה של כמה עשרות שנים לכל היותר, שבה אידיאל היופי הנשי השיל מעצמו 10-20 קילו, גבה ב-‏5 ס"מ וכולי. אפשר לנתח את השינוי הזה במונחים אבולוציוניים, ואפשר גם להתייחס אליו כאל אפיזודה במונחים של הטעם האנושי, שרלוונטית יותר לדפוסיים תרבותיים חולפים ומשתנים.

השינוי במשוואה "עני=רזה, עשיר=שמן" עומד כמובן ברקע, אבל הוא כבר בן 150 שנה לפחות ולכן רק עומד ברקע ואינו מסביר לגמרי את החרפת המגמה בעשרות השנים האחרונות.

בהקשר הזה, של דפוסי חשיבה והתנהגות תרבותיים, הייתי מתייחסת לכמה גורמים:
- למשל לאולטרא-קפיטליזם המודרני, הגורס "יותר מהר, יותר גבוה, יותר חזק", שמחפש קצוות חדים גם ויזואלית ואינו מניח מקום לדמות עגלגלה ורכה;
- לתפיסות פמיניסטיות (הארד-קור מהדור הישן‏1) ורצון לדחוק הצדה כל מה שנשי ונתפס כחלש;
- ואפילו למגמות שוליים חתרניות ומתריסות של הפגנות שליטה ב"עצמי" מול המערכת, שהובילו לאופנת "עינוי הגוף" (פירסינג, קעקועים, סמים ממריצים וכולי).

כמובן שההתבטאות של כל אלה אינה חד-סטרית - לא באה רק מכיוון קובעי הטעם אלא גם מלמטה, למשל מהפרעות אכילה או דימוי גוף נמוך של נשים מן השורה. אחרת לא היו יכולות להזדהות עם הדוגמנית הרזה ולשאוף להיות כמוה. אבל את זה אני מניחה כאקסיומה, ומסתבר שזה לא כל כך ברור.

1 שהביקורת הניאו-פמיניסטית עליהן מנוסחת היטב ב"איך הפכה האשה לגבר":
20.2 491323
''לא באה רק מכיוון קובעי הטעם אלא גם מלמטה, למשל מהפרעות אכילה או דימוי גוף נמוך של נשים מן השורה. אחרת לא היו יכולות להזדהות עם הדוגמנית הרזה ולשאוף להיות כמוה. אבל את זה אני מניחה כאקסיומה, ומסתבר שזה לא כל כך ברור''.
השאלה היא למה נשים שואפות למבנה גוף רזה בצורה בלתי אפשרית, ולא למבנה גוף מלא בצורה בלתי אפשרית. כלומר, ההנחה שדימוי גוף נמוך צריך לשאוף רק לכיוון אחד היא לא מובנת מאליה. באותה מידה בעלות דימוי גוף נמוך יכולות היו להיות מתוסכלות מכך שהן לא עגולות, מלאות וסופגניותיות יותר.
20.2 491345
נכון, וזה גם קרה במאות קודמות - נשים רזות הרגישו רע עם עצמן.

נתתי כמה גורמים שרלוונטיים לתקופתנו וקשורים לדעתי לשינוי.
17.3 491352
אה, זה בסדר. נשים רזות מרגישות גם היום רע עם עצמן. בדרך כלל בגלל שהן רעבות.
17.3 491353
לא רק. גם בגלל שהן לא די רזות לטעמן...
20.2 491740
".. וזה גם קרה במאות קודמות - נשים רזות הרגישו רע עם עצמן."

מקובל לחשוב כך. אז מעניין למה במשך מאות שנים נשים השתמשו במחוכים אכזריים, הרסניים לבריאות, מחוזקים בעצמות לווייתן, שבקושי אפשר היה לנשום בתוכם ושגרמו התעלפויות תכופות ונזקים לעמוד השדרה. מלכות ונסיכות מבתי המלוכה האירופאיים נראות בציורים הרשמיים כמו שנראית המלכה אליזבת הראשונה ביום הכתרתה במאה ה-‏16 - כאילו תקעו אותה לתוך צינור שלא ניתן לזוז בתוכו, מחשש לשבירת הצלעות. והמנהג הזה נמשך עד לאמצע המאה ה-‏20, אם כי במאה הזאת כבר היו לו גרסאות קצת פחות נוקשות ולוחצות.

20.2 491741
תפקיד המחוך לא היה ''להרזות'' אלא להעניק גזרה של שעון חול. בהחלט ציפו שמעל מותני הצרעה הלא-טבעיים יתנוסס חזה מפואר (שנתמך ופרץ החוצה) ומתחתיהם יישב ישבן ראוי לשמו (שהובלט בהמון עודפי בד). ואלה בהחלט היו סמלי פוריות.
לא יודעת למה תקעו את המחוך שם באמצע, אולי כסוג של עיקרון הכבדה ואולי כדי להדגיש שלמרות כל כבדות הבשר האשה היא עדיין יצור שברירי וענוג.

מי שהיתה צנומה ושטוחה, כלומר בלי כל המטענים הללו, בהחלט הרגישה רע עם עצמה.
20.2 491747
מי היו מעצבי האופנה בתקופה ההיא?
20.2 491748
חשבתי שמישהו יענה כך, ובכל זאת לא רציתי להיכנס לכל ההיסטוריה של המחוכים, אבל הנה, בקיצור: בהתאם לאופנות המשתנות, היו המחוכים, בתקופות מסויימות, מצרים בעיקר את אזור המותניים לשם יצירת גזרת שעון חול. בתקופות אחרות, לאורך מספר מאות שנים - שימש עיצוב המחוכים ע"מ "להכניס" ולשטח גם את כל הגוף, כולל החזה. ניתן לראות את זה בלינק שנתתי - מבנה המחוך שם בהחלט לא נועד להצרת המתניים בלבד אלא לכל הגוף וכן ליצירת מראה שטוח-חזה. למעשה, נדמה לי שהישבנים המובלטים באמצעות תוספות בד והחזה המתפרץ אפיינו בעיקר חלקים מהמאה ה-‏19, אבל כיום, בכתבות העוסקות בנושא, מקובל לדבר על "פעם", או על "מאות קודמות", בלי אבחנה. האמת היא שנשים שמנות זכו לכינויים מעליבים כגון "פרה", בכל התקופות ובכל השפות, בעוד שגופה הרזה והנערי של שרה ברנאר זכה להערצת המבקרים ואנשי הרוח.

כשמדברים על הנשים המלאות והעגלגלות של "פעם", מזכירים תמיד את הכמה ג'דעיות הטהיטיות של גוגן ואת הציורים של רובנס, שני ציירים לעומת ציירים רבים שציירו נשים לא שמנות. המאחה של גויה לא היתה שמנה ולא רזה, לא בעירום ולא בלבוש. היא היתה בדיוק בסדר, לפי מושגי תקופתנו וכנראה גם לפי מושגי תקופתה. לונוס מאורבינו של טיציאן, שהיא האישה הכי יפה שראיתי מימי, ולונוס הנולדת מן הים של בוטיצ'לי - לשתיהן היו קצת פולקעס וקצת בטן, זה נכון, אבל מוגזם לקרוא לשתיהן "מלאות". דגא צייר רקדניות רזות וטולוז-לוטרק צייר זונות רזות.

וכשמגיעים אל המאה ה-‏20 וכותבים על "התקופה שלאחר מלחמת העולם השניה, כאשר לאחר הרעב הגדול נוצרה משיכה למראה הבריא והעגלגל..." - תמיד מביאים כדוגמה את מרילין מונרו, ועיתונאית שאימצה את מוחה במיוחד הצליחה להיזכר גם בסופיה לורן. למה רק מונרו ולכל היותר מונרו+לורן? אולי משום ששאר השחקניות היו רזות, לפני המלחמה ולאחריה. גרטה גרבו, אווה גרדנר, ריטה הייוורת, אינגריד ברגמן, כולן רזות. הדי לאמאר היתה רזה וחטובה, הן לפי מושגי תקופתנו והן לפי מושגי הזמנים ההם, כפי שיכולנו לראות בעצמנו כאן באייל, בדיון 2568 (גם יפה גם ממציאה :-]). ומה עם שתי ההפבורניות? קתרין הפבורן היתה רזה, ואודרי הפבורן לא זו בלבד שהיתה רזה - נראה לי שלו היתה חיה ופעילה כיום, היו מרננים עליה שהיא אנורקטית. ליז טיילור נלחמה כל חייה בנטייה שלה להשמנה (גם מעל דפי העיתונים) ומרלן דיטריך השמנמונת, הדבר הראשון שפון-שטרנברג דאג לעשות כשלקח אותה לארה"ב היה להכניס אותה לדיאטה רצחנית שהוציאה מבעד לשמנמנות את האשה הדקיקה והיפהפיה שנודעה אחר כך. להמשיך ברשימה?

לא שזה חשוב כל כך, כל זה, אבל אני מהרהרת בכך שאולי, כמו בנושאים אחרים, קרה גם בנושא הזה שהתרגלנו להגיד "פעם היה ככה והיום ככה", מבלי שזה תמיד מדוייק כל כך. ואם כבר מדברים על כמה אופנאים-צלמים הומואים שהשתלטו על כל האופנה - אולי כמה עיתונאיות השתלטו על טריטוריות מסויימות בתקשורת והרגילו את כל השאר להצמיד לדוגמניות את התואר "שדופות" - גם כשמדובר בדוגמניות שהן יפות, חטובות, רזות באופן סביר ואינן נציגות המראה האנורקטי?

(אגב, לעניין המראה האנורקטי - במקרה יצא לי להיתקל, באיחור של כמה חודשים, בראיון עם אילן לוקאץ' מערוץ 2. הוא אמר על קייט מוס שהיא בעיניו היפהפיה הכי מושלמת בעולם, משהו כזה, והעיתונאית [שכחתי מי] כמעט הרגה אותו)
20.2 491791
קודם כל, בלינק שהבאת לא ניתן לראות כלום.

דבר שני, את עושה סלט שלם מהמאה ה-‏19 (שרה ברנארד), משנות הארבעים והחמישים ומשנות השישים.
שימי לב לכוכבות הראינוע משנות העשרים והשלושים - הן לא היו מתקבלות אפילו לדוגמנות נעליים.
המאיה העירומה היתה זוכה אולי לשמש כנערת תסריט בפרסומת.
"קצת פולקעס וקצת בטן" - זה כל העניין. לא חייבים מפלי שומן כדי להידחות מקורס דוגמנות בסיסי בימינו.
20.2 491849
לא עשיתי סלט, והכוונה שלי גם לא היתה לתת רשימת אינוונטר מאורגנת ומוקפדת עם לוחות זמנים מדוייקים. שרה ברנאר בפסקה אחת ודיגום מצומצם של כוכבות קולנוע ''לפני המלחמה ולאחריה'' בפסקה נפרדת - זהו סדר מספיק, לצורך העניין. לומשנה, נעזוב את זה, נדמה לי שפיספסת את מה שרציתי לומר ואולי טוב שכך וטוב שלא נוצר פתיל נזעם.

שנה טובה, ושמה שעתיד לקרות יקרה בהתאם לבחירות ולהעדפות שלך.
20.2 491850
שנה טובה גם לך. לא הבנתי מה פספסתי, ומדוע נראה לך שזה היה גורם לי לזעום. לא נורא.
20.2 491897
לא רוצה להידחף, רק לאחל שנה טובה לשתיכן!
20.2 491900
תודה, ושנה טובה גם לך!
20.2 496556
המאחה של גויה לא היתה עולה על מסלול היום.
למעשה, סביר להניח שלא היו נותנים לה להתקרב למסלול.

הרבה גברים היו מוצאים אותה מושכת, גם היום, זה נכון.
20.2 491761
נשמע לי מוזר לייחס לתקופה כלשהי את האופנה של ''בריאה זה מושך'' ו''שברירית זה מושך'' בו-זמנית. השתיים סותרות.
20.2 491762
רוצה לומר - לא הגיוני וסביר שאדם יחפש מישהי שהיא בריאה מספיק בכדי להוליד ילדים, לגדל אותם ולעבוד בשדה, אבל רוצה גם שהיא תהיה "שברירית". אפשר אולי להגיד שבשכבות חברתיות שונות היו אידיאלים שונים, בגלל אורח החיים השונה, ושהזליגה ביניהן הובילה לסתירות ולאבסורדים. שפשוטי העם חיפשו מישהי בריאה שלא תתפגר להם ותשאיר אותם לגדל את הילדים לבד, ושהאריסטוקרטיה... למה בעצם שהאריסטוקרטיה לא תתעניין בכך גם? גברים אריסטוקרטים יותר חובביי ילדים? האגו שלהם יותר שברירי בגלל כל הכסף והפריבילגיות שלהם? ...לא מסתדר לי.
20.2 491771
למשפחות האריסטוקרטיות היה (ועדיין יש) מי שיטפל בילדים תמורת תשלום. (אבל אתה מערבב כאן מספר נושאים, ובטיעון שבפתיל הזה, שהתחיל, לפחות, כטיעון שהוא אבולוציוני במהותו - לא מדובר בשיקולים מודעים אלא בנהייה מובנית של הזכרים אחר נקבות מטיפוס פיזיולוגי מסויים, כזה [מלא/שמן/"בריא"] ולא אחר [רזה/"שברירי"])
20.2 491889
מה השיקול האבולוציוני לחפש בחורות שבריריות? טרף קל?
20.2 491917
כן, בודאי - את השברירית אפשר להכניס לשק, להעמיס אותה על שכם ולהמשיך בדרך, גם אם היא בועטת ומצווחת ככרוכיה.

את ה"שברירי" כתבתי בעקבות תגובה 491741, אבל נראה לי שהמילים הפשוטות והישירות הן נכונות יותר במקרה זה - ומדובר באישה רזה לעומת אישה שמנה.

למה רזה? אולי זה קשור בזה שהמראה הרזה אופייני יותר לנערות צעירות, ואולי הוא משדר שנערה זו בתולה היא - ושנים ארוכות של פוריות עוד לפניה, בניגוד לאחותה עבת-הבשר אשר ככל הנראה כבר עברה מספר לידות וקיצה קרב (כך זה היה לפני תנאי החיים המודרניים שיצרו פער שנים משמעותי בין טווח הפוריות לבין קו תוחלת החיים).

כמו כן מישהו כתב פעם (לא זוכרת מי, נדמה לי שאחד, אנתרופולוג בשם רוברט ארדרי שכבר עבר מן העולם) שהמראה הרזה והצלעות הצרות אצל נשים צעירות מביאים לכך שהשדיים בולטים יותר, גם אם ממדיהם צנועים, עדיין - וגם זה מרמז על פוטנציאל הפוריות העתידי (ההסבר המקורי כלל גם השוואה בין אמצעי המשיכה המינית של נקבת האדם לעומת נקבות פרימאטים אחרים, שאצלן בלוטות ההנקה הן לא יותר מברזי השקייה נוחים וקומפקטיים - בלי מצבורי השומן המרכיבים את צמד עופריה של ההומואית-סאפיינסית-סאפיינסית. למרבה המזל קראתי את כל העסק הזה לפני למעלה מ-‏20 שנה, כך שאני פטורה מלהיכנס לפרטים).
20.2 491927
כל המשתתפים בדיון עד עכשיו הלכו מסביב לאפשרות שגברים פשוט נמשכים למראה של לצעירות-מאוד כי מבוגרות-מאוד כבר לא פוריות, והמנגנון שהתפתח ושאחראי להמנע מהן מאותן מבוגרות-מאוד, ולהעדיף עליהן את הלצעירות-מאוד, פשוט לא מספיק מכוונן בכדי להגיד "25 עדיף על 20 עדיף על 30 עדיף על 35 עדיף על 15 עדיף על 40." הטבע מלא במנגנונים פחות ממושלמים. יש משהו לא טוב בהסבר הזה? כמו שאני רואה, הוא מסביר את התופעה, בלי להדרש להסברים כמו "שנים רבים של פוריות לפניה", שבגלל האופי הלא-מונוגמי של החברות האנושיות לאורך רובה של האנושות, עד כמה שאני מבין, לא מחזיק מים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491956
לא הבנתי, ולא זכור לי שאמרתי באיזשהו מקום משהו על "משהו לא טוב בהסבר", זה או אחר. לא מדובר בהסברים טובים או רעים אלא בהוספת זויות ראיה ליצירת תמונה שלמה.

יש כאן, בדיון הזה, בערך שני נושאי-גג. האחד מתייחס באופן ישיר יותר אל הידיעה שבראשו, והוא מדבר על האופנה, הקשריה הסוציולוגיים, התרבותיים וכו'. הנושא שבהמשך, זה שבא לידי ביטוי בחלק הנוכחי של הדיון, הוא נושא ההעדפות המיניות וההשערות לגבי ההקשרים האבולוציוניים והצרכים האבולוציוניים שבהם נולדו והתפתחו העדפות אלה –

בהקשרים הנ"ל, ההבדלים בין גישותינו, עד כמה שהצלחתי לאתרם: הגישה שלך עוסקת ב"שיקולים" רציונליים, למחלקותיהם, המעוגנים בין השאר בתרבות, בהסדרים חברתיים (ביגמיה, פוליגמיה) וכו', כפי שבא לידי ביטוי בתגובותיך, תגובה 491762, תגובה 491889 ותגובה 491927.

גישתי שלי עוסקת יותר ברומאנים למשרתות, אם תרצה - כלומר, בתשוקות קמאיות ובתגובות אינסטינקטיביות מן הסוג הגורם לגבר לסובב את ראשו ברחוב (במדבר, במישורים המושלגים, במרחבי הסוואנה לפני 20,000 שנה...) אחרי מישהי המוצאת חן בעיניו, וזאת מבלי לשבת ולכתוב לעצמו מזכר בשלושה חלקים: כיון שהנני נמנה על המעמד הבינוני ותכניותי לחיים הן 1, 2, 3, הרי שעלי לומר לשדכן לחפש לי כלה שאביה מלוה בריבית ושתכונותיה הן א, ב, ג, ד.

נדמה לי שגישתי "הולכת" טוב יותר עם הדיון הזה, כפי שבוטאו הדברים כבר פעם בקיצור נמרץ, בתגובה 380737.

שנה טובה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491958
שנה טובה.

אני רואה את דבריי כעולים לגמרי בקנה אחד עם תגובה 380737 - למיטב הבנתי, זו מסכימה איתי שרגשות, תשוקות ויצרים לא נולדו יש מאין. הם מגיעים משנים רבות של אבולוציה. תשוקות מסויימות שרדו במקום אחרות בגלל שהן הביאו תועלת, והתועלת ניתנת להסבר דרך שיקולים קרים, גם אם כשאני משתוקק, אני לא מודע לכך שהסיבה לתשוקה נעוצה בעקיפין במה שנראה לנו כמו חישוב קר וארוך טווח מכדי להיות אנושי. אני לא יכול לחשוב על דרך אחרת לקרוא את ההודעה הנ"ל של השכ"ג.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491968
סתם בצד: מסכימה עם הגישה הזו בקווים כלליים, אבל לדעתי היא לא מסבירה העדפות מיניות שמכנים "סטיות" (ממש לא הומוסקסואליות אלא כל מיני פנטזיות פרועות, מרביעייה עם תאומים סיביריים וגמדה ליטאית, ועד בנות 16.5, גיסות מדרגה שלישית, בעקבים גבוהים עם קוקו בלוף).

בתחום הזה (שאומנם לא תמיד מתבטא או מיושם במציאות‏1), פסיכולוגיית המעמקים מנצחת את האבולוציה בגדול.

1 כלומר איש המעמד הבינוני ההוא אכן יתחתן עם בתו של המלווה בריבית, אבל ימשיך לחלום על התאומים הסיביריים).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491969
פסיכולוגיית המעמקים? מיהי בכלל? הרוח, היא המנצחת בגדול. הספרות, האמנות, המוזיקה - הן כלים להבין ולעבד פנטזיות ו"סטיות" (אם נשתמש בלשון פסיכולוגית), לא פסבדו-מדע עם יומרות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 491970
לא דיברתי על להבין או לעבד, אלא על להסביר.

הפסיכולוגיה (כמשפחה) כמובן רחוקה מלהיות מדע.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492014
"כמובן"?
מזכיר לי מרצה אחד שאני מכיר, הסטוריון של רעיונות, שעבורו ה"פסיכולוגיה המודרנית" מתכנסת פחות או יותר אל פרויד.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492069
(כמשפחה), היא הדגישה.

יש במשפחה ההיא כמה ילדים מדעיים, אבל המשפחה כולה - לא.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492077
נשמע יותר כמו גידור סיכונים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492078
נשמע כמו משפחת פשע - התעסקת עם אחד, התעסקת עם כולם (אבל יעזור אם תגיד במפורש לאיזה מבני המשפחה אתה מתכוון).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492081
למה עם אלומיניום? (האם תגובה 303432 עוזרת?)
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492087
אה... עם משפחת וישנה אני לא מתעסקת.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492141
אל תגידי לי שמאבקי השליטה שלהם עם האלפרונים בגבעת שמואל הכניסו מורא בליבך. אני בכל אופן, כבר דאגתי לעצמי ומשלם לשני הצדדים, כדי שיוכל לתחזק את רמת החיים הראויה להם (תגובה 265095).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492150
לא נעים לי לקלקל את השמחה, אבל עכשיו שיש משבר בשוק המשוואות הדיפרנציאליות למיניהן ייתכן שגם \זה לא יעזור.
חוצמזה, היאכטה בשיפוצים.
491985
כנגד הסברת דחפים ומשיכות דרך תורת האבולוציה עלתה הטענה שזאת יכלה להסביר גם את המצב ההפוך, בדיוק באותה מידה של הצלחה. למה הטענה הזאת לא תקפה כנגד הספרות והאומנות? איך מקדמת בכלל הספרות את הבנתנו את המקור של הדחפים‏1?

---
1 לקדם את היכולת שלנו להזדהות עם דחפים של אחרים, ולכן לחשוב, ללא שום בסיס, שאנחנו מבינים אותם, זה לא נחשב לדעתי. אתה מוזמן לנסות לשכנע אותי גם כאן.
491992
הספרות לא מסבירה במובן המדעי (נניח, של גזירת אירוע מחוקים כלליים פלוס תנאי התחלה). מאחר שהיא לא מנסה להיות מדע, קשה לטעון נגדה שהיא לא עומדת בקריטריונים מדעיים וש"יכלה להסביר גם את המצב ההפוך, בדיוק באותה מידה של הצלחה".

הספרות מאפשרת לנו - בין השאר - להתבונן במחשבות וברגשות של אנשים אחרים, שהם לא אנחנו, לראות איך העולם נתפס בעיניהם, איך הם מפרשים אירועים "מבפנים" - וכך להרחיב את ההיכרות וההבנה שלנו של מצבים אנושיים ומחשבות אפשריות.

"הבנתנו של מקור הדחפים" - אני לא בטוח מדוע אנחנו צריכים להבין את *מקור* הדחפים. זאת שוב גישה מדעית, שאומרת שהסבר דבר פירושו העמדת הדבר על סיבותיו. כשאנחנו מדברים על עולם הרוח או הרגש, אני לא יודע אם הגישה הזאת באמת תורמת להבנתנו, או שהיא מהווה אשלייה של הבנה.
492233
אבל אמרתי - ספרות מאפשרת לנו לחשוב, *באופן שלא הוכח שאיננו מוטעה*, שאנחנו מבינים את האחר. להזדהות עם מישהו באופן מלא, ולהיות משוכנע שאתה מבין אותו, אתה יכול גם כשהאמת היא שאתה לא מבין אותו בכלל.
492243
אני לא מבין בכלל את הערעור שלך. ספרות אינה מדע, והיא לא מציעה לך חוקים שאפשר להחיל על מקרים באופן נכון או מוטעה. ספרות מרחיבה את מרחב ההבנה שלך לקשת הרגשות והתגובות האנושיים (ולו רק בגלל שאת הספרים כתבו אנשים אחרים). אין כללים פורמאליים שקובעים כיצד להחיל את ההבנה הזאת על מקרים וכאן אתה צריך להשתמש בכישוריך כאדם.
אתה יכול לטעות, אבל אפילו יותר מזה: אתה יכול לשנות את המציאות באמצעות ההבנה שלך, כי רגשות ותגובות אנושיות נוצרים במסגרת חברתית, כשכל אחד מנסה להבין את זולתו ואת עצמו. זה מעגל של הבנה ופרשנות ולא התאמת חוקים לעובדות ניצפות.
492458
מערער על אמירתך "הרוח, היא המנצחת בגדול. הספרות, האמנות, המוזיקה - הן כלים להבין ולעבד פנטזיות" מתגובה 491969

ראשית, בכיוון הזה, לכל היותר אפשר להגיד שהספרות היא כלי *להעברת* ידע על הרוח האנושית. ידע שנרכש באופנים אחרים.

שנית, בכיוון אחר, אפשר להגיד שאפשר להביט בספרות - כמו שאפשר להביט בתחומי יצירה אנושיים אחרים - וללמוד מהם על בני אדם באופן כללי. אבל זה לא שהספרות היא הכלי ללמידה. הספרות היא מושא החקירה הישיר (כשאנשים הם מושא החקירה העקיף, אך הראשי).

"ספרות מרחיבה את מרחב ההבנה שלך" - לנטיעה של שגיאה גסה במקום שבעבר הייתה בורות-מודעת לא הייתה קורא "הרחבת ההבנה" (או שיפור). קיימים מספיק קוראים-נלהבים שהביאו לדרגת אומנות את המגושמות החברתית, בכדי לפתח חשדות חזקים בתזה הזאת, שמספרות לומדים על בני אדם. הייתי חולק איתך כמה אנקדוטות אישיות, אבל הן מתקופת הילדות, אז אני לא בטוח ברלוונטיות שלהן.

להסיק באופן לא פורמלי אפשר מכל דבר לכל דבר. יש שתי דרכים בלבד לשפוט תהליכי הסקת מסקנות - נביעה לוגית, ומבחן התוצאה. אתה אומר שהדרך הראשונה לא רלוונטית, ואני אומר שמהדרך השניה עוד לא למדנו שספרות היא כלי להבנת הרוח האנושית.

אני לא מבין למה זה רלוונטי לדיון שאני יכול לשנות את המציאות באמצעות ההבנה או אי-ההבנה שלי.
492470
נראה לי שאתה חושב על הומניסטיקה כעל משהו מקביל למדע: יש לנו גוף ידע, שאנחנו יכולים ללמוד אותו ("למידה" בגרסה זאת היא, כנראה, "העברה" של הידע לתוך המוח). אותו ידע אמור להתאים לעולם החיצוני, ולכן אנחנו יכולים לבדוק את ההתאמה הזאת בכל מיני דרכים ולהשתמש בה כדי לשפר את חיינו (דהיינו, יישומים פרקטיים, "טכנולוגיה", למשל כדי להימנע ממגושמות חברתית).
אני לא בטוח שזאת תמונה נכונה של המדע, אבל אני משוכנע שזאת לא תמונה נכונה של מקצועות הומניסטיים.

אני חושב שביסוד ה"הבנה" ההומניסטית לא עומדת "העברה" של חומר נתון, אלא – אם להשתמש במטאפורה שחוקה – מפגש עם טקסט. המפגש הזה לא מפיק תוצאות ידועות מראש – אפילו כשמדובר על אותו טקסט ואותו אדם בזמנים שונים. מאחר שהטקסט לא משתנה, אני מניח שאנחנו נמצאים בתהליך של שינוי מתמיד, וה"הבנה" שלנו היא תוצר של מוכנות נפשית ובגרות, הבעיות שמעסיקות אותנו באותו זמן וכדומה. לכן, המפגש לא "נוטע שגיאה גסה". הוא לא נוטע כלום. הוא מרחיב עוד קצת את גבולות התודעה שלנו ביחס לשאלה "מה זאת אומרת שיש אנשים שונים מאיתנו". מה זה אומר שיש אנשים שמרגישים כל מיני דברים שאף פעם לא הרגשנו. מה זה אומר שיש אנשים שחשבו דברים אחרים על העולם. מה זה אומר לחשוב בצורה אחרת מזאת שהתרגלנו לה.

מבחן התוצאה? לא נראה לי רלוונטי כי אנחנו מדברים על מפגש ולא על העברה. אנחנו מדברים על מציאות שנוצרת במפגש ולא על מידת ההתאמה למציאות חיצונית (אגב, מציאות שבכלל אי אפשר למדוד).
אז האם יש הוכחה מדעית להבנה הומניסטית? התשובה, כמובן, היא לא.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492581
''הספרות, האמנות, המוזיקה -'' ואלו נוצרו, כמובן, מ''רוח האדם'' שאין לה דבר וחצי דבר עם האבולוציה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492584
ראשית, אין קשר. גם אם משהו נוצר אבולוציונית, זה לא אומר שהסבר אבולוציוני הוא ההסבר המתאים ביותר כדי להבין אותו (גם אם נניח שחוקרי אבולוציה היו יכולים להציע הסבר ששווה משהו). השאלה ''איך הגענו לכאן'' לא זהה לשאלה ''איפה אנחנו''.

שנית, אני באמת לא חושב ש''רוח האדם'' נוצרה אבולוציונית, גם אם בני אדם נוצרו ככה. רוח האדם לא ניתנת לרדוקציה לביולוגיה של יצורים אנושיים. היא יוצרת וקולטת מושגים שיש להם קיום רק במסגרת של תרבות כללית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492589
אבל האם ה"תרבות הכללית" אינה אבולוציונית?
קשה לראות את הקשר בין קבוצת בני אדם המתכנסת כדי להאזין למאגניפיקט של באך לבין קבוצת שימפנזים הפולים זה את כיניו של זה. האבולוציה היא שחושפת את הקשר בינם.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492590
לא. למה אתה חושב שהיא אבולוציונית?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492593
כי אין אלטרנטיבה סבירה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492602
מאיפה לך? כי זה באופנה עכשיו בחוגים מסוימים (בעיקר אצל כאלה שהגיעו מהמדעים המדוייקים) או שבאמת בדקת את כל השאר?

לי יש אהדה להצעה הפופריאנית (אולי בגלל המסגרות שנתקלתי בה): מושגים אמנם נוצרים ונישאים ע"י מוחות אנושיים, אבל במובן חשוב הם לא תלויים במוח כזה או אחר. המושגים והקשרים בין המושגים יוצרים בעיות שהן אוטונומיות ביחס לבני-האדם שהגו ונושאים את המושגים, והן יכולות מקסימום "להתגלות" על ידם. תולדות העולם הרוחני הם תולדות הניסיון לפתור בעיות ע"י הסברים, שבתורם מעוררים בעיות חדשות וחוזר חלילה. הרשת עצמה (של המדעים, האמנויות, השפה, המתמטיקה וכולי) יוצרת את הבעיות ואת התשובות האפשריות.

זאת תיאוריה שלדעתי עולה כמעט בכל מובן על תיאוריה אבולוציונית של התרבות.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492620
גם התכונות של הפרוטאינים לא תלויות באטום זה או אחר.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492642
אמת. אז מה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492598
אני יכול להסביר את זה רק באמצעות הדגמות ומשלים.
האבולוציה הכחידה את הניאנדרתלים והשליטה את ההומו סאפיינס כנראה בעיקר בגלל יתרונו של ההומו-סאפיינס בתחום הקשר הבינ-אישי (חיים בקבוצות גדולות יותר, דיבור משופר, יכולת לבטא ולשתף רעיונות מופשטים כמו תכנון עתידי, לימוד, הירארכיה ודת).
ההרחבה של הקשרים הבינאישיים הללו יצרה לאורך הזמן את היכולת ליצור תרבות כללית במובן של פולחן, דת, אסתטיקה שלטונית וציבורית (נניח ארמון וורסאי).
לו באך היה צריך לאסוף גרגירי בר ולצוד ממותות כדי להאכיל את ילדיו הרבים, קרוב לודאי שהמאגניפיקט לא היה נכתב. אבל מבחינה גנטית ואבולוציונית באך אינו שונה הרבה מאבותינו אנשי המערות. האבולוציה נתנה לבאך דרך אבותיו הקדמונים את היכולת לכתוב מוזיקה. היא לא נתנה זאת לשימפנזה או לדולפין.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492601
אני יכול להסכים שבלי אבולוציה לא היינו כאן היום. אני רק לא מצליח לראות את הקשר לשאלת התרבות. גם בלי אוכל לא הייתי כאן היום, אבל קשה לי לראות כיצד ארוחות הצהריים שלי בימים האחרונים מסבירות את האופי וההתנהגות שלי.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492605
שוב משל: חקר האדם הקדמון היום טוען שגודל ומבנה המוח של אבותינו הקדמונים לא היה שונה בהרבה ממוחם של הפרימטים. הקפיצה האבולוציונית בגודל המוח התרחשה כאשר הוא החל לאכול בשר. אילו כל בני האדם היו צמחונים, היינו נאלצים לבלות 10-20 שעות ברעייה בשדות ולא ליד שולחנות העבודה. וזה יותר מאופי והתנהגות, זה אופן החיים כולו.
אי אפשר לנתק מושגים כמו רוח האדם, התרבות האנושית מן הביולוגיה שהיא הנושא של מושגים אלו. הקשר ביניהם אינו נסיבתי. הוא סיבתי. האבולוציה, הביולוגיה והתזונה שלך קובעים את מבנה ואופי ה"תרבות" שלך.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492606
האבולוציה, הביולוגיה והתזונה קובעים את מבנה ואופי התרבות עד נקודה מסוימת, זה ברור. למשל, התזונה קובעת את אורחות החיים והמחשבות כל זמן שהיא מהווה לחץ קיומי. אבל מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון. כנ"ל לגבי האבולוציה והביולוגיה. הן תנאים הכרחיים לקיום ולחשיבה. אבל מעבר לזה? לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים. עוד תיאוריה נראטיבית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492611
היכן היחס חופשי להתהפך נקבע גם באופן ביולוגי. יצורים שהדחף להשיג מזון מאוד אצלם, והאמפתיה אצלהם חלשה מדי, סביר שלא היו מפתחים תרבות שכוללת טקס הקרבת מזון לאבותיהם. אצל יצורים שהדחף המיני שלהם קיים רק בתקופת יחום, ומתעורר בעיקר בעזרת חוש הריח, סביר פחות שהייתה מתפתחת פורנוגרפיה, לא הייתה אצלהם תרבות של ללכת למועדונים כל השנה ולחפש סטוצים, וכיסוי הראש ושאר אמצעי הסתרת מיניות האישה היו לכל הפחות מוחלפים אצלהם באמצעים שונים לגמרי, וככל הנראה היו עונתיים. הביולוגיה מאפשרת את אופי הקיום שלנו באופן בלתי נפרד מהקיום עצמו. אין בכלל אפשרות לדבר על "אנחנו קיימים בזכות-" מבלי הכוונה המרומזת "*אנחנו* קיימים *ככה* בזכות-".

"לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים." - להגיד את זה בדיון שבו אתה מביע את התנגדותך להלך החשיבה הזה בדיוק... אני בוודאי לא מבין אותך כהלכה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492615
ואני בוודאי מבין אותך שלא כהלכה. אתה מספק לי הסברים אבולוציוניים כראיה להסברים אבולוציוניים?

אנחנו בודאי קיימים *ככה* בזכות-. רק שבכלל לא ברור איפה נגמר ה"ככה" ההכרחי ביולוגית ומתחיל ה"ככה" התרבותי. על זה הויכוח.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492625
אני מספק לך מקרים שבהם ההשפעה הביולוגית על התרבות בולטת ולא ניתנת להכחשה. אתה אמרת ''מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון''. אני אומר בתגובה, ומציג ראיות, שהשפעות הביולוגיה ניכרות לכל אורך ורוחב התרבות שלנו, גם במקומות הגבוהים ביותר, ולא רק בעובדה שאנחנו אוכלים וישנים. אני מקווה שתשכנע שלא משנה כמה רחוק נלך, הביולוגיה עדיין תהיה שם. שההשפעה תמיד תהיה משמעותית, ושכל הסבר מקיף, אם הוא לא יתייחס לביולוגיה שלנו, זה יהיה רק בגלל שהוא לוקח אותה כמובנת מאליה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492643
נכון. בטח שאתה צודק. זה לא אומר שההשפעה הביולוגית היא תמיד ההסבר לכל תופעה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492909
הסכמנו אז שהביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר. לא ראינו שמשהו אחר הוא *ה*הסבר, או תמיד חלק מההסבר, כמו הביולוגיה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492912
בודאי שביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר (ברור שבלי מוחות ביולוגיים לא היה לתרבות מצע להתפתח עליו). נימוקים לכך שלתרבות יש אוטונומיה נתתי כבר בפתיל הזה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492807
אבל התרבות שלנו, במקומות הגבוהים שלה, משתנה מאוד ממקום למקום ומתקופה לתקופה. איך הביולוגיה תסביר את זה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492908
עם אותו ההסבר שיש לך לשונות אנושית בתחומים שמוסכם על כולם שהם ביולוגיה נטו - מגוון, מורכבות וכאוס.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492624
''והתרבות קובעת את היחס למזון'' - שוב, עליך להסביר מאיפה הופיעה אותה ''תרבות'' ואיך היא הפכה לגורם חשוב כל כך אצל המין האנושי, בהנחה שהיא לא הונחתה במעמד הר סיני.

שאלת המוסר היא, לדעתי, המקום הטוב ביותר להדגמת הנקודה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492646
אני לא יודע אפילו להסביר מה זה תודעה של אינדיבידואלים, וגם אתה לא, אז אין לי מושג איך אתה מצפה ממני להסביר איך נוצרה תרבות. לצורך העניין - האבולוציה יצרה בני-אדם, בשלב מסוים נוצרה התודעה של פרטים, ובשלב שכבר לא היו עליהם לחצים קיומיים מיידיים ודחופים, נוצרה גם תרבות כדי לספק צרכים "עליונים" (שלצורך העניין נוצרו אבולוציונית). זה לא אומר שאפשר להסביר את אופי התרבות באמצעות קיומם של צרכים עליונים אלו. יש הרבה דרכים חלופיות לספק אותם, והאבולוציה לא משחקת כאן תפקיד. הלחץ הקיומי הבסיסי כבר פחת בהרבה, ובהעדר לחץ חזק כזה יש חוקי משחק אחרים.

מה אתה רוצה להגיד על המוסר?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492919
אני לא מבקש ממך הסבר איך נוצרה תרבות, היא נראית לי כמו משהו די מובן מאליו לבעל חיים חברתי שעבר סף אינטליגנציה מסויים. יש חוקרי טבע שמשתמשים במושג הזה אפילו לגבי חברות של שימפנזים.

כל מה שאני מנסה להגיד הוא שהתרבות היא יציר אנוש, והאנוש הוא יציר הביולוגיה שלו, ולפיכך התרבות התפתחה בתיאום עם הנטיות הביולוגיות של יוצריה. מובן שזה לא מסביר את כל מה שיש להסביר, אבל לדעתי זאת חייבת להיות נקודת המוצא.

מוסר הוא קבוע אנושי שנראה על פניו מנוגד לציוויים אבולוציוניים, ובבדיקה קצת יותר רצינית דוקא תואם להם. משיקולים אבלוציוניים אפשר לנבא שאם ייוצר אי פעם קשר עם תרבות חוצנית, לנושאיה תהיה מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא תיראה, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" תהיה כלולה בה).
____________
אני מתנצל על הלקוניות המסויימת של תגובותי ועל כך שככל הנראה לא אשתתף בהמשך הדיון הזה, אם יהיה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492920
ועדיף:

משיקולים אבולוציוניים אפשר לנבא שלשבט המבודד שהתגלה בברזיל, כמו לתאומו ההיפוטטי בישראל, יש מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא נראית, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" כלולה בה).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492924
כאמור, אני מסכים להנחה שיש נטיות מולדות ולא אכפת לי שמקורם יהיה אבולוציוני. אבל,

(1) זה לא כל כך חשוב כהסבר להתנהגות אנושית ולא כהסבר לתרבות. עוד לא קראתי את דוקינס, אבל בעלעול חפוז בספרו נראה שהוא אפילו קיצוני יותר ממני: "ייתכן שסגולה ייחודית נוספת של האדם היא יכולתו לגלות זולתנות אמיתית, חסרת-פניות, הגונה. זוהי תקוותי...יש לנו היכולת לעמוד בפני הגנים האנוכיים שעמם נולדנו, ובשעת הצורך - גם בפני הממים האנוכיים שהוקנו לנו. אנו יכולים אפילו לדון בדרכים לטיפוחה המחושב של זולתנות טהורה, חסרת פניות - דבר שאין לו מקום בטבע, דבר שלא התקיים מעולם בכל תולדות הארץ...יש לנו הכוח להתריס בפני בונינו...". (הגן האנוכיי, עמ' 212-213).

(2) הפסיכולוגיה האבולוציונית מסבירה נטיות, לא בחירות ["אנו", אומר דוקינס, "כלומר מוחותינו, נבדלים מהגנים שלנו, ואנו עצמאיים די הצורך להתקומם כנגדם" (עמ' 360)]. והשאלה האמיתית היא מדוע אותם "אנו" בוחרים להתנהג כך ולא אחרת.

בעניין המוסר - כל חברה מגדירה אחרת רצח והרג מותר (זרים, פושעים, אוייבים וכדומה), כך שההשפעה התרבותית כאן נראית לי בסיסית. בשביל לטעון ש"לא תרצח" או שמערכת מוסרית בסיסית קיימת בכל חברה, אני לא צריך פסיכולוגיה אבולוציונית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492954
''לא תרצח'' חייזרים, בני אדם אפשר. זה גם מסתדר יופי עם האבולוציה (ולא פחות חשוב, ספרות המד''ב).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492964
נראה לי שלא התכוונת לתאור לינארי של (1) היווצרות תודעת פרטים, (2) ירידה בלחצים קיומיים דחופים, (3) היווצרות תרבות, שמשמעה תודעת פרטים שקיימת ללא תרבות, ז"א יחסים חברתיים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492965
אמת. לא התכוונתי לתיאור לינארי.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493350
משהו על אלטרואיזם כברירה מינית: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/0810141...

(דגדגן:
The expansion of the human brain would have greatly increased the cost of raising children so it would have been important for our ancestors to choose mates both willing and able to be good, long-term parents. Displays of altruism could well have provided accurate clues to this )
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493400
עוד סיבה להתחתן עם מטכ''ליסט.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492610
* האם לסגידה ליופי, של היוונים כמו של התרבות המודרנית, אין בבירור בסיס במשיכה המובנית שיש לנו לבני אדם יפים? האם לא ברור לגמרי שלמשיכה זו יש בסיס אבולוציוני? האם אבולוציה לא מסבירה לכן חלק ניכר מהשאלה התרבותית הזאת?

* בני אדם נהנים ממוסיקה. למה? חלק מהבסיס חייב להיות ביולוגי - אתה לא יכול להנות ממוסיקה בלי אוזניים, מוח, והחיווט ביניהם. האם אפשר יהיה אי-פעם להגיד שסופקה תשובה אפילו חלקית לשאלה, שלא תזכיר בשום מילה ביולוגיה?

* כנ"ל לגבי הומור.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492614
יש לנו משיכה לבני-אדם יפים, לא ''ברור לגמרי'' שלמשיכה זו יש בסיס אבולוציוני. זאת אחת התיאוריות. גם אין הסכמה על כך שיש אידיאל אחד של יופי או מה זה בכלל יופי או מה זה בכלל משיכה כמין שם ג'נרי להרבה סוגי התייחסויות. בכל אחד מהתחומים האלה יש תיאוריות. הן נוטות להשתנות בין דיסציפלינות ובתקופות שונות.

כנ''ל לגבי השאר.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492626
[שמונה סימני שאלה רצופים ושני סימני קריאה.]
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492644
תשעה עשר סימני שאלה ועשרים ושתיים נקודות. מה הבעיה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492911
* זה שלא ברור לדעתך שלמשיכה לאנשים יפים יש בסיס אבולוציוני.
* טענתך שאין קונצנזוס על אידיאל היופי, כשבכל העולם אנשים בריאים נחשבים ליפים, וחולים/חלושים למכוערים. עיניים ללא פזילה, שיניים לבנות וישרות, גב ישר, שריריות מסויימת אצל גברים, עור בצבע אחיד ומרקם חלק - אלו הדברים המרכזיים.
* טענתך שאין קונצנזוס על אידיאל היופי, כשקונצנזוס בכלל לא נדרש על ידי ההסבר האבולוציוני. שונות רבה בהעדפות המיניות קיימת באוכלוסיה כמו שונות במאפיינים הגופניים, ומי שהעדפותיהם המיניות מובילות אותם להוליד צאצאים בעלי סיכויי השרדות גבוהים יותר, העדפותיהם נעשות במירוץ הדורות ליותר נפוצות באוכלוסיה - אבל בשום אופן לא נובא שהן תהיינה הקונצנזוס.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492913
הטענה שלי היא לא בדיוק שאין קונצנזוס על אידיאל יופי, כמו שלא ברור שיש ''אידיאל יופי'' כמושג כללי עם פרטים משתנים. וגם לא ברור מה זה ''משיכה ליופי''.

ולא, לא ברור לדעתי שלמשיכה לאנשים יפים יש בסיס אבולוציוני דווקא (אלא אם כן זאת שוב הטענה שהאדם התפתח אבולוציונית ולכן לכל מה שקשור לאדם יש איזשהו בסיס אבולוציוני - טענה נכונה במידה, אבל לא מעניינת בכלל).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492916
קייט מוס נחשבת למכוערת? כי היא בטח לא נראית בריאה. לא היא, ולא שאר חברותיה להירואין-שיק
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493050
הראי את התמונות הרלוונטיות, ואגיד לך. בינתיים, מחיפוש מהיר בגוגל, אני רואה תמונה אחת שבה היא נראית עייפה, ומספר תמונות שבהן היא נראית בריאה לגמרי, גם אם לא במשקל טוב. הגוף שלה סימטרי ובפרופורציות המזוהות עם אתלטיות (מלבד, כאמור, רזון מסויים, שניכר בחוסר שומן, אבל לא במבנה העצמות), העור שלה חסר פצעים וגידולים משונים, השיניים שלה ישרות... כל מה שאמרתי.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493099
זו לא קייט מוס‏1 אבל זו דוגמת קיצון לא רעה למה שהתכוונתי אליו.

טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493136
לפני דוגמה כזאת מוטב להזהיר מפני הזוועה. קייט מוס לעומתה היא ממש בריאת בשר, אפילו שמנמנה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493259
לא מכיר אותה, ולא יודע על קונצנזוס שלפיו היא נראית כל כך טוב שזו פשוט בורות שלא לדעת עליה (ע"ע: לא מכיר אותה) - יסוד חשוב לטיעון על קייט מוס ואידיאל יופי שלא מתבסס על בריאות. ודרך אגב: איכס.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493103
היא לא סתם רזה ו"נראית עייפה"! זה הרואין שיק (אופנה שלשם שינוי בלתי ניתן להסביר במונחים אבולוציוניים).

טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493126
בטח שניתן להסביר הרואין שיק במונחים אבולוציוניים. כל דבר אפשר לשייך לאבולוציה (ביולוגית או תרבותית). כפי שהפסיכולוגיה משמשת מטריית-על להתנהגות יחידים.

להלן ההסבר (האפשרי): נגיד את ברמנית שרוצה לצוד בעל. תתאמצי מספר חודשים להרעיב עצמך עד לקבלת מראה גפרורי. הזכרים סביבך ישיתו ליבם לעובדה כי הבחורה הזאת אינה נזקקת להוצאה רבה על תזונה. מכאן הדרך קצרה לחופה וקידושין. אח"כ הוא יגלה (באיחור מה) שמה שנחסך ממנו במיני מזונות הוא משלם כמה מונים לדילרים של הלבן הלבן ההוא. הרואין שיק מחייב הרי הרגלים קבועים. אבל את את נפשך הצלת מקריז.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493128
אם את ברמנית שרוצה לצוד בעל, בחרי במראה הבריא.
את הגבר שיעשה את החשבון שהזכרת, את באמת לא רוצה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493181
אם אני על הרואין ומכאן גם השיק, אלך בחפץ וריד עם כל מי שיכול ורוצה לממן את ההרגל. כוחה של הדודא.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493262
צרי קשר בדואל.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493297
דורפל - מייל!
אנטילופה - פקס!
ברקת - SMS!
ברמנית - תהיי אופה (ובעיקר מוזגת) ותשתקי!
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493261
אני יודע מה זה הרואין-שיק. מה שאני לא יודע הוא על מספיק גברים שנמשכים לזה בכדי לטעון שזה אידיאל היופי המקובל, או טוען רחוק לכתר. כמו כן, בתמונות של קייט מוס מעמודי התמונות הראשונים בגוגל (מצרף מיד), היא נראית סתם רזה, ובמקרה אחד עייפה.

סתם קצת רזה:
עייפה, ואולי תצלום עם contrast לא אופטימלי:
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493273
גם אני לא יודעת על גברים שנמשכים לנשים שנראות כמו נרקומניות‏1, לכן אני אומרת שקשה להסביר את זה אבולוציונית. זו עובדה שהתפתח טרנד באופנת העילית (ובעקבות זאת על שער של כל מגזין נשים ומדור אופנה), שסותר חשקים אבולוציוניים.

בכל אופן, לדעתי יש לה "שקיות" כמו לכל אשה נורמלית בגילה, רק שלא מחקו אותן לגמרי בפוטושופ כפי שעושים בד"כ (כי זה לא צילום אופנה מבוים אלא snapshot שלה מאיפשהו). הרואין שיק זה *כשמבליטים* את השקיות.

1 אני כן מכירה גברים שנמשכים, או נמשכו בצעירותם, לנשים רזות מאוד. לדעתי יש כאן דחייה של אלמנטים "נשיים" בדמות האידיאל, בדיוק כמו שבנות טיפש עשרה מתאהבות בכוכבים צעירים ורכי מבט, עם שפתיים אדומות וללא חתימת זקן (אידיאל לא "גברי" בעליל).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493288
אני לא מבין את המשפט הראשון בהודעה שלך - זה שלא ידוע לך שתופעה קיימת (או לפחות שהיא נפוצה), הופך את ההסבר האבולוציוני שלה לקשה? מה הקשר?

אם נגיע למסקנה שהטרנד מצומצם לאנשי אופנה, הרי ש- 1. אין לטרנד נגיעה לדיון באידיאל היופי (מלבד הדיון האיזוטרי[*] על אידיאל היופי בקרב האוכלוסיה המצומצמת ביותר של אנשי אופנה) 2. הוא לא מהווה סתירה לטענתי שאידיאל היופי (בקרב האוכלוסיה הכללית, מן הסתם) מושתת על משיכה לבריאות.

סלחי לי אם ניסית להסיט את הדיון לנושא אחר שמעניין אותך, ואני פירשתי הכל במובן של ההקשר של מה שהיה הנושא מבחינתי.

---
[*] מעניין, אבל נפרד.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493438
אז בוא תסביר לי אבולוציונית את ההרואין שיק.

כל טרנד ש"מצומצם לאנשי אופנה" מגיע אל מראה הרחוב בכל מדינות המערב. השאלה היא רק כמה זמן הוא שורד.

הרבה גברים גם טוענים בלהט שהם שונאים את מראה המכנסיים הנמוכים ("מכנסי אינסטלטור"), אז מה? לא עוזר להם. זה נכנס חזק לאופנה, במשך מספר שנים יוצרו כמעט רק מכנסיים כאלה ברשתות הגדולות, ונשים ונערות לבשו כמעט רק אותם. כלומר, הרחוב אמר את שלו.
מה תסיק מזה? המסקנה אינה ללכת ולחפש כמה גברים שונאים את זה וכמה גברים אוהבים, אלא עד כמה המראה הזה הושרש בדרך שבה תפסנו כולנו את היופי בחמש השנים האחרונות, גם אם חלק מאתנו עיקמו את אפם ואמרו "וולגרי". כנ"ל לגבי חולצות בטן כמה שנים לפני כן.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493476
אבולוציונית? מדובר כאן על מוטציה כושלת.

המראה הזה נכנס לאופנה בגלל שכמה מעצבי דעת קהל חשבו שזה "טוב". "טוב" בשבילם: עוזר להם למכור יותר טוב את הבגדים שלהם. הקהל הרחב מושפע מיידית מהקטלוגים הללו ולכן זה נכנס לאופנה בשנה הבאה.

אולם זה לא השיג את מטרתו בסופו של דבר. בפרט גם בגלל הזיהוי עם מוות כתוצאה ממנת־יתר.

עכשיו צריך לשאול מה זה "טוב" לקהל הקונים:

* מה שזול?
* מה שיוקרתי?
* מה שיפה?
* מה שאופנתי?
* מה שנוח?
* מה שיש במקרה בחנות?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493477
מיני סקר?
אני בוחר בנוח, יפה וזול.
נוח - מה שיותר רחב שלא יגע בגוף.
יפה - גוונים עליזים של אפור וחאקי.
זול - שוק הכרמל יד שניה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493478
יש יד שניה בשוק הכרמל?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493483
יש. לא במוצהר ע"י המוכרים. אותם דוכני טכסטיל בגדה המערבית מאחורי חנויות הדגים בשליש העליון מאלנבי דרומה. 5/10 ש"ח לפריט,
קמץ, קמץ, סיר נפוח,'''' ווו פתוח. 493496
התרשלתי, שכחתי את הפסיק, צריך להיות: שוק הכרמל, יד שניה.
493603
צפריר הסביר.
493650
לא אותך, אבל הסביר.
  ללא כותרת • דורפל
  ללא כותרת • דורפל
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברמנית מאותרגת בסוכה
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ירדן ניר-בוכבינדר
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • אפופידס
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • אפופידס
  טענה בחיטים • העלמה עפרונית
  טענה בחיטים • אפופידס
  טענה בחיטים • העלמה עפרונית
  טענה בחיטים • האייל האלמוני
  veni vote vici • אפופידס
  veni vote vici • ...
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ערן בילינסקי
  ניסוי • אפופידס
  ניסוי • האייל האלמוני
  ניסוי • אפופידס
  ניסוי • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ירדן ניר-בוכבינדר
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ירדן ניר-בוכבינדר
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • שוטה הכפר הגלובלי
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • תשע נשמות
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • דורפל
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • תשע נשמות
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • שוטה הכפר הגלובלי
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • שוטה הכפר הגלובלי
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • תשע נשמות
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • שוטה הכפר הגלובלי
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • תשע נשמות
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • אנטילופה
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • כבשה
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • כבשה
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  אפידמיולוגיה של הייצוגים • רון בן-יעקב
  אפידמיולוגיה של הייצוגים • כבשה
  אפידמיולוגיה של הייצוגים • רון בן-יעקב
  אפידמיולוגיה של הייצוגים • האייל האלמוני
  אפידמיולוגיה של הייצוגים • כבשה
  אפידמיולוגיה של הייצוגים • כבשה
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים • אנטילופה
  טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים • אנטילופה
  טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ופרקה תבן באפריים • אנטילופה
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • יהונתן אורן
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • אנטילופה
  תיקון • אנטילופה
  טימותי פֶריס • אפופידס
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים וירתה בשוערים • אנטילופה
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • שוטה הכפר הגלובלי
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • דורפל
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • האייל האלמוני
  טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות • ברקת
  20.2 • שוטה הכפר הגלובלי
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • דורפל
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • ירדן ניר-בוכבינדר
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • נועה ו
  20.2 • דורפל
  20.2 • העלמה עפרונית
  20.2 • דורפל
  20.2 • שוטה הכפר הגלובלי
  20.2 • ברקת
  20.2 • שוטה הכפר הגלובלי
  20.2 • ברקת
  20.2 • שוטה הכפר הגלובלי
  20.2 • ברקת
  OCD • אפופידס
  20.2 • נועה ו
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • דורפל
  20.2 • שוטה הכפר הגלובלי
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • שוטה הכפר הגלובלי
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • שוטה הכפר הגלובלי
  20.2 • l
  20.2 • שוטה הכפר הגלובלי
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • דורפל
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • דורפל
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • דורפל
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • דורפל
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • דורפל
  20.2 • האייל האלמוני
  פלמינגו • אפופידס
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • ברקת
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • ברקת
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • ברקת
  20.2 • אפופידס
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • דורון הגלילי
  20.2 • האייל האלמוני
  20.2 • ברמנית מאותרגת בסוכה
  20.2 • האייל האלמוני
  והיא בכלל לא ידעה שהיא כזאת • האייל האלמוני
  והיא בכלל לא ידעה שהיא כזאת • אפופידס
  20.2 • דורפל
  20.2 • האייל האלמוני
  זה לא רק אתה • אסף ארצי
  זה לא רק אתה • האייל האלמוני
  אולי זה כן רק אתה • אסף ארצי
  אולי זה כן רק אתה • האייל האלמוני
  20.2 • דורפל
  20.2 • ברקת
  20.2 • ברקת
  20.2 • האייל האלמוני

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים