בתשובה לברקת, 19/09/05 21:50
שפות לטיניות 494545
זו, דווקא, לא אחת מנוראות השפה האס.אמ.אסית, אלא פונקציה של הטלפונים של סמסונג, שמסרבים לשים אות רגילה בסוף משפט.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494662
תוקן בין הדגם הקודם שהיה לי לדגם שיש לי עכשיו (במחיר זה שכפתורים רבים משמשים לארבע אותיות במקום שלוש).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494667
כמה זה "רבים"?
ב"נוקיה" שלי יש שלושה כאלה: 4 (מ;ם;נ;ן), 5 (י;כ;ך;ל) ו 9 (ס;ע;פ;ף).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494694
נו, אחד זה מקרה, שניים מגמה, שלושה תופעה.
(גם אצלי)
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494937
זה כנראה סטנדרט, משום שיש כאלה המפרסמים את מספר הטלפון שלהם באותיות.

גם באנגלית יש שני מקשים המשמשים ל-‏4 אותיות ‏79. בסך הכל לא ממש ניתן להימנע מכך. באנגלית יש 26 תווים שונים ובעברית 27. הכל נדחס ל-‏8 מקשי ספרות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494866
בעצם, רק לפ' הלא-סופית בסוף מילה יש שימוש אמיתי בעברית, במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק'. לאותיות מ',נ' וצ' אין דגש אפשרי, ולכן הן תמיד צריכות להיות סופיות בסוף מילה (מלבד, אולי, בראשי תיבות). נראה לי ש-‏4 מקשים עם 4 אותיות זה מחיר כבד מידי בשביל לכתוב ג'יפ נכון, צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית. המטרה הרי צריכה להיות להקל על הכתיבה של מילים נפוצות, ואני מעדיף להקל על הכתיבה של נ' ול', גם במחיר של קליף וג'יף...
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494927
איך תבדיל בין קליף ריצ'רד, למשל, לקליפ טלויזיוני?
שהוא יותר שטוח 494936
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494939
כמו שאני מבדיל בין נעלה (ההתנחלות), נעלה (הנעל שלה), נעלה (את הדלת), נעלה (את הנעל) ונעלה (אשה -). לפי ההקשר.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494947
סבורתני שבשפה שגם ככה יש בה יותר מדי מילים שמשמעותן תלויית הקשר‏1, לא כדאי להוסיף עוד.

1 בעצם אין. יש ניקוד, והניקוד שונה לחלוטין, אבל אנחנו מתעקשים לא להשתמש בו ולא להכניס תחליף.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 494952
יותר מידי? אני חושב שיש בדיוק במידה הנכונה. חוץ מזה, כל המילים שנגמרות בפ' לא סופית אינן חלק מהשפה העברית. בכלל, אנחנו מדברים על SMSים, שבהם כותבים משפטים כמו
I luv 2cu 2day
וכולם מבינים אותם. אז הבעיה שלך שלא יבדילו בין קליפ לקליף? תני לי SMS לדוגמא בו אי אפשר להבדין למה התכוון המשורר.
לא רוצה לא צריכ 494959
פרט לאות "ל", כל האותיות הרביעיות בממקשים הן אותיות סופיות. מי שקשה לו ללחוץ 4 פעמים רצוף על אותו מקש לא חייב להשתמש בהן.
המחיר של אות אחת שהיא רביעית במקש שלה, לא כל כך‏1 גבוה, ע"מ שלמשתמשים המעוניינים באותיות סופיות תשמר האופציה.

__
1 מה שבאמת קשה למי שאינו מיומן בהקלדת טקסט במקשי הטלפון הוא הקלדת הצרוף "כל כך".
לא רוצה לא צריכ 494965
אבל אני *כן* מעוניין בשימוש באותיות סופיות. אני מעדיף להקל על מי שרוצה לכתוב "שלום" גם במחיר של להקשות על מי שרוצה לכתוב "שלומ".
לא רוצה לא צריכ 494986
להקשות? ניחא. אבל למה להפוך את זה לבלתי אפשרי?
לא רוצה לא צריכ 494999
לא להפוך את זה לבלתי אפשרי, הצעתי פתרון שנראה לי אפשרי למדי: "צריך היה להוסיף עוד סימן בלתי נראה שיבוא אחרי האות ויגיד שהיא לא סופית". אגב, איך מוסיפים באנגלית אות גדולה באמצע משפט? איך מוסיפים בערבית אות סופית באמצע מילה?
לא רוצה לא צריכ 495032
זו הצעה יפה, אבל היא סובלת מכך שאינה ברורה מאליה למשתמש: תצטרך לכתוב עליה במדריך למשתמש. רוב האנשים להערכתי לא טורחים לקרוא את המדריך לטלפון הנייד החדש שלהם, בטח לא בעיון, ובצדק - אלו מכשירים שהיום הם די אינטואיטיביים. רוב האנשים, גם אם ירגישו צורך לכתוב ג'יפ, לא יחשבו בכלל לקרוא במדריך, אלא יניחו שפשוט אי אפשר.

יכול להיות שאפשר לפתור זאת על-ידי דף נפרד מהמדריך הכללי למשתמש, שייפול מהקופסה של המכשיר כשפותחים אותה, יחד עם שאר הדפים שנופלים משם, ויהיה עם כותרת בולטת "אותיות סופיות בכתיבת טקסטים"; זה כבר יצוד את עינם של אותם אנשים שזה בכלל מעניין אותם.
לא רוצה לא צריכ 495040
בנוקיה העתיקה שלי יש כפתור להכנסת אות ראשית באמצע מילה אנגלית, עם חיווי מתאים במסך. אותו כפתור יוכל לעבוד במקרה העברי.
לא רוצה לא צריכ 495055
ממש לא מפריע לי שאנשים שלא קוראים את המדריך (כמוני) לא ידעו איך לכתוב גיפ. אני אחיה עם הגיף שלהם.
לא רוצה לא צריכ 495179
אבל למה האופציה היא opt in? יש מעט מאוד סופיות בא"ב העברי יחסית למספר האותיות.
לא רוצה לא צריכ 495043
במכשיר שלי (נוקיה, 6267) ובכל אלו שקדמו לו (נוקיה ברובם, עם גיחות למוטורולה וסמסונג) יש ארבעה סטים של תוים (עברית, אותיות לטיניות קטנות, אותיות לטיניות גדולות וספרות‏1). בכל שלב של הקלדה אתה יכול לעבור מסט לסט בהקשה על מקש ה# ‏2.

___
1 הספרה היא תמיד האופציה האחרונה (רביעית או חמישית) בכל אחד מהסטים. אם אתה עובר לסט של ספרות, היא האופציה היחידה. לחיצה כפולה כותבת את הספרה פעמיים ברציפות.
2 מעין שילוב של Caps Lock ו Alt+Shift.
לא רוצה לא צריכ 494977
1 הרווח מאוד מקל על ההקלדה. יותר קשה להקליד "לילך" או "כליל". מזל שהשמות האלה לא נפוצים.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495036
"במקום הכ' הלא-סופית משתמשים תמיד בק"' - מתי בכלל משתמשים בכ"ף בתעתיק מילים לועזיות והוגים ככ"ף דגושה? בתעתיק משפות אירופיות קופצים לי לראש רק "אלכנסדר", "כרתים" ו"כלכוליתי". אפשר להוסיף את "כלכותה" (שפות הודו-אירופיות!). כולן מקרים יחידים, ולא חלק משיטה כללית.

זה קצת יותר נפוץ בתעתיק מערבית, שבה יש הבחנה בין כ"ף לקו"ף. ושם ה"תמיד" שלך לא חד-משמעי‏1: כן בתעתיקים לסלנג, "דחילק" וגם הקללה שמתחילה ב"סססס". בתעתיקים רשמיים, את מובארכ אכן הפכו מזמן למובארק בעיתונות, אבל בויקיפדיה, ישתבח שמה, לא. "כירכוכ" עדיין נכתבת כך גם בעיתון, כשהיא נכתבת שם, ודי ברור למה. יש עוד דוגמאות עדכניות?

1 אני עובר לדיון כללי, לא בהקשר לשיקולי ממשקי SMS - עבורם מדובר בעניין זניח לחלוטין, מה שמחזק את הנקודה שלך.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495041
"כלכוליתי" היא דוגמה רעה, ראה התקופה_הכלקוליתית [ויקיפדיה] [ישתבח שמה].
תודה רבה, ואדרבא 495045
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495047
מה אומרים כללי התעתיק מסווהילית?
זה חשוב בימינו, כי ברכּ מגיע מאותו שורש של מוברכּ ושל ברוך.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495050
חשבתי שמצאתי דוגמה שבאה בעיתוי מרשים, בתגובה 494966. אפס, מדובר כנראה סתם באי-דיוק של שוקי: התעתיק המקובל "חאלק" נכון גם לטָהֲרנים, שכן (שוב, לפי הדודה) המילה בפרסית נכתבת בקו"ף.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495054
מברוכ
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495097
ירדן צודק. מברוכ נכתב באותיות ערביות עם כ'(ك) ומוג'אהדין ח'לק (התעתיק הנכון ע"פ ויקיפדיה) ב-ק(ق). יחד עם זאת, יש חופש עקרוני בתעתיקים של מילים לועזיות (תורכיה, טורקיה).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495166
כללי התעתיק מטורקית, הם חד משמעיים. אבל אויה, אם נבחר לתעתק את שם המדינה דווקא מערבית (ולא ישירות) נקבל תורכיה.

לאחרונה שמתי לב שכך קרה לטהראן. הפרסים מאייתים את בירתם בתי''ו, ורק הערבים החליפו אותה לטי''ת (שהופכת את המילה להרבה יותר זכה וטהורה).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495167
מה פירוש "הפרסים מאייתים את בירתם בתי"ו"? לא ידעתי שהם כותבים באותיות עבריות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495168
במקרה שהשאלה היתה כנה ולא קנטרנית: הכוונה ל-ت שהיא המקבילה הערבית ל-ת, לעומת ط המקבילה ל-ט.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495171
א. השאלה הייתה כנה, חרף ניסוחה האירוני.
ב. האם הכתב הפרסי הוא כתב ערבי? (זה לא אירוני).
ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'?
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495183
ב. הכתב הפרסי מאוד דומה לכתב הערבי
ג. המקור השמי המשותף של שתי השפות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495195
ג. וכן הדמיון בהגיה (במבטא המזרחי, כמובן), כמו גם ספרות ערבית ענפה שנכתבה באותיות עבריות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495273
ספרות ערבית באותיות ערביות? אנא הסבר/פרט.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495234
ב. מענין שהכתב הערבי סוגנן כפי שהוא בעקבות הכתב הפרסי העתיק, ובלי קשר למקורה השמי של השפה.
ג. מקור הפרסית אינו שמי אלא הינדו-אירופי.
בלי בדיחות על פרסים 495247
ג. מי קבע - ולפי מה - איזו אות בערבית מקבילה ל-ת' ואיזו ל-ט'?
בלי בדיחות על פרסים 495252
ן. אני חושב שהיית צריך להפנות את השאלה לאלמוני שלפני בפתיל, בכל אופן צריך רק לבדוק איך כותבים בערבית מילים שדמיונם לעברית הוא כמעט מוחלט, לדוגמה: בית, מטבח, עיט וכו'.
עוד אפשר לבדוק את ההקבלות בין ערבית מודרנית לכתבים ערביים מלפני תקופת האיסלם, נבטי, תמודי ונסטוריאני (סורי).
כתבים אלה מקבילים לכתב העברי העתיק ברובם.
בלי בדיחות על פרסים 495255
האשכנזים, לא? (ת' אמורה להיות th בהברה אשכנזית, מכאן שהיא בטח לא ט' החכית [מלשון חיך] של הערבית).
בלי בדיחות על פרסים 495266
הלו, מישהו שומע אותי? בתגובה 495195 הזכרתי שדווקא הספרדים אשמים לא פחות.
בלי בדיחות על פרסים 495268
ידוע לך משהו על הדיאלקט היהודי-ערבי שהיה נהוג בעירק?
נדמה לי שנכתב באותיות עבריות (?).
בלי בדיחות על פרסים 495294
איך אמרת שקוראים לך? :-P
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495321
השפה הפרסית היא הינדו-אירופית. אבל הכתב הוא לדעתי כתב ערבי עם כמה אותיות נוספות או שונות (כמו יוונית וקירילית). לא בדקתי, אבל צריך פשוט להסתכל על האותיות. זה כנראה כמו הטורקית שנכתבת באותיות לטיניות, זה לא אומר שהטורקית היא שפה לטינית.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495329
האנציקלופדיה העברית מספרת שהכתב הפרסי הוא פיתוח מהארמי, וראה דמיונו לכתב ההודי. מחמת עתיקותם, ומכיוון שהכתב הערבי הכופי מוערך למאה הרביעית, אני משער שהדמיון בין הפרסי לערבי הוא מכיוון פרס לערב ולא להפך.
ראוי לציין את ההשפעה התרבותית הפרסית על האימפריה הערבית, סיפורי אלף לילה ולילה הם ממקורות הודיים ופרסיים,
"בגדד" הבירה האדירה, בפרסית: "מתנת האל".
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495348
אין בכלל ספק שהכתב הערבי הגיע לפרס עם הכיבוש המוסלמי. ויקי:
Originally being used exclusively for the Arabic language, the Arabic script was modified to match the demands of being a writing system for the Persian language
העברית מתכוונת מן הסתם לכתב הטרום-אסלאמי, שהושפע מן הארמית.
ומה עניין "הכתב ההודי"? בהודו יש עשרות כתבים (ביניהם הכתב הערבי/פרסי/אורדו...). הכתב המשמש להינדית ודומיו בכלל לא דומים אל הערבי (יש שם פונמות ולא רק עיצורים, למשל).
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495352
נכון, אבל כוונתי היתה שהכתב הפרסי העתיק, שהשראתו בארמי, שימשה בתורה השראה לפיתוח הכתב הערבי, זה בתורו ירש בפרס את הכתב העתיק.
התכוונתי לדמיון בין הפרסי העתיק ושאר הכתבים ההודיים בני אותו הזמן, כולם מוקדמים במאות שנים מהכתב הערבי.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495355
אתה מערבב בין כמה דברים:
הכתב הפרסי דהיום זהה לכתב הערבי דהיום, מלבד שנוספו לו כמה סימנים, ויש לו סגנון קליגרפי משלו (ההבדל הזה אובד בדפוס). ערב --> פרס.
אתה מעלה כאן סברה שהכתב הערבי, בתורו, הושפע מהכתב הפרסי העתיק.הקשר הזה מפוקפק, וסביר לא-פחות ששני הכתבים התפתחו בנפרד מן הכתב הארמי. פרס --..־־?> ערב
חוץ מזה אתה טוען לדמיון בין כתבים הודיים לפרסיים קדומים, ואת זה אני בכלל לא מבין. אשמח אם תסביר.

[ואין ספק להשפעה תרבותית הדדית]
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495356
המממ.. למדתי דבר חדש. לא ידעתי שכתב ההברות ההודי כנראה משתייך גם הוא לצאצאי הכתב הפיניקי.
תודה.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495357
אך שים לב שכיוון ההשפעה העיקרי הוא ממערב למזרח: ארם --> פרס --> הודו, ולא כפי שהצעת.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495358
מי שהפך את הכתב הארמי לאוניברסלי (לזמנו) היו הפרסים, שהחליפו את הכתב האכדי ששלט עד אז בארמי שהפך לכתב האימפריה הפרסית,
(יחד עם המצאת שרותי הדואר).
הרעיון שהכתב הכופי הערבי שאב מהפרסי העתיק, מבוסס על צורת האותיות, טבלה שתציג את כל סוגי הכתב, אחד ליד חברו, תראה את השנויים ההגיוניים מפרוטו-סינאי לעברי/כנעני לארמי לפרסי עתיק ערבי עתיק (נבטי, שבאי, געזי)והודיים, הכתב הערבי לא נראה כוריאציה של הארמי, אבל כן של הפרסי העתיק.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495422
אני שוב מודיע מראש שלא ממש בדקתי, אבל הטענה נראית קצת דחוקה בגלל עניין הזמנים.
שורש כל הטענות מסוג זה הוא בויכוח אם הכתב האנושי (לפחות בעולם הישן) הוא המצאה חד פעמית שאח"כ הלכה והתפשטה באמצעות חיקוי עדכון ושינוי בכל המרחב או שזוהי המצאה שהומצאה כמה פעמים במקומות שונים באופן בלתי תלוי.
השערת ההמצאה החד פעמית אפשרית בגלל הפרשי מאות השנים בין ההופעה במקומות שונים ואפילו בין הופעת ראשית הכתב במקום מסויים כמערכת סימנים ועד להתבססותו כמערכת כתב מלאה של השפה שם.
כיום מקובל שלפחות הופעת השפה בסין ובמזה"ת היו בלתי תלויות. לגבי הקשרים בין הכתבים של המזה"ת לאלו של הודו חלוקות הדעות.
סיבוך נוסף של העניין נגרם ע"י התסבוכת של עניין ה"ארמים".
השפה הארמית (והכתב שלה) שעליה מדברים בד"כ היא שפה מאוחרת שהיתה האנגלית של המזרח בערך עד סוף התקופה ההלניסטית. זו שפה מאוחרת שבודאי לא יכלה להשפיע על הערבית והעברית הקדומות לה בהרבה.
כמו בעניין העברית הקדומה והפיניקית (שפה וכתב), צריך לדבר יותר על השפעות ופחות על שרשרת התפתחות (מפני שהשפות התקיימו במקביל ולא באופן עוקב). די סביר שהארמית הדומיננטית השפיעה על התפתחות הכתב העברי והערבי, אך קרוב לודאי שהמדובר בשפות שכולן נבעו משפות קודמות של סביבה שמית מערבית שכללה כמרכיב חשוב גם את הארמים התנ"כיים שהם העמים השמיים המערביים שישבו באזורים שהם היום סוריה ועירק.
לגבי הכתב הפרסי, די במראה עיניים (לא צריך להיות מומחה) כדי לראות שמדובר בכתב הערבי עם שינויים מזעריים. המקור הארמי שלך אם נמצא, נמצא כבר בכתב הערבי שמקורו קדום לארמית החדשה. הכתב הערבי הוא כתב שמי דרומי שהתפתח באיזור שבין קרן אפריקה למערב הירדן ואני חושב שהוא קשור במערכות סימנים של הסוחרים הנבטים שיישבו את האזור מחצי האי ערב ועד פטרה (גם אם הנבטים עצמם עברו לכתב יווני בתקופה ההלניסטית).
אני משער שהכיבוש האיסלאמי של פרס הסאסאנית במאה ה-‏9, חייב את הפרסים לנטוש את הכתב המקורי שלהם ולהמירו לכתב של הקוראן. בימינו יש תופעה דומה כאשר סטודנטים איסלמיים משננים את הקוראן בשפה ובכתב הערבי גם באזורים בהם הערבית אינה שגורה (הודו ופקיסטן, מאלזיה ואינדונסיה, מרכז אסיה).
הנה זה נגמר 495540
לאחר נבירה נוספת מצאתי באנצק' העברית שאכן כפי שאמרת, הפרסי והערבי התפתחו שניהם מהארמי בתקופות שונות.
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495230
יש גם כריסטיאן (וכריסטופר, כריסטינה וכו')
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495232
מה ברור בעניין כרכוכ?
איכ זה נגמר בסופ, כולמ יודעימ 495277
המוטיבציה לתעתק בקו"ף במקום כ"ף היא כדי לא לגמור את המלה בכ"ף לא סופית, שצורמת לעין העברית, לכן "מובארק". אבל כדי לפעול כך על כרכוכ, יש לך שתי ברירות לא נעימות: או "כרכוק", ואז אתה לא-עקבי בתוך אותה מלה, או "קרקוק", ואז אתה גורר את העיוות לשתי אותיות שלא חטאו.

מתברר שהאופציה "כרכוך" קיימת גם, ובמדד הפופולריות של גוגל היא אפילו מועדפת קצת על "כרכוכ". הבעיה בה, שהיא גוררת הגייה שגויה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים