בתשובה ליהונתן בר, 02/11/08 1:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"האם אוצר המדינה יפגע כתוצאה מהמהלך שתיארת?" לא יודע, מה זה משנה? "כלומר, האם יהיו סה"כ פחות הכנסות (ממיסים) שישמשו לאותם שירותים נוספים?" זה לא "כלומר" זאת שאלה אחרת לגמרי, והתשובה החד משמעית עליה היא *לא*. ז"א, יכולים אזרחי המדינה להחליט להוריד את נטל המס *באופן בלתי תלוי* בהחלטה לבטל את שירות החובה, ואז כמות המיסים תרד, יכולים אזרחי המדינה להחליט *באופן בלתי תלוי* להעלות את נטל המס, ואז כמות המיסים תעלה, אבל זאת החלטה בלתי תלויה לחלוטין. כמות הכסף נטו של האזרחים תעלה (אני שמח שהסכמנו על זה) ולכן הם יוכלו להחליט להגדיל את השירותים האחרים שנותנת המדינה ולהשאיר את רמת חייהם של אזרחי המדינה כמו שהיא היום והם יכולים להחליט להשאיר את השירותים שנותנת המדינה במצבם הנוכחי, ולהגדיל את רמת חייהם, והם יכולים אפילו להחליט להוריד את כמות השירותים שנותנת המדינה ולהגדיל עוד יותר את רמת חייהם, אבל בכל מקרה, אף אחת מההחלטות האלה לא תהיה תוצאה של המעבר לצבא מקצועי. "פי שאתה רואה, מישהו בשם סמיילי כתב שלא תמיד מדובר בפתרון הזול ביותר. לפעמים הוא "יקר", אפילו "יותר יקר ממה שהאזרחים יוכלו לשלם"." ממממ.... נראה לי שהמילה "ביותר" דרושה הבהרה. גם אם בית של חדר אחד בשדרות הוא הבית הזול ביותר שאפשר לקנות בישראל היום, הוא עדיין יקר, מאד יקר, ויקר בהרבה ממה שאני יכול לשלם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"כמות הכסף נטו של האזרחים תעלה ... ולכן הם יוכלו להחליט להגדיל את השירותים האחרים" גם אם תפנה את כל תקציב הבטחון למשכורות תגדיל את "כמות הכסף נטו של האזרחים". "כמות הכסף נטו", לבדה, לא אומרת דבר. את מצב תקציב המדינה משנה גם ההוצאה על סעיפים שאינם משכורות. אני, כאזרח "יצרני", מקבל שכר, משלם מיסים (על חלקו) ושומר על היתרה. מס ההכנסה שלי משמש להוצאות המדינה על תשתיות (כמו חינוך, כבישים, חשמל, תאורה, ...) זו תמורה לכספי המיסים שלי. אתה מצייר את התמורה בדמות "כמות הכסף נטו", אבל יש לאזרחים עוד תמורה, והיא התשתיות אותן המדינה מעמידה. לדוגמא, אם המדינה תקח את מס ההכנסה שאני משלם, תחזיר לי שקל ותזרוק את היתרה לים, "ההכנסה נטו" שלי תגדל, אך אני בהחלט אפגע מהמצב החדש (משום שחלק מהכסף מגיע לתשתיות הכבישים ותפעול הרמזורים). "נראה לי שהמילה "ביותר" דרושה הבהרה" לא הבנתי את כוונתך. האם אתה מדבר על יתרון בדמות חירות? אני מדבר על עלות כלכלית מול תועלת כלכלית. מאוחר יותר נגיע לדיון על "עלות כלכלית מול התועלת שבחרות". אבל, כפי שציינתי, איני מבין את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם אם תפנה את כל תקציב הבטחון למשכורות תגדיל את "כמות הכסף נטו של האזרחים"." לא נכון, נראה לי שהמושג "נטו" לא מוכר לך. "אתה מצייר את התמורה בדמות "כמות הכסף נטו", אבל יש לאזרחים עוד תמורה, והיא התשתיות אותן המדינה מעמידה." בו נסביר את זה לאט, כי אני רואה שלא הבנת את זה (למרות שכתבתי את זה חמש פעמים, והפנתי אותך להסבר הזה עוד שבע פעמים). כמות הכסף שעומד לרשות כל האזרחים הוא סכום המשכורות נטו שלהם. נקרא לזה X. מתוך ה-X הזה מחליטים האזרחים להוציא סכום מסויים, Y שהוא קטן או שווה ל-X למיסים, ומתוך ה-Y הזה מחליטים האזרחים להוציא סכום מסויים, Z שהוא קטן או שווה ל-Y על כבישים (למשל). עכשיו, ביטלנו את השירות הצבאי ו במקום X יש לנו X+W ש-W גדול או שווה לאפס. כמה ה-Y החדש? לא יודע. זאת החלטה בלתי תלויה לחלוטין בביטול השירות הצבאי. מה שאני כן יודע זה שהאזרחים יכולים להחליט להשאיר את Y כמו שהוא, להגדיל אותו, או להקטין אותו. לכאורה הפוטנציאל של Y יותר גדול, עכשיו הוא יכול להיות כל מספר בין 0 לX+W. למעשה, סביר להניח שאם אזרחי ישראל יקבלו קצת שכל, אז גם ה-Y יקטן, בגלל שנטל המיסים בישראל הוא גדול מידי. כמה ה-Z החדש? לא יודע. זאת החלטה בלתי תלויה לחלוטין בביטול השירות הצבאי. מה שאני כן יודע זה שהאזרחים יכולים להחליט להשאיר את Z כמו שהוא, להגדיל אותו, או להקטין אותו. "אם אתה מדבר על יתרון בדמות חירות? אני מדבר על עלות כלכלית מול תועלת כלכלית." גם אני, אני מדבר על עברית, על המילה "ביותר". שים לב לשימוש שלה במשפט: "גם אם בית של חדר אחד בשדרות הוא הבית הזול ביותר שאפשר לקנות בישראל היום, הוא עדיין יקר, מאד יקר, ויקר בהרבה ממה שאני יכול לשלם." זאת אמרת יש לנו פתרון, דירה, שהוא הזול ביותר, ושהוא יקר ממה שאני יכול לשלם. משהו, דירה בשדרות או צבא מקצועי, יכול להיות זול יותר ממשהו אחר, דירה בתל-אביב או צבא חובבני (בהתאמה) ועדיין להיות יקר מיכולת התשלום שלי או של המדינה (שוב, בהתאמה). ולכן, המסקנה שלך: "מישהו בשם סמיילי כתב שלא תמיד מדובר בפתרון הזול ביותר" מעידה על בעייה בהבנת הנקרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נכון" למה לא? תקציב הבטחון מכיל כסף למשכורות, טנקים ולמטוסים. מורידים את האחרונים, ובמקום טנקים ומטוסים נותנים החזר לכל אחד מהאזרחים. אתה לא מסכים ש"כמות הכסף נטו של האזרחים" תגדל? עכשיו תקח את תקציב הטנקים והמטוסים. את תקציב המטוסים תזרוק לים, ואת תקציב הטנקים תחזיר כהחזר-מס. עדיין "כמות הכסף נטו של האזרחים" תגדל? שוב - לא הוספת לחישוב את העלות המחודשת של תקציב הבטחון; רק כתבת "ביטלנו את השירות הצבאי" - אבל ביטול השירות יגרום להגדלת ההוצאות משום ש*משכורות החיילים יהיו יותר גבוהות*. אפשר לפצות את תוספת ההוצאות ע"י הגדלת Y או הקטנת Z. אפשר גם להגיד שההוצאות לא יהיו יותר גדולות, אבל אז צריך להסביר למה. בפשטות, נפריד את ההוצאות וההכנסות של המדינה (בצורה גסה) לשתי קבוצות: בטור ההכנסות של המדינה קיימות הכנסות האזרחים ממיסים. בטור ההוצאות של המדינה קיימות ההוצאות על חומרים ועל משכורות. לאחר ביטול גיוס החובה אתה מגדיל את ההכנסות ממיסים (הרבה משוחררים), אבל, בד-בבד, מגדיל את הוצאות המדינה (צריך לשלם יותר לחיילים). הדבר משאיר שלוש אפשרויות: * קיצוץ בתקציב ה"חומרים". * ההכנסות המוגדלות ממיסים יאפילו על ההצאות המוגדלות למשכורות. * הקטנת הנטו של האזרחים היצרנים (אלו שאינם עובדי מדינה), כלומר הגדלת מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא מסכים ש"כמות הכסף נטו של האזרחים" תגדל?" לא, היא תשאר קבועה, מוכרי הטנקים לא יקבלו את הכסף מהמדינה, יצרני הטנקים לא יקבלו את הכסף מהמוכרים וכו'. "שוב - לא הוספת לחישוב את העלות המחודשת של תקציב הבטחון" שוב, בגלל שהיא פשוט מתקזזת (כמו שהוכח). "בטור ההוצאות של המדינה קיימות ההוצאות על חומרים ועל משכורות." לא, לעניינינו זה אותו הדבר, המדינה יכולה לתת כסף לפקיד משרד הפנים, ויכולה לתת כסף ליצרן הטפסים, שניהם אזרחי המדינה. "אחר ביטול גיוס החובה אתה מגדיל את ההכנסות ממיסים (הרבה משוחררים)...." שוב, ושוב, ושוב, אתה מכניס כאן נושא שבכלל לא חשוב.ההכנסות ממיסים הם צינור, זה לא מעניין בכלל. זה בכלל החלטה בלתי תלויה בביטול גיוס החובה. אני יכול להגדיל אותו ויכול להקטין אותו כרצוני, בלי קשר לביטול גיוס החובה. "אבל, בד-בבד, מגדיל את הוצאות המדינה (צריך לשלם יותר לחיילים)" לא בהכרח, אבל כאמור זה לא מעניין. "הדבר משאיר שלוש אפשרויות: ..." ומה על האפשרות הרביעית, הסבירה ביותר,זאת שהוכחה בנכונה, הגדלת הנטו של האזרחים היצרנים ועובדי המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את ההודעה התכוונתי למדינה אמיתית, כזו שגם מייבאת חומרים, רוכשת מטוסים ממדינות זרות וכיו"ב. הכסף לא נשאר במדינה בלבד (בין היתר למשכורות), אלא גם יוצא מ- ונכנס למדינה. אבל לצורך הדיון, נתעלם מכל אלו; נניח שהמדינה מייצרת את הכל בעצמה, והיא אינה זקוקה לייבוא וייצוא: כל הכסף נשאר אצלנו. אתה מציין שכאשר ההכנסה הממוצעת / הכוללת של האזרחים גדלה, המצב הכלכלי של אזרחי המדינה משתפר. לאחר שהסברת שביטול שירות החובה יגדיל את כמות ההכנסות הממוצעות / הכוללות (אין לנו ויכוח בנושא), המצב הכלכלי של האזרחים ישתפר. אני חושב שההנחה הזו זקוקה לתימוך. מדוע המצב הכלכלי של האזרחים ישתפר? אני, כאזרח יצרן משלם מיסים, מעוניין לראות שהכסף מהמיסים ששילמתי ממוצה בצורה הטובה / יעילה ביותר. אם המדינה בוחרת לשלם, החל ממחר, שכר משולש לחברי הכנסת, אזי "כמות הכסף הממוצעת" לא משתנה, ובכל זאת יש מי שמרוויח מכך (חברי הכנסת), ומי שמפסיד מכך (האזרחים שאינם חברי הכנסת). שוב, כל זאת תוך שמירה על כמות הכנסות ממוצעת שווה! מצד שני, אני יודע שחברי הכנסת זקוקים לקבל שכר עבור עבודתם - בכל זאת, הם משקיעים לא מעט מזמנם עבור תפעול המדינה, וצריך לתת להם שכר לא-נמוך על מנת שלא יתפתו לשוחד. אי אפשר להציג את שיפור המצב הכלכלי כ"כמות הכסף שיש בידי האזרחים". אם היא גדלה, אז המצב הכלכלי משתפר, אם היא שווה, אין שינוי, ואם היא קטנה, המצב מורע. מדוע? אם עובד מע"צ, לדוגמה, יהיה מוכן להסתפק בשכר מינימום לצורך תפוקה מסויימת, שאר אזרחי המדינה ירוויחו. אם במקומו נשכור עובד מע"צ אחר, אחד שירצה שכר של 50 אלף שקל בחודש, עבור אותה תפוקה, אז אזרחי המדינה יפסידו מכך (יכלו לחסוך כסף ע"י מתן שכר לעובד ה'זול'). אבל, צריך לזכור, שלא תמיד יש בהישג יד עובדי מע"צ שכאלו, שיהיו מוכנים להסתפק בשכר מינימום. השכר נקבע על פי השוק החופשי, ולפעמים "שאר האזרחים" יאלצו לחרוק שיניים ולשלם את 50 אלף השקלים, בעיקר משום שלא נמצא תחליף זול יותר - למשל, כמות המעוניינים והמסוגלים לעבוד כמנהלי מחלקת לב בסורוקה נמוכה מאוד. המדינה מצאה אחד שהיה מוכן להתפשר על לא פחות מ- 108 אלף שקל (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2864762,00.h...) אנחנו, האזרחים היצרנים חורקים שיניים אבל לא יכולים להשיג בפחות, וזה אחרי שסיפרנו לו איך "להפריח את הנגב" זו ציונות במיטבה. ברור שכל המשחקים האלו בתחום של "כמה לשלם להם" לא משנים את ממוצע / סכום ההכנסות של אזרחי המדינה. עוד שקל לפרופ' אפלבאום הוא שקל פחות משאר האזרחים. ובכל זאת, כולם היו מרוצים אם היה נמצא אחד שהיה מוכן להסתפק בפחות. למעשה, אפשר להגיד, שלמרות שהסכום נשאר אותו דבר, יש רווח כלכלי ניכר (לכולם) בתשלום כמה שפחות לעובדי המדינה (מבלי לפגוע באיכות). זה גם ההגיון מאחורי מכרזים שמארגנת המדינה - שהרי, אם "הממוצע" נשאר אותו דבר, מדוע מתעקשת המדינה על תשלום עד-כמה-שפחות תמורת הקמת מחלף חדש? מה שעושה המדינה, במקרה של הצבא שלה, הוא התערבות בתנאי השוק. היא יוצרת משכורת מקסימלית של 700 ש"ח (איך הייתי רוצה שפרופ' אפלבאום היה מוכן לעבוד במשכורת של 700 ש"ח!). מדובר בחסכון לאזרחים היצרנים. כיוון שאף אחד לא מוכן לעבוד בשכר כ"כ נמוך, המדינה מנהיגה גם גיוס חובה, כי אחרת לא יהיו קופצים על ה'מציאה'. ברור שמי שלא צריך להתגייס מאוד מרוצה מהסידור הנוכחי - הרי משלמים לחיילים פרוטות. עכשיו, נשאלת השאלה - האם לתת לשוק החופשי לעשות שלו? מבחינה כלכלית, וזה עיקר הטיעון שלי, אין תשובה ברורה מאליה. כלומר, צריך לראות מהי "כמות הבטחון" אותו נותנים החיילים בתקציב הנוכחי. מהי "כמות הבטחון" אותו יתנו החיילים בתנאי השוק. וכמה הם ידרשו על מנת לספק את כמות הבטחון הזו. לחישוב יש להוסיף את העובדה שיותר חיילים לא נחוצים יכנסו לשוק העבודה, מה שיקטין את הנטל על כל שאר האזרחים. אם מוסיפים נתונים מספריים, *ייתכן* שהעלות שתוטל על הלא-חיילים, במקרה של שוק חופשי, תהיה גבוהה הרבה יותר מזו הנוכחית; נכון, החיילים יקבלו יותר כסף; הממוצע יעלה; ובכל זאת, האזרחים היצרנים ישלמו יותר. עכשיו, אולי כדאי להנהיג גיוס חובה. לתת לחיילים פחות כסף, ולאזרחים יותר כסף. מי ש"נדפק" בשיטה הזו הם החיילים, אבל כיוון ש(באידיאל )כולם חיילים, מדובר בהסכם רוטציה בו מקריבים שלוש שנים, ומקבלים עשרות שנים של צבא בעלות נמוכה. יכול להיות שזה יהיה אפילו משתלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שההנחה הזו זקוקה לתימוך. מדוע המצב הכלכלי של האזרחים ישתפר?" בגלל שיהיה להם יותר כסף. (כאילו, דא.) "אם המדינה בוחרת לשלם, החל ממחר... שוב, כל זאת תוך שמירה על כמות הכנסות ממוצעת שווה!" ושים לב, המצב הכלכלי של אזרחי המדינה נשאר זהה. המצב הכלכלי של אחד הורע, ושל אחר הוטב, אבל המצב הכלכלי של כל האזרחים ככלל נשאר זהה. "מצד שני, אני יודע שחברי הכנסת זקוקים לקבל שכר עבור עבודתם..." לא הבנתי איפה ה"מצד אחד". "מדוע? אם עובד מע"צ, לדוגמה, יהיה מוכן להסתפק בשכר מינימום לצורך תפוקה מסויימת, שאר אזרחי המדינה ירוויחו... " אבל *הוא* יפסיד וגם הוא אזרח מדינה. "אם במקומו נשכור עובד מע"צ אחר, אחד שירצה שכר של 50 אלף שקל בחודש, עבור אותה תפוקה, אז אזרחי המדינה יפסידו מכך" לא, אזרחי המדינה לא ירוויחו מזה אגורה שחוקה, בגלל שעובדי מע"צ הם חלק מאזרחי המדינה, אותו אחד שיקבל 50 אלף שקל הוא אזרח המדינה. "...ובכל זאת, *כולם* היו מרוצים אם היה נמצא אחד שהיה מוכן להסתפק בפחות." ממש לא, אני משוכנע לגמרי שפרופ' אפלבאום לא היה מרוצה (הרי עובדה שהוא לא מוכן להתפשר על פחות). "למעשה, אפשר להגיד, שלמרות שהסכום נשאר אותו דבר, יש רווח כלכלי ניכר (לכולם) בתשלום כמה שפחות לעובדי המדינה (מבלי לפגוע באיכות)." *אפשר* להגיד הכל, אבל *נכון* להגיד שהטענה שלה מופרכת מעיקרה. עובדי המדינה הם חלק מאזרחי המדינה, אם תשלם להם פחות אז חלק מאזרחי המדינה יקבלו פחות כסף. "זה גם ההגיון מאחורי מכרזים שמארגנת המדינה - שהרי, אם "הממוצע" נשאר אותו דבר, מדוע מתעקשת המדינה על תשלום עד-כמה-שפחות תמורת הקמת מחלף חדש" פשוט, בגלל שזאת הדרך של המדינה להבטיח *יעילות* של השוק ו*צדק* בחלוקה בין אזרחיה (במובן של רולס). המדינה לא חוסכת בכך אגורה לאזרחיה. "...מדובר בחסכון לאזרחים היצרנים..." ז"א אתה זונח לחלוטין את עקרון הצדק, אתה רוצה ל"חסוך כסף" לכמה אזרחים, על חשבון אזרחים אחרים. "...כיוון שאף אחד לא מוכן לעבוד בשכר כ"כ נמוך, המדינה מנהיגה גם גיוס חובה, כי אחרת לא יהיו קופצים על ה'מציאה'..." תראה מה עשית, גם הפסדת כסף, גם פגעת בצדק, ועכשיו, מגיע הקישוט של העוגה, אתה מחייב אנשים להיות "לא יצרניים" בשביל שתוכל לפגוע בהם (ובעצמך). זה הגיוני?! "עכשיו, נשאלת השאלה - האם לתת לשוק החופשי לעשות שלו? מבחינה כלכלית, וזה עיקר הטיעון שלי, אין תשובה ברורה מאליה" מבחינה כלכלית דווקא יש תשובה ברורה מעליה. עיקר הטיעון שלך - חיילי צה"ל אינם אזרחי המדינה - מופרך מעיקרו. "מהי "כמות הבטחון" אותו יתנו החיילים בתנאי השוק." בדיוק, אבל בדיוק, כמה שנשלם להם. כמה נשלם להם? בדיוק, אבל בדיוק, כמה שנבחר לשלם להם. "אם מוסיפים נתונים מספריים ... ובכל זאת, האזרחים היצרנים ישלמו יותר." כן, אבל אזרחי המדינה הם לא רק "האזרחים היצרנים" אזרחי המדינה הם גם "הלא יצרניים", אם זה צודק ש"האזרחים היצרנים" ישלמו יותר, אז אדרבא, מה רע בזה שהם ישלמו יותר? "...מי ש"נדפק" בשיטה הזו הם החיילים..." לא, מי שנדפק בשיטה הזאת הם האזרחים. "...ומקבלים עשרות שנים של צבא בעלות נמוכה." מה?! אתה הולך צעד קדימה ושניים אחורה, הסכמת איתי, גם בתגובה הזאת, שאתה מקבל עשרות שנים של צבא *בעלות גבוהה יותר* ממה שהיית מקבל בלי גיוס חובה. "יכול להיות שזה יהיה אפילו משתלם" ברור שיש מי שזה משתלם לו, לא אזרחי מדינת ישראל (ככלל). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |