בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 21/11/08 6:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1 שמתי לב לכך רגע אחרי ששלחתי את ההודעה - אבל לא היה לי כח להגיב רק בשביל לציין מה שברור ל(כמעט?)כולם. אני שמח שאתה הבנת :^) ולעניין - ברורות לי המגבלות הלוגיסטיות במספר עבודות. החישוב אותו רציתי לעשות מראה על שכר המינימום החוקי של העבודה (למעשה, הוא לפעמים נמוך יותר - ישנם חלקים מהשירות הצבאי אותם מבלה החייל בכוננות 24 שעות, לא 18 שעות). פחות מהסכום אי אפשר להציע - לא ביסוס חוקי מתאים. אני מניח שבשכר כזה, כל מי שיש בידו האפשרות יבחר במסלול אחר, יותר משתלם מבחינת יחס התמורה / השקעה: יוותר על 'רווח מהיר', ויחסוך לאורך זמן; ימצא מספר משרות; ימצא משרה מקיפה (למשל, הרבה חיילים משוחררים עובדים במלונאות באילת שעות ארוכות בכל יום); יעבוד בחו"ל (למשל, אלו שנוסעים לאירופה, ארה"ב וקנדה לשם עבודות בחוקיות שנויה במחלוקת). אבל כל אלו לא משנים דבר - אם אנחנו מסכימים ששכר באזור ה- 12,000-15,000 הוא תחתית התמורה, ולא כולל מרכיבים חשובים מבחינת סיכון, משמעת, היררכיה וכיוצא באלו, אנחנו גורמים לכל מי שיש ביכולתו לוותר על העבודה בצבא. לא בטוח שנצליח למלא מכסות בשכר שכזה, ויותר מכך, מי יגיע לעבודה בצבא? המיואשים. אלו שלא יכולים להרשות לעצמם לוותר על עבודה שכזו. אני לא בטוח שכזה כח האדם שאתה רוצה שישרת בצבא שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש גופים מסוימים שמחורגים מיחסי העבודה הרגילים וחוקי העבודה לא חלים עליהם. מדובר (בעיקר?) בגופים ששייכים למערכת הבטחון - בין חיילים לצה"ל אין "יחסי עובד מעביד" במובן הקלאסי של המילה1 ואם אני לא טועה זה נכון גם לגבי השב"כ ואולי גם המשטרה.2 כיוון שכך הם לא יכולים לשבות או להתאגד וכו'. כיוון שכך, חייל לא יכול לתבוע את הצבא על כך שהוא לא מקבל שעות נוספות או את שכר המינימום. בקיצור, בהחלט יש ביסוס חוקי מתאים לשכר שהוא נמוך יותר מזה שאתה מדבר עליו. 1להבדיל מאזרחים עובדי צה"ל. 2צריך לקחת בערבון אפילו יותר מוגבל מבדרך כלל את מה שאני אומרת, כי הודות לשביתה האחרונה לא יצא לי ללמוד דיני עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ברור שיש ביסוס חוקי *כיום*, כמו שיש שירות חובה כיום. במודל שוק חופשי יפעלו עליו הגבלות כמו שכר מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת, זה לא מחוייב המציאות. אני הנחתי שזו תהיה חלק מרפורמת של "שוק-חופשי" של הצבא: בדיוק כמו עובד הנקיון של משרד הפנים, גם לחייל לא יהיה ניתן לשלם פחות משכר המינימום. כיום חייל מקבל שכר חובה, אבל הכל כחלק מחוק שרות הבטחון - החייל משרת בצבא, ומקבל שכר: הוא אינו נחשב עובד הצבא ('אזרח עובד צהל', שגם לו אי אפשר לשלם פחות משכר מינימום). למיטב ידיעתי, החוק תקף גם למשטרה וגם שב"כ (הם לא משלמים מתחת לשכר המינימום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שכר המינימום, אלא על החישוב שלך של שעות נוספות, כוננויות ושכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהנימוקים של סמיילי מדבר על חוסר הצדק שבגיוס חובה, אני הבנתי שהטיעון הזה גורר מודל של צבא מיקצועי שמבוסס על עקרונות הצדק החברתי המקובלים, גם זכויות עובדים וגורלם כשישוחררו מהצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל המודל של תשלום שכר כולל (ולא שכר בסיס פלאס שעות נוספות) הוא לא מודל שסותר בהכרח את עקרונות הצדק החברתי המקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לנושא ה"מקודש" של יום עבודה בן 8 שעות כזכות יסוד. כשאני מנסה לשקלל את "מחירי" אני מתחיל ממשכורת מינימום בלי הטבות, 8 שעות עבודה ביום . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי שוק חופשיסט. מרגע שיש צבא מקצועי וחיילים מתגייסים אליו על פי בחירתם, זבש''ם מה התנאים. אם התנאים גרועים ורמת המתגייסים ברצפה - נו, זה הם אלה שבחרו להתגייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא אלה מתש''ח אמורים לתמוך במאבקך (הלא צודק, לדעתי) למניעת תנאי אנוש מינימלים (כמו האפשרות לבחור לעצמם תעסוקה, ולקבל עבורה תמורה הוגנת) ממי שרמתו ''ברצפה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמורה עליה מסכימים המועסק והמעסיק בהתאם לחוקי המדינה. לנמק? מה יותר הוגן מלתת לבן אדם מה שהוא מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שצבא ההגנה המקצועי לישראל יהיה מקום עבודה שבו אתה מקבל את המשכורת שאתה מבקש?1 1 קרי, חוזים אישיים והבדלי שכר באותו מקצוע, באותו תפקיד, לפי מידת ההעזה של המועסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גורם לך לחשוב שחוזים אישיים והבדלי שכר באותו מקצוע הם הדרך היחידה לקבל את המשכורת שאתה מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שוקל להתגייס למשטרת ישראל, אתה חושב שאתה יכול להגיד להם, "אני מוכן להתגייס ואני רוצה כך וכך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שוקל להתגייס למשטרת ישראל (בין היתר) בגלל שאני רוצה כך וכך, והם מוכנים לשלם כך וכך מינוס משהו. מי שמתגייס למשטרת ישראל מוכן לקבל את מה שהמשטרה מוכנה לשלם. מי שמתגייס לצה''ל לא מקבל אפילו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהנחה שאת גיוס החובה יחליף צבא מקצועי, מה לדעתך יהיה המודל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכמו בכל מקום עבודה שלא יכול להכניס אותך לכלא אם לא תלך אליו, אם הוא לא יתן למועמדים שלו את המשכורת שהם מבקשים לא יהיו לו מועמדים. מה גורם לך לחשוב שחוזים אישיים היא הדרך היחידה לקבל את השכר אותו אתה מבקש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השכר אותו *אתה* מבקש = לא הסכום הקבוע שהם משלמים לעובד בדרגה X, אלא כמה ש*אתה* רוצה, במסגרת התקציב שלהם - את זה יש כמדומני רק בחוזים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום, איזה רעיון מוזר. אם אני רוצה 100 זוזים לחודש, ובחברה א' מציעים לי 98 זוזים בחוזה אישי, ובחברה ב' מציעים לי 120 זוזים בחוזה קיבוצי, החברה שמציע לי את הסכום בו אני מעוניין היא חברה ב', (וזאת, כמובן, החברה בה אבחר לעבוד). מה הקשר לסגנון המשא ומתן?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשראי (המממ) לך אם הקריטריון היחידי שיש לך לבחור היכן תעבוד הוא השכר פרופר בזמן המו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהתנאים האחרים זהים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש תנאים שאינם מפורשים, כמו קצב השינויים בשכר והתלות בהסכמים קיבוציים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה רצית להגיד... בכל שתי מקומות עבודה שונים יש תנאים שונים... אז מה? איך מזה אפשר להסיק שמי שהצטרף למקום עבודה עם הסכם קיבוצי עשה את זה בניגוד לדעתו?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטרים מתחילים עובדים בשביל בערך 5,000, בתנאים די דומים לתנאים של חיילים (משמרות 12/12 בחגים וכן הלאה). רופאים מתמחים, שהם ללא ספק אוכלוסיה סופר-איכותית, עובדים הרבה שנים בשכר של סביב 10,000 עם תורנויות יותר גרועות מרוב התורנויות הצבאיות. מה שבטוח, המדינה מחזיקה פחות רופאים מתמחים ופחות שוטרים מאשר חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה ירוויח אותו שוטר אחרי חמש שנות ותק, בכל אופן אני חושב שיש הסכמה כללית ששוטרים לא מרוויחים מספיק, וזה בהחלט ניכר באופן התנהלותה של המשטרה וברמתה. אותו הסיפור ברפואה הציבורית, שם לפחות הרופאים נהנים ממעמד חברתי גבוהה, ומהבוננזה העתידי של לקיחת שוחד ממטופלים או פתיחת קליניקה פרטית בשלב מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני היתה הצעת חוק - אני לא יודעת אם עברה או לא, להצמיד את שכר השוטרים לשכר אנשי הקבע באותה דרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שבדרך כלל תנאי אנשי הקבע טובים הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש אצלך מעין-סתירה: מצד אחד אתה חושב שאי-אפשר להציע פחות מ-12,000 מבחינה חוקית, מצד שני אתה חושב שסכום כזה לעבודה כזו הוא מעט מדי מבחינת עקומת הביקוש-היצע. יכול להיות ששניהם נכונים, אבל לפחות אחד מהשניים לא רלוונטי. לא הבנתי איזה, לשיטתך. אני, בכל אופן, חושב ששניהם לא נכונים. אני לא בטוח מה החוק היום, אבל בכל מקרה אנחנו מדברים על שינוי חוקי (חוק שירות הבטחון), אז אפשר יהיה להכניס תיקונים מתאימים גם בחוקי הגנת השכר. וזה נראה לי סביר והוגן: לפחות לצורך הדיון אני מקבל ששכר מינימום למשרה מלאה צריך להיות X, ושראוי שעל שעות נוספות וכוננויות החוק יחייב לתת תוספת Y למשכורת הבסיס; אבל אני לא מקבל שחייבים להפעיל את השניים ביחד: אני מוכן שעל עבודה שכוללת שעות נוספות וכוננויות ייתנו פחות מ-X בתוספת Y - בתנאי שהסכום הכולל יהיה יותר מ-X, ושהשעות הנוספות יהיו צורך אינהרנטי של התפקיד ולא דרך של המעסיק ללכת עם משמרות ולהרגיש בלי. זה לא נראה לי עושק, ולא סותר את המטרות הסוציאליות והכלכליות של חוק שכר מינימום. באשר לדעתך ש-12000-150001 זה לא מספיק אטרקטיבי, ולצעירים יש מספיק אופציות טובות יותר, אני ספקן, אבל לא מתיימר להכיר את השוק מספיק כדי להתווכח. אם, לעומת זאת, אתה טוען זאת רק בגלל שזה המינימום, אז אני כן אתווכח: אני יכול רק להחזיר אותך לתגובתי הקודמת. כדי לשכנע אותי תצטרך לטעון שיש הרבה עבודות אחרות, זמינות להמוני צעירים, שבהם *השורה התחתונה במשכורת*, של כל החבילה (כולל השעות הנוספות וכו') היא 12000-15000, או למצער שבהן השורה התחתונה היא קרובה מאוד לזה (נתפשר על 10,000 פלוס) והתנאים *הרבה* יותר קלים. 1 לא זוכר אם נסגר שזה הברוטו או הנטו, אבל אפילו אם זה הברוטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחד מהם לא רלוונטי? פחות מ- 12,000 אי אפשר להציע. 12,000 אפשר להציע, אבל אני מאמין שהסכום מועט מידי. אז למה לא לתת שכר שעתי רגיל עבור שעות נוספות? אתה יכול לשנות את החוק, ולבטל את השעות הנוספות, או את הפנסיה, או את שכר המינימום, אבל במצב בחוקי הנוכחי, החוק מגדיר שעות נוספות כחלק מהשכר. אבל למען האמת, אפשר לבטל את החוק. לגבי האטרקטיביות, הנה: א. שתיים-שתיים וחצי משרות מלאות, יכולות להביא אותך לשכר שכזה. כמות השעות דומה לכמות השעות שלפיה חישבתי שכר המינימום. ב. לא שיקללת את הסיכון, המשמעת, ההיררכיה, החתימה לתקופה. כל אלו מפחיתים את דורשי העבודה. לצעירים יש אופציות טובות יותר, בדמות עבודות שמשלמות פחות אך נותנות להם יותר (הרבה-הרבה יותר) חופש. אני מסכים שיהיו כאלה שיקפצו גם על עבודה בצבא ב- 12,000 ש"ח, למרות שמדובר בשכר מינימום: אלו הם הנואשים. אני לא בטוח שכדאי שהצבא שלי יהיה צבא של נואשים, ואני לא בטוח שיש מספיק נואשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 496052 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני זוכרת את התגובה ההיא שלך, וכבר הסבירו לך שזה נכון רק בתיאוריה ובפרקטיקה זה רחוק - רחוק מאד - מלהיות ''שכר מינימום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו הולכים סביב ההגדרה של 'שכר מינימום'. כשאני כותב "שכר מינימום", אני מתכוון ל"שכר השעתי המינימאלי החוקי" יחד עם "השכר עבור תוספת השעות המינימאלי החוקי", ובהתאם לשאר חוקי העבודה בישראל (למשל "כוננות נחשבת כחלק מהעבודה"). עבור מי שעובד 400 שעות בחודש, באותו מקום עבודה, זה שכר המינימום - אי אפשר לתת פחות, בלי לעבור על החוק. עכשיו, אפשר לשנות את החוק כך שיאפשר לשלם פחות עבור שעה, או לשלם פחות עבור שעות נוספות, או להגיד שכוננות היא חלק מהעבודה ואינה חייבת בתשלום נוסף, אבל את אלו אני לא מכניס לחישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? הרי בכל מקרה מדובר על שינוי החוק, ולעומת המצב היום, גם שכר של 400 ש"ח בחודש (שניתן למתייגסים *וולנטרית*) הוא שיפור מהבחינה של "זכויות האזרח". אז להתלונן שהחוק יאפשר לצבא לשלם "רק" (נניח) 7000,8000 או 12,000 ש"ח לחודש זה קצת מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא חושב ש"זכויות אזרח" הוא סקאלה רציפה, כך שאם לא משלמים 'שכר מינימום' הולכים לצד אחד, אם מבטלים 'גיוס חובה' הולכים לצד השני, והחישוב הסופי נותן תוצאה חיובית. ב. אני לא 'מתלונן', אני עושה חישוב פשוט של שכר מינימום חוקי; ללא קשר, אני מאמין שהצבא לא יצליח לסגור מכסות גם אם יציע את אותו שכר מינימום חוקי (קל וחומר אם יופחת שכר המינימום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא אחרת - אתה מתייחס לשכר מינימום ביחס לכל שעה בנפרד, בזמן שאני מסתכלת על השורה התחתונה בסוף החודש. כשאנחנו מדברים על אדם שעובד בשכר מינימום, לרוב אנחנו מדברים על מי שבסוף החודש נכנס לו לחשבון הבנק ~4,000 שקלים. לא משנה שהוא לא עושה כוננויות, או שעות נוספות (גם אם היה רוצה). בשורה התחתונה הוא מרוויח קצת פחות מ4000 שקל בחודש ומזה צריך לחיות. אדם שמרוויח 12,000 שקל בחודש, לא נמצא באותו מעמד כלכלי (והרבה פעמים - גם לא באותו מעמד חברתי ותודעתי), גם אם פר-שעה הם מרוויחים אותו הדבר. אגב, גם היום יש לא מעט תפקידים שמשלמים בהם שכר גלובלי שמגלם בתוכו כבר את השעות הנוספות ושאר תנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם לא רלוונטי, כי אם ממילא עקומת הביקוש-היצע מכתיבה לתת יותר מ-12000, מה משנה אם החוק מרשה או לא מרשה להציע פחות? אני אבהיר שוב את הקשר הדיון שלי על החוק והצדק: במקרה שאתה טועה ועקומת הביקוש-היצע מאפשרת להציע פחות מתריסר, נשאלת השאלה אם החוק מאפשר זאת. די ברור שאפשר לשנות את החוק. אבל טענו כאן ששינוי החוק יהיה עושק, שהרי חוק שכר מינימום נועד למנוע עושק. על זה טענתי שלא. ולאופציות היותר אטרקטיביות שלך: על א' אני חושב שעניתי כבר מדוע לאנשים רבים, וטובים, האופציה הצבאית תהיה אטרקטיבית יותר. ל-ב - חלק, כמו שאומר סמיילי, יעדיפו פחות כסף ויותר חופש; להערכתי רבים, וטובים, יעדיפו לשלם בסיכון, משמעת, היררכיה וחתימה לתקופה, תמורת הכסף - וזה לא רק גובה המשכורת החודשית אלא גם תחושת היציבות הכלכלית שנותן המעסיק המסוים הזה (הוא האחרון שיפשוט רגל...), אופק הקידום, והסטטוס החברתי. בכל מקרה, בהשוואה לעבודות אחרות שזמינות בהמוניהן לצעירים בעלי כישורים מתאימים, יש יתרונות ויש חסרונות; אני לא חושב שהוא נחות בבירור, מכל הבחינות, עבור כולם או עבור רובם המכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה משנה אם החוק מרשה או לא מרשה להציע פחות" לא משנה. אני רק רציתי לנרמל את השעות, כדי להשוות את השכר עבורו עובדים חלק מהחיילים מול זה של עובדים האחרים. רלוונטי, לא? למה הסעיפים בנושאי שעות נוספות מונעים עושק עבור עובדי מפעל, אבל לא מונעים עושק עבור החיילים? הנקודה העקרית היא שגם אני לא בטוח שאי אפשר למצוא שכר שכזה, עבורו יגיעו מתגייסים, כולל חבר'ה איכותיים - הרי אנחנו רוצים גם לוחמי שייטת ואנשי הייטק של 8200, לא רק 'סתם' צעירים שעובדים הרבה שעות - ואלו ידרשו הרבה יותר. המתגייסים יהיו בעלי מוטיבציה, יעדיפו שכר על פני החסרונות הגדולים האחרים של הצבא, ובנוסף ימלאו את כל המכסות: והעלות הכלכלית על המשק תהיה נמוכה (נמוכה מהעלות הנוכחית, כ- 600 ש"ח לחודש עבור חייל חובה). לא השתכנעתי שלא מדובר בהרפתקה כלכלית מצד המדינה, ואני מעדיף לא להמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בפסקה האחרונה אתה מניח שכולם יקבלו אותה משכורת ותנאים - לוחמי שייטת, קרביים סתם, ואנשי הייטק? אני חושב שסמיילי ענה לעייפה לטיעונים האלו, אותי לפחות הוא די שכנע בנקודות האלו, ואין לי מה להוסיף. "למה הסעיפים בנושאי שעות נוספות מונעים עושק עבור עובדי מפעל, אבל לא מונעים עושק עבור החיילים?" נניח שעובד מתפרה או מנקת רחובות מועסקים 16 שעות ביום, שישה ימים בשבוע, בשכר גבוה. האם זה עושק? אני נוטה לא להגדיר זאת כך, אבל בכל אופן חושב שזה לרוב לא טוב. הייתי רוצה שאנשים יועסקו כך רק אם אין אפשרות אחרת - אם זה חלק מטבע העבודה וזו עבודה נחוצה. חוקי השעות הנוספות ושכר המינימום גורמים לכך שהעסקה כזו לא תהיה כדאית למעסיק, בהשוואה להעסקה של שני עובדים בחצי הזמן כל אחד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |