בתשובה לשוקי שמאל, 07/10/08 15:33
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492606
האבולוציה, הביולוגיה והתזונה קובעים את מבנה ואופי התרבות עד נקודה מסוימת, זה ברור. למשל, התזונה קובעת את אורחות החיים והמחשבות כל זמן שהיא מהווה לחץ קיומי. אבל מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון. כנ"ל לגבי האבולוציה והביולוגיה. הן תנאים הכרחיים לקיום ולחשיבה. אבל מעבר לזה? לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים. עוד תיאוריה נראטיבית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492611
היכן היחס חופשי להתהפך נקבע גם באופן ביולוגי. יצורים שהדחף להשיג מזון מאוד אצלם, והאמפתיה אצלהם חלשה מדי, סביר שלא היו מפתחים תרבות שכוללת טקס הקרבת מזון לאבותיהם. אצל יצורים שהדחף המיני שלהם קיים רק בתקופת יחום, ומתעורר בעיקר בעזרת חוש הריח, סביר פחות שהייתה מתפתחת פורנוגרפיה, לא הייתה אצלהם תרבות של ללכת למועדונים כל השנה ולחפש סטוצים, וכיסוי הראש ושאר אמצעי הסתרת מיניות האישה היו לכל הפחות מוחלפים אצלהם באמצעים שונים לגמרי, וככל הנראה היו עונתיים. הביולוגיה מאפשרת את אופי הקיום שלנו באופן בלתי נפרד מהקיום עצמו. אין בכלל אפשרות לדבר על "אנחנו קיימים בזכות-" מבלי הכוונה המרומזת "*אנחנו* קיימים *ככה* בזכות-".

"לא ראיתי שום ראיה לנכונות הניסיון להחיל על החשיבה או התרבות מושגים אבולוציוניים." - להגיד את זה בדיון שבו אתה מביע את התנגדותך להלך החשיבה הזה בדיוק... אני בוודאי לא מבין אותך כהלכה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492615
ואני בוודאי מבין אותך שלא כהלכה. אתה מספק לי הסברים אבולוציוניים כראיה להסברים אבולוציוניים?

אנחנו בודאי קיימים *ככה* בזכות-. רק שבכלל לא ברור איפה נגמר ה"ככה" ההכרחי ביולוגית ומתחיל ה"ככה" התרבותי. על זה הויכוח.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492625
אני מספק לך מקרים שבהם ההשפעה הביולוגית על התרבות בולטת ולא ניתנת להכחשה. אתה אמרת ''מרגע שעברנו את הנקודה הזאת, היחס מתהפך, והתרבות קובעת את היחס למזון''. אני אומר בתגובה, ומציג ראיות, שהשפעות הביולוגיה ניכרות לכל אורך ורוחב התרבות שלנו, גם במקומות הגבוהים ביותר, ולא רק בעובדה שאנחנו אוכלים וישנים. אני מקווה שתשכנע שלא משנה כמה רחוק נלך, הביולוגיה עדיין תהיה שם. שההשפעה תמיד תהיה משמעותית, ושכל הסבר מקיף, אם הוא לא יתייחס לביולוגיה שלנו, זה יהיה רק בגלל שהוא לוקח אותה כמובנת מאליה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492643
נכון. בטח שאתה צודק. זה לא אומר שההשפעה הביולוגית היא תמיד ההסבר לכל תופעה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492909
הסכמנו אז שהביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר. לא ראינו שמשהו אחר הוא *ה*הסבר, או תמיד חלק מההסבר, כמו הביולוגיה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492912
בודאי שביולוגיה היא תמיד חלק מההסבר (ברור שבלי מוחות ביולוגיים לא היה לתרבות מצע להתפתח עליו). נימוקים לכך שלתרבות יש אוטונומיה נתתי כבר בפתיל הזה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492807
אבל התרבות שלנו, במקומות הגבוהים שלה, משתנה מאוד ממקום למקום ומתקופה לתקופה. איך הביולוגיה תסביר את זה?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492908
עם אותו ההסבר שיש לך לשונות אנושית בתחומים שמוסכם על כולם שהם ביולוגיה נטו - מגוון, מורכבות וכאוס.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492624
''והתרבות קובעת את היחס למזון'' - שוב, עליך להסביר מאיפה הופיעה אותה ''תרבות'' ואיך היא הפכה לגורם חשוב כל כך אצל המין האנושי, בהנחה שהיא לא הונחתה במעמד הר סיני.

שאלת המוסר היא, לדעתי, המקום הטוב ביותר להדגמת הנקודה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492646
אני לא יודע אפילו להסביר מה זה תודעה של אינדיבידואלים, וגם אתה לא, אז אין לי מושג איך אתה מצפה ממני להסביר איך נוצרה תרבות. לצורך העניין - האבולוציה יצרה בני-אדם, בשלב מסוים נוצרה התודעה של פרטים, ובשלב שכבר לא היו עליהם לחצים קיומיים מיידיים ודחופים, נוצרה גם תרבות כדי לספק צרכים "עליונים" (שלצורך העניין נוצרו אבולוציונית). זה לא אומר שאפשר להסביר את אופי התרבות באמצעות קיומם של צרכים עליונים אלו. יש הרבה דרכים חלופיות לספק אותם, והאבולוציה לא משחקת כאן תפקיד. הלחץ הקיומי הבסיסי כבר פחת בהרבה, ובהעדר לחץ חזק כזה יש חוקי משחק אחרים.

מה אתה רוצה להגיד על המוסר?
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492919
אני לא מבקש ממך הסבר איך נוצרה תרבות, היא נראית לי כמו משהו די מובן מאליו לבעל חיים חברתי שעבר סף אינטליגנציה מסויים. יש חוקרי טבע שמשתמשים במושג הזה אפילו לגבי חברות של שימפנזים.

כל מה שאני מנסה להגיד הוא שהתרבות היא יציר אנוש, והאנוש הוא יציר הביולוגיה שלו, ולפיכך התרבות התפתחה בתיאום עם הנטיות הביולוגיות של יוצריה. מובן שזה לא מסביר את כל מה שיש להסביר, אבל לדעתי זאת חייבת להיות נקודת המוצא.

מוסר הוא קבוע אנושי שנראה על פניו מנוגד לציוויים אבולוציוניים, ובבדיקה קצת יותר רצינית דוקא תואם להם. משיקולים אבלוציוניים אפשר לנבא שאם ייוצר אי פעם קשר עם תרבות חוצנית, לנושאיה תהיה מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא תיראה, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" תהיה כלולה בה).
____________
אני מתנצל על הלקוניות המסויימת של תגובותי ועל כך שככל הנראה לא אשתתף בהמשך הדיון הזה, אם יהיה.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492920
ועדיף:

משיקולים אבולוציוניים אפשר לנבא שלשבט המבודד שהתגלה בברזיל, כמו לתאומו ההיפוטטי בישראל, יש מערכת מוסרית כלשהי (אין לי מושג איך היא נראית, אבל סביר מאד שאיזושהי וריאציה של "לא תרצח" כלולה בה).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492924
כאמור, אני מסכים להנחה שיש נטיות מולדות ולא אכפת לי שמקורם יהיה אבולוציוני. אבל,

(1) זה לא כל כך חשוב כהסבר להתנהגות אנושית ולא כהסבר לתרבות. עוד לא קראתי את דוקינס, אבל בעלעול חפוז בספרו נראה שהוא אפילו קיצוני יותר ממני: "ייתכן שסגולה ייחודית נוספת של האדם היא יכולתו לגלות זולתנות אמיתית, חסרת-פניות, הגונה. זוהי תקוותי...יש לנו היכולת לעמוד בפני הגנים האנוכיים שעמם נולדנו, ובשעת הצורך - גם בפני הממים האנוכיים שהוקנו לנו. אנו יכולים אפילו לדון בדרכים לטיפוחה המחושב של זולתנות טהורה, חסרת פניות - דבר שאין לו מקום בטבע, דבר שלא התקיים מעולם בכל תולדות הארץ...יש לנו הכוח להתריס בפני בונינו...". (הגן האנוכיי, עמ' 212-213).

(2) הפסיכולוגיה האבולוציונית מסבירה נטיות, לא בחירות ["אנו", אומר דוקינס, "כלומר מוחותינו, נבדלים מהגנים שלנו, ואנו עצמאיים די הצורך להתקומם כנגדם" (עמ' 360)]. והשאלה האמיתית היא מדוע אותם "אנו" בוחרים להתנהג כך ולא אחרת.

בעניין המוסר - כל חברה מגדירה אחרת רצח והרג מותר (זרים, פושעים, אוייבים וכדומה), כך שההשפעה התרבותית כאן נראית לי בסיסית. בשביל לטעון ש"לא תרצח" או שמערכת מוסרית בסיסית קיימת בכל חברה, אני לא צריך פסיכולוגיה אבולוציונית.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492954
''לא תרצח'' חייזרים, בני אדם אפשר. זה גם מסתדר יופי עם האבולוציה (ולא פחות חשוב, ספרות המד''ב).
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492964
נראה לי שלא התכוונת לתאור לינארי של (1) היווצרות תודעת פרטים, (2) ירידה בלחצים קיומיים דחופים, (3) היווצרות תרבות, שמשמעה תודעת פרטים שקיימת ללא תרבות, ז"א יחסים חברתיים.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 492965
אמת. לא התכוונתי לתיאור לינארי.
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493350
משהו על אלטרואיזם כברירה מינית: http://www.sciencedaily.com/releases/2008/10/0810141...

(דגדגן:
The expansion of the human brain would have greatly increased the cost of raising children so it would have been important for our ancestors to choose mates both willing and able to be good, long-term parents. Displays of altruism could well have provided accurate clues to this )
טענה בחיטים ומטווסת לו באנג'לינות 493400
עוד סיבה להתחתן עם מטכ''ליסט.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים