בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 14/10/08 7:18
נימוקים? 493169
אני משתומם על התגובה שלך, במיוחד כשהבאת את עצמך כדוגמא. תורת המשחקים, פסיכולוגיה אבולוציונית, קפיטליזם. "רף פרידה"? אלוהים אדירים.

שתי נקודות:
1. מוסד הנישואים הוא מוסד חברתי, וכמו כל מוסד כזה, יש לו תפקיד בעיצוב הזהות העצמית, בדרך שאני מגדיר את עצמי. השאלה "מה יוצא לי מזה" היא שאלה קצת מוזרה. נישואים הם (בד"כ עדיין) תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו"שלם", הם דרך לזהות את עצמך כחלק מהמרקם החברתי (כמו היותך בנם של.., ישראלי, מחזיק במכונית ליסינג), ויותר מהכל הם דרך לחשוב על עצמך מחדש ולבנות את הזהות שלך בהתייחס לקשר עם אדם אחר.

[2. פעולה מתוך מחוייבות שונה מפעולה מתוך רצון בעלמא. כשאתה לוקח על עצמך מחוייבות, אתה לא סתם מגביל את החופש שלך ואת היכולת להגשים רצונות אחרים שלך. אני חושב שמודל יותר מלא יהיה כזה שלוקח בחשבון שהרצון עצמו משתנה ומתאים את עצמו למגבלות החובה, ובאופן מוזר (ואולי קצת קאנטיאני, אם תרצה), נוצר אז חופש מסוג אחר - לא חופש במובן של אימפולסיביות, אלא חופש במובן של ציות למחוייבויות שמבטאות את הבחירות העמוקות והחשובות שלנו. החופש מהרצון הקונטינגנטי. (אבל בוקר אפרורי, אין לי חשק לחשוב ולהתנסח כראוי, אז זה לא באמת חשוב)].
לא קונה את זה 493174
אתה מציג את הנישואין באופן מיסטי משהו ונותן הרגשה כאילו מאז ומעולם אנשים לא יכלו להגדיר את עצמם בלי אישור חתום של פקיד משרד הפנים.
לא קונה את זה 493187
אני לא מצליח לאתר מיסטיקה בדבריי. אודה להסבר היכן היא מסתתרת.

אישור משרד הפנים הוא טקס חברתי רלוונטי. ובני-אדם מגדירים את עצמם דרך מוסדות חברתיים. משרד הפנים כאן לא משנה: זה יכול להיות הרב, ראש השבט או כנסיית אלוויס בוגאס. כל זמן שברור לכולנו על מה מדובר.
לא קונה את זה 493243
"איש בוגר ושלם".
הגדרת "חופש" פחות או יותר כ"חופש לציית למשהו שאתה נאלץ לעשות גם אם אתה לא רוצה".

כמובן שמשרד הפנים משנה כאן. כי אחרת כל החילונים שבינינו היו יכולים פשוט להינשא בטקס מלא הוד והדר עם 1000 מוזמנים ואיש עם קול סמכותי לבחירתם שיכריע בסוף הטקס שהם בעל ואישה, ואם רוצים אפילו להוסיף לזה חוזה משפטי מחייב שיכיל בדיוק את התוכן שאותם שני בני זוג ספציפיים רוצים שהוא יכיל (במקום החוזה האחיד-קבוע-מפלה-דתי של הממשלה). בלי רישום במחשבי הממשלה של כל העניין. עובדה שזה לא מה שרוב החילונים עושים.
לא קונה את זה 493245
''תחנת-מעבר חברתית בדרך להגדרה כאיש בוגר ו'שלם'''. זאת הגדרה חברתית, לא שלמות מיסטית.
לא הגדרתי חופש כמו ההגכחה שלך. כתבתי שהרצון מושפע מהמחוייבויות שאדם לוקח על עצמו. יש כאן נקודה חשובה, אבל לא נראה לי שיש טעם לפתח אותה במסגרת הדיון הזה.

אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת.
לא קונה את זה 493247
''אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת.''

מסכים בהחלט. השאלה היא איך זה שאתה בתור אדם נבון ומשכיל שנוהג לנתח דברים יותר לעומק מרוב האנשים ולרוב לא ייקח החלטות גדולות ומשמעותיות רק כי ''ככה עושים'' או מתוך הרגל, אלא יעצור לרגע ויחשוב על הדברים (תקן אותי אם אני טועה פה איפשהו) מוצא לנכון להצדיק החלטה שכזו מטעמי מסורת(''נורמות חברתיות''). זו אנומליה מוזרה מבחינתי (לא אתה אישית, אתה כמייצג של תופעה נרחבת).
לא קונה את זה 493248
כללית אני באמת לא לוקח החלטות גדולות וחשובות כי "ככה עושים" או מתוך הרגל, אבל זה לא בגלל שאני נבון ומשכיל אלא בגלל שהתכלול החברתי שלי דפוק. אני לא משתלב באופן חלק במערכת החברתית (והרעיון שכן אשתלב מעורר בי חלחלה).

אני מתאר לעצמי שרוב האנשים מזדהים עם מוסדות חברתיים; מרגישים צורך בשימוש במסורות ובהרגשת המשכיות בין-דורית בצמתים מכריעים של החיים; לא מעוניינים להילחם בתחנות רוח; עושים את זה כדי לרצות את הסביבה ומאמינים שדברים ישתנו לאיטם. כל אחד מהנימוקים הללו נראה לי רציונאלי. אחרי הכל, אין שום דבר בטבע הרציונאליות שמחייב דווקא רדיקליות ולא שמרנות.
תכלול? 493249
באמש'ך.
תכלול? 493250
אינטגרציה בלשון עם זר.

ואני לא מסכים שעו''ד לעתיד תרד עליי כאן. זה פשוט קל מדי להחזיר.
לא קונה את זה 493278
מה רע בטעמי מסורת ונורמות חברתיות? אתה עוצר כל בוקר לפני שאתה מתלבש וחושב אם באמת הדבר הטוב היותר בשבילך והמשקף את טעמך האוטונומי הוא ללבוש מכנסיים וחולצה, או שאתה פשוט לובש אותם כי זה מה שכולם עושים ושאתה תמיד עשית וההורים שלך תמיד עשו?
לא קונה את זה 493346
אני לא עוצר כל בוקר.

עצרתי פעם אחת, חשבתי על זה לעומק, והגעתי למסקנה שזה אכן הדבר הטוב ביותר בשבילי בהינתן התנאים הנוכחיים.

מידי כחצי שנה אני חושב על העניין שוב, למקרה שהתנאים השתנו, ובינתיים אני מגיע כל פעם לאותה מסקנה.
לא קונה את זה 493349
מבין אלפי סגנונות הלבוש הקיימים בעולם (שלא לדבר על אופציות של עירום חלקי או מלא, או על סגנונות לבוש שאתה יכול להיות הראשון שיהגה אותם) בחרת דווקא בזה שהסביבה החברתית והמסורת שלך משתמשים בו. אתה סבור שהבחירה הזו לא הושפעה כלל מנורמות וממסורת?

ולמה אתה חושב שזה לא טוב שאדם יבצע דברים גם על פי הנורמות והמסורת הנהוגים בסביבה שלו, כל עוד הנורמות והמסורת האלה לא מתנגשים עם עולם הערכים שלו?
לא קונה את זה 493353
אני לא מדבר על ערכים (מותר או אסור, טוב מוסרית או רע מוסרית), אני מדבר על תועלת (מועיל לי או מזיק לי, כדאי לי או לא כדאי לי).
לא קונה את זה 493355
בדרך כלל כדאי לעשות מה שהוא בגדר נורמה חברתית. למשל, אם במקום מכנסים וחולצה תופיע לעבודה עם צעיף אדום כרוך על מותניך ושרשרת עשויה מרצועות גזורות מווילון אמבטיה ישן לצווארך, סביר להניח שהדבר לא יועיל לקריירה שלך.
לא קונה את זה 493359
בדיוק.

אני ישבתי ושקלתי איזה לבוש הכי יועיל לקריירה שלי, ומאז אותו יום אני מגיע לעבודה עם הלבוש הנ"ל (ומידי כמה חודשים, או בכל החלפת עבודה, בוחן מחדש את המסקנה הזו ומשנה במידת הצורך). איפה הבעיה?
לא קונה את זה 493360
אין שום בעיה. אז אם מישהו כמו יהונתן אורן חושב ומחליט שהוא רוצה להתחתן כי זה מה שיועיל לו מאיזושהי סיבה (ההורים של בת הזוג רוצים, כדי לקבל משכנתא או מאלף סיבות אפשריות אחרות) למה שזה יעורר תהיה?
לא קונה את זה 493361
להתחתן? תשתמשו במישהו אחר בתור דוגמא.
לא קונה את זה 493368
אין בעיה. יהונדב גורן.
לא קונה את זה 493373
זה לא.
מה שמעורר תהיה זה המשפט:
"אנשים נישאים דרך משרד הפנים בגלל נורמות חברתיות, זה הכל. הם לא עושים חישובי תועלת."

כלומר, הוא לא מעורר תהיה באופן כללי, הוא מעורר תהיה רק כאשר ה"אנשים" המדוברים הם אנשים אינטליגנטיים, משכילים ובעלי יכולת טובה לבצע שיקולי עלות-תועלת בדרך כלל, ואז פתאום בנושא מסויים ממהרים להסתתר מאחורי "נורמות חברתיות" ושוכחים מחישובי תועלת, או אף טוענים שהם בלתי רלוונטיים, או מוזרים, או פסולים...
לא קונה את זה 493541
תלוי מאוד מהי הקריירה שלו.
לא קונה את זה 493244
אני חושב שהמשפט "השאלה "מה יוצא לי מזה" היא שאלה קצת מוזרה." הוא משפט מוזר.
"מה יוצא לי מזה?" היא לעולם לא שאלה מוזרה, היא תמיד השאלה הרלוונטית ביותר.
לא קונה את זה 493246
אני בטוח שלגבי אנשים מסויימים אתה צודק.
נימוקים? 493212
(היו אצלי קפיטליזם ופסיכו' אבו' בתגובה? תורת המשחקים כנראה כן.)

אני מתנצל לפניך ולפני האני האמיתי שלי על הטון של התגובה. כפי שכתבתי די בתחילתה, אלו לא המונחים שבהם חשבתי והרגשתי, אלא ניסיון לתרגם אותם לשפת האינטרס, כפי שחיפש האלמוני, וזה נראה לי די תקף, ולא סותר את הרגש, הרומנטיקה, וההגדרה העצמית שאתה מדבר עליה ב-‏1 (וצודק). 2 שלך הוא הבחנה מצוינת, ואני מסכים ומזדהה עם חלקה הראשון (את החופש לא בטוח שהייתי רוצה לגרור לשם, אבל ניחא.)
נימוקים? 493215
גם אני חשבתי בשפת האינטרסים. אבל אני חושב שמושג האינטרס הוא רחב יותר מאינטרס כלכלי או אינטרס של הבטחת נאמנות (ובגלל זה רומנטיקה ורגש לא נכנסו לתגובה שלי, ומצד שני פסיכולוגיה אבולוציונית וקפיטליזם כן).
נימוקים? 493542
איך נכנס לשם הקפיטליזם?
נימוקים? 493585
באופן כללי, תורות קפיטליסטיות מעדיפות שלא להתחשב במוסדות חברתיים ולהתעלם מהחלק שהם לוקחים בעיצוב התנהגות הפועל.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים