בתשובה לטווידלדי, 25/11/08 11:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"גם השיטה הקומוניסטית של מלחמה באמצעות שליח". האם אתה טוען שהויאטקונג היה רק שליח של בריה"מ? זו היתה טענת התעמולה האמריקאית וזה כמובן לא היה נכון. הוייטקונג היה תנועה ויאטנאמים אוטנטית. גם צפון ויאטנם לא היתה יצור בשליטת בריה"מ שללא הפטרון היתה מתמוטטת. אם הם היו כפי שנרמז מדבריך, ארה"ב היתה ממוטטת אותם די מהר. אתה יכול להביא את הקישור למחקר של האו"ם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. המישטר ה''דמוקרטי'' בדרום ויאטנם היה שליח ובובה בידי ארה''ב ואילו הויאט-קונג נתמך ע''י העם הויאטנמי ולכל היותר נעזר בברה''מ. האמירות של טווילדי מוטות ומופרכות ואין טעם להתייחס אליהן ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים וההיסטוריה מסובכים וסולדים מהכללות אידיאולוגיות. עד כמה היה הוייט-קונג יציר אותנטי של תושבי דרום וייטנאם או שהיה מעשה ידיה ושליח של צפון וייטנאם הוא עניין שניתן להתווכח עליו. בכל אופן במתקפת הטט ב-1968 ספג הוייטקונג מהלומה מכרעת וחוסל למעשה. חיילי הוייטקונג שהשתתפו עם צבא צפון וייטנאם בהכרעת דרום וייטנאם (1975) היו רובם ככולם מגוייסים סדירים מצפון וייטנאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להסכים, שאם משטר נתמך על ידי ארה''ב הוא לעולם משטר בובות, ואם על ידי הקומוניסטים - הוא לעולם יציר אותנטי של רצון העם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להבדיל - אם האוריינטציה שלו מערבית כולו צדק וטוהר ואם קומוניסטית הוא אוטוריטרי ודיקטטורי לחלוטין ללא שום נקודות זכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם. לפי מה שאתה אומר, ב-68 חוסל הכוח של הוייטקונג והחלה מלחמה בין שתי מדינות: צפון ויאטנאם וארה"ב. זה עומד בניגוד לכל מה שידעו בצבא האמריקאי והניתוחים הפנימיים- כולל הדו"ח של קלארק קליפורד שהחליף את מק נמארה. התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים. לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו. אני הייתי אז בסדיר וקראתי כל מה שהתפרסם בעיברית ובאנגלית על מלחמת ויאטנאם וגם אני שאלתי את עצמי, איך למרות הנצחונות ולמרות שלפי "הספירות", כבר לא היו צריכים להשאר חיילים שילחמו נגד ארה"ב, עדיין המילחמה מתנהלת בכל עוזה. אחר כך הסתבר שהיחידות האמריקאיות היו מדוחות על כפריים הרוגים כלוחמי וייטקונג. אני חושב שהיום כבר אין הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא שאפשר להתווכח עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מוכיחה שגם היום יש "הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא [וייטנאם] שאפשר להתווכח עליו.". בכל אופן אני חולק על חלק גדול מן העובדות שאתה מציין. א. "אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם." - ראשית אכן יש שוני. אמנם לא ממש אתני (כולם וייטנאמים) אך גם לא מבוטל. מלכתחילה היה הבדל בין האיכרים בצפון לבין העירונים והאיכרים של דלתת המקונג בדרום. הסכמי ג'נבה (1954) וההשתלטות של הו צ'י מין והמפלגה על הצפון בעקבות דיין ביין פו גרמו לטרנספר של מאות אלפי עירונים בורגנים מצורפתים ו/או קתולים לדרום ועשרות אלפי חברי הוייט-מין (מפלגת הפטריוטים האנטי קולוניאליסטית של וייטנאם) לצפון, מה שהעמיק עוד יותר את את ההבדלים. ב. זהותם של חברי הוייט-קונג היא בעייתית. מאחר ולאחר הסכמי ג'נבה לא יכלה צפ' וייטנאם לפעול בדרום, היתה זו דוקא היא שהתעקשה על זהותו ה"מקומית" של הוייטקונג. לכאורה הוייטקונג (ממשיכו של הוייט-מין) הורכב מפטריוטים וייטנמים לאומנים תושבי הדרום. בעיקר היה הוייטקונג חזק באזורים הכפריים הרחק מן הריכוזים הצבאיים והשלטוניים של דר' וייטנאם וארה"ב בערים הגדולות. ע"פ טענת הצפון היה הוייטקונג כח פרטיזני מקומי שפעל נגד השלטון בדרום. הצבא הצפ' וייטנמי פלש ב"אופן רשמי" לשטח דר' וייטנאם רק במתקפת חג המולד ב-1972. ג. אלא שאפילו זו אינה התמונה המלאה. ראשית כל חלק גדול מחברי הוייטקונג היו פליטים אנשי הוייט-מין שברחו מהדרום לצפון, אומנו שם ונשלחו בחזרה דרומה כדי לערער את השלטון שם. חלק מרכזי של הוייטקונג היו יחידות לוחמים סדירים שפעלו תחת פקודות מן הצפון ונראה שרוב אנשיהן היו פשוט חיילים סדירים מן הצפון. אני חושב שרק חלק קטן מפעילי הוייטקונג (למשל בתוך הערים) היו תושבים מקומיים. ד. בינואר 1968 פתחו 80,000 אנשי וייטקונג במתקפה מתואמת מתוך שטח דר' וייטנם כנגד צבא דר' וייטנאם וכוחות ארה"ב (שמנו באותה עת כ-500,000 איש). הנסיון היה לזעזע את השלטון של נגויין ואן תיו בדרום, ובעזרת התמיכה של תושבי הערים ה"משוחררות" להפיל אותו. למרות ההצלחה הראשונית בכיבוש מרכזים עירוניים, המרד הפטריוטי לא התממש המורדים הקומוניסטיים ותומכיהם חשפו את עצמם והמתקפה הסתיימה בחיסולם של 75000 לוחמים קומוניסטיים. אמור מעתה שהוייטקונג גם אם היה קיים אי פעם חוסל במתקפת הטט. ה. לאחר מתקפת הטט נאלצו הצפון וייטנמים לשנות את הטקטיקה ומעתה ואילך נשאו הכוחות הסדירים של צפ' וייטנאם בעיקר הנטל של המלחמה נגד הדר' וייטנאמים והאמריקאים והוייטקונג היה בעצם גוף פוליטי סימלי שנועד לספק לגיטימיות של תושבי הדרום ל"שחרורם" ע"י הצפון. ו. "התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים." - אתה מבלבל כאן זמנים. ספירת הגופות שייכת לתקופת ניקסון שהיתה אחרי מתקפת הטט ולפעילות האמריקנית בקמבודיה ולאוס. התמונה של הוייטקונג ההולך ונחלש, שייכת לדיווחים של ווסטמורלנד (המפקד האמריקני בוייטנאם) בתקופה שלפני מתקפת הטט. דוקא ההרגשה הזאת של "גומרים הולכים" לפני היא שגרמה לזעזוע הציבורי בארה"ב בגלל עוצמתה של מתקפת הטט. ז. "לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו." - פשוט לא נכון. מתקפת הטט הסתיימה בספטמבר 68. הכינוס של ג'ונסון ("קבוצת קליפורד") היה במרץ כאשר מתקפת הפתיחה של הוייטקונג נבלמה. באפריל הזרימו הצפ' וייטנמים כוחות חדשים מעבר ל-DMZ וחידשו את המתקפה. כאמור הרבה לפני שמתקפת הטט הסתיימה (ב-22 במרץ) הודיע גו'נסון לווסטמורלנד ווילר שהם יכולים לשכוח מ-100,000 חיילים נוספים, כך שהעניין לא היה הנצחון או התבוסה במתקפת הטט, אלא כאמור העובדה שהוייטקונג שהיה אמור להיות בנסיגה והתקפלות ע"פ דיווחי ווסטמורלנד, תקף בבת אחת ובעוצמה ב-100 ערים ועיירות בכל רחבי הדרום. זה מה שגרם למה שנקרא "פער האמון" בין הציבור והממשל לפיקוד הצבא האמריקני. ח. מתקפת הטט הסתיימה בניצחון מוחלט של הדרום וארה"ב. הוייטקונג חדל מלהיות כוח לוחם וצפ' וייטנם לא הצליחה להחזיק בשום שטח של דר' וייטנם (לדעתי אתה מתבלבל עם מתקפת חג המולד של 72 שבסופה נותרו כוחות הצפון בשטחים שכבשו מן הדרום). עבור האמריקאים זה היה מאוחר מדי. חולשתו של צפון דר' וייטנם וליקוייו, מאות ההרוגים האמריקאיים במערכה שאמורה היתה להיות בשלב הניצחון והסיום, אבדן האמון של הממשל בדיווחים ובהערכות של אנשי הצבא האמריקני והמעבר של אישים בולטים מן המחנה הניצי למחנה מתנגדי המלחמה הביאה להתפטרות שר ההגנה מקנאמרה, להחלפתו של ווסטמורלנד ולפרישתו של ג'ונסון. החל משלב זה ואילך, ארה"ב נכנסה לפאזה של יציאה מוייטנאם, השאלה שנותרה היתה רק מתי ובאילו תנאים. (למרבה הדאגה, זהו בדיוג מצבה של ארה"ב היום בעיראק). ט. לסיכום ארה"ב יצאה ממלחמת וייטנאם וידיה על ראשה לא בגלל תבוסות צבאיות אמריקאיות בשטח או בגלל תמיכה יוצאת דופן של תושבי הדרום ב"שחרורם" אלא בגלל דיווחי הכזב וההטעיות של מפקדי הצבא האמריקני בוייטנאם שהביאו למשבר אמון בינם לבין הממשל בבית הלבן ובין הבית הלבן לגבעת הקפיטול (הקונגרס) והציבוריות האמריקנית. מרגע שניקסון/קיסינג'ר בחרו באסטרטגיה של ניצחון תוך יציאה הכשלון היה רשום על הקיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על ההרצאה הארוכה והמלומדת. במשך מרבית מלחמת ויאטנאם, גם כשהויאטקונג כבר הובס ו''חדל להתקיים ככוח צבאי'' (אני מסכים איתך שכך כותב הנארטיב של מלחמת ויאטנם), היתה השליטה של הממשלה וצבא ארצות הברית מחוץ לערים מאד מאד חלקית בלשון המעטה. מחוץ לערים כולל גם מסביב לסייגון. היו שטחים שטוהרו מהאוכלוסיה האזרחית כדי לממש שליטה של הממשלה. מה פירוש ''טוהרו'' אתה יכול לקרוא בעדויות של חיילים אמריקאים. זו היתה אחת הסתירות הגדולות של מצד אחד תיאורי הנצחונות הצבאיים ומצד שני -הצטמצמות השליטה האמריקאית-דרומית בבסיסי צבא מוגנים וערים. מתקפת הטט רצתה לערער גם את השליטה בערים ולא הצליחה, אך הצליחה מעל למשוער בהשפעה על הציבור האמריקאי. ''ראשית כל חלק גדול מחברי הוייטקונג היו פליטים אנשי הוייט-מין שברחו מהדרום לצפון, אומנו שם ונשלחו בחזרה דרומה כדי לערער את השלטון שם.'' במישפט הזה חבויה ההנחה שהיה שלטון אמיתי שהיה צריך לערער. השלטון מתחילתו היה מושחת ומעורער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושחת נכון (המורשת הצרפתית לכל מושבותיה), מעורער לאו דוקא. הממשל של דיאם עד 1964 היה די יציב. באופן פרדוקסלי היו אלו דוקא האמריקאים שערערו את יציבות השלטון של דר' וייטנאם. האמריקאים שסלדו מן השחיתות והרודנות של שלטון המיעוט הקתולי שלו וחששו שההתנגשויות ומעשי הטבח שלו בבודהיסטים יחלישו את דר' וייטנאם קשרו עם הצבא הדרום וייטנאמי להפילו ולרצחו. בסופו של דבר הם קבלו משטר "צבאי-דמוקרטי" מושחת לא פחות ויציב הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסמכי הפנטגון שהדליף דניאל אלסברג היו גם ניתוחים של המצב הבסיסי בויטנאם. לאחר תבוסת הצרפתים הוסכם בז'נבה שיהיו בחירות בכל ויטנאם. דיאם והאמריקאים לא הסכימו כי ידעו שהו צ'י מין יזכה ברוב מוחץ. זה משטר די יציב? לויאט מין ואחר כך לויאטקונג היתה מעורבות מאד בסיסית בכפרי ויטנאם. לא כמי שהונחתו על ידי צפון ויטנאם אלא כחלק אורני של האוכלוסיה. הם היו נטועים מאד עמוק בארגון החברה הויטנאמית הכפרית. זאת הסיבה שלאמריקאים ולממשלת הדרום "הצבאית-דמוקרטית" לא היתה כל אחיזה בכפרים גם בסביבות סייגון. הם היו בערים ובבסיסי הצבא. בגלל זה כל סיורי הסירות במקונג היו שיט בלב המאפליה. התעמולה האמריקאית ניסתה לצייר את המצב כאילו הצבא האמריקאי בא להציל את הכפרים מידי הויטקונג הרצחני; אין לכל זה שחר. נסיונות האמריקאים להקים כפרים מבוצרים נכשל כשלון חרוץ; כי הויטקונג היו בסופו של דבר חלק מהכפריים. חלקם כאלה שברחו לצפון וחזרו וחלקם כפריים. זו הסיבה שממשלת דרום ויטנאם הגלתה הרבה מאד מהכפריים למחנות שקראו להם בכל מיני שמות; מחנות פליטים או מחנות ריכוז.הפרקטיקה האמריקאית כפי שאפשר לשחזר אותה מסיפורי חיילים היא שהכפרים הם ויטקונג ובגלל זה מעשי הזוועה נוסח מאי לאי והאמירה שלכל גדוד אמריקאי היתה מאי לאי משלה. התמונות של חיילים אמריקאים זורקים רימוני זרחן על גגות חזרן של כפרים זכורות לי כנער . עדיין רוב הסיפור של המילחמה הזאת לא סופר כי לא נעים לאמריקאים להודות בפה מלא שבוצעו שם פשעי מלחמה באופן שיטתי והחוטים מובילים עד ווסטמורלנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטט תעמולה של הצד השני. לא עובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהנה טווידלדי, גם אני הייתי פעם במקום שלך ועם השנים למדתי משהו. באמת חבל להרוס ראיית עולם ברורה וטובה של טובים ורעים, חרות ועבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''למדתי משהו'' זה ממש לא הביטוי. הייתי מתחיל, למשל, בספרו המונומנטלי של סטנלי קרנו על וייטנאם (שהוא ממש לא אוהד גדול של ג'ונסון ווסטמורלנד), וממשיך בספר של טל טובי (העוסק ספציפית במאמצי 'השכנת השלום' בוייטנאם, ובשעת הדחק אפשר אפילו להסתפק בספר של מקליר בעברית. משם אפשר גם לעיין בפרק התיאורטי העוסק במלחמה מהפכנית ובעיות הניתוח אצל קריגר במחקרה על מלחמת הגרילה בזימבבואה. בהתחשב בכך שכל הנ''ל מציגים תמונה שונה מאוד מהתמונה הפשטנית שלך, ובטח תמונה הרבה פחות מחמיאה של לוחמי החופש שלך מן הוייטקונג, ובטח של מחנות הריכוז שהקימה הרפובליקה הדמוקרטית סוציאליסטית של וייטנאם ברגע שיכלה, קשה לקרוא לגישה המאוד פשטנית שאתה מציג פה 'למדתי משהו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב נגרר להתנצחות מי טוב יותר ומי רע יותר. ארה"ב בהצהרה נכנסה לפעילות בויטנאם כדי להגן על החרות ולבלום את הקומוניזם העולמי. אין צמד מילים מתאים יותר להצהרה הזאת מאשר "בול שיט". אני מכיר את הגישה שהציגה את צפון ויטנאם ואת ארה"ב כשני כוחות זרים שמתערבים במדינה מסכנה שנאבקת על עצמאותה ועל הדמוקרטיה. עצם הנוכחות האמריקאית שם היתה בגדר פשע מילחמה. מחיקת צפון ויטנאם היתה המשך לפשע. הסכם ז'נבה דיבר על בחירות כלליות בויטנאם. אני מציע שתעיין גם בספריהם של דאגלס פייק, של הרש סיימור. אתה מתעלם מהבעיה המרכזית: מה האמריקאים עשו שם בכלל? הם התחילו במניעת יישומו של הסכם ז'נבה ואחר כך בשמירה על על הפגיעה בהסכם. כל התפיסה שלך מתייחסת לנוכחות האמריקאית שם כמשהו לגיטימי ולא כפשע מלחמה לכשעצמו. גם בעיראק מתקיפים האמריקאים את המעורבות האיראנית, את חוסר הפעולה של סוריה נגד טרוריסטים שחודרים לעיראק. הפלשה האמריקאית-בריטית היא מלכתחילה פשע מילחמה- נא עיין במישפטי נירמברג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי כבר. אתה מוכן לעשות whitewash לכל מעשה זוועה בתנאי שהוא נעשה על ידי כוחות שהם קומוניסטים או לפחות אנטי-אמריקאיים. הפרות אתה רואה רק מצד אחד, ומעורבות בארצות זרות היא פשע מלחמה רק כשהיא מבוצעת על-ידי ארה"ב (למעט אולי לחץ על ישראל מצד ארה"ב, שם אתה מוכן להודות שהאמריקאים יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. מזל שהם לא שוקלים פלישה כרגע). את כל זה יש לטבל במידה גדושה של אנכרוניזם, וטיפל'ה קונספירטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חוק בינלאומי מופר בעת פלישה לארץ זרה? זוהי פעולה מותרת לחלוטין עַל אמנת ז'נבה למשל. אתה ושמאלנים אחרים - כולל מזכל האומ הקודם - מתבלבלים בין פשעי מלחמה, לבין מלחמה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוייטקונג לא היה רק בובה קומוניסטית, אבל כמו שאמר בני מהרש"ק: הפגנה ספונטנית יש לארגן שבועיים מראש. הוייטקונג גם נכשל בטט בהנחת היסוד שלו שכלל הדרום-וויטנאמים יצטרפו למרידה נגד השלטון, וספג כזו מכה שבסופו של דבר עיקר הקרבות עבר לצבא צפון-וייטנאם (שגם הוא זה שבסופו של דבר השתלט על דרום-וייטנאם, לא הוייטקונג. ועל מידת הקומוניזם בציבור הוייטנאמי כנראה יכולים להעיד גם אנשי הסירות, תופעה שמשום-מה לעולם לא התרחשה ממדינות דמוקרטיות למדינות מרקסיסטיות אלא דווקא להיפך). הטיעון על 'ארה"ב הייתה ממוטטת אותם די מהר' הוא כמובן בעייתי, כי אתה יכול ליישם אותו גם על דרום וייטנאם. גם אותה הצפון-וייטנאמים לא הצליחו למוטט מהר במיוחד. ולמעשה, הטענה על משטר הבובות נשמעה בעבר גם כלפי הדרום-קוריאנים, למרות שכנראה היום מוסכם שמשטר צפון-קוריאה איננו בדיוק תמצית רצונות העם ושאיפותיו. כמו שציינתי לעיל, הבדלי הגישה בין ארה"ב לבריה"מ היו שבריה"מ נטתה לפעול מאחורי הקלעים - הכשרה, חימוש, ציוד, תמיכה, אבל לא הפעלת כוחות צבאיים ישירות. באשר לדו"ח: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הדו"ח. לא נוחה לי צרת הויכוח הזאת. אתה מתנצח איתי כאילו אני קומוניסט, אתה קאפיטליסט ואנחנו מתנצחים של מי ארוך יותר. מה פירוש-הציבור הויאטנאמי ומה פירוש מידת הקומוניזם שלו? אם נקח את הגוש המערבי, אתה יכול לשאול מה מידת הקאפיטליזם של הציבור הצ'יליאני ב-1970 .לבריה"מ לא היה שום אמצעי לחץ על ויאטנאם -בניגוד לארה"ב שידעה לכופף את היד להרבה מאד מדינות-גם רחוקות. הרשה לי להניח שאם היו נערכות בחירות בויאטנאם לאחר יציאת הצרפתים -די ברור מי היה מנצח ברוב ברור. הקומוניזם של הוצ'י מין היה עצמאי למדי והמצוקה העצומה בויאטנאם נבעה בעיקר בגלל ההרס שגרמה המילחמה. אל תשכח שצבא ארה"ב בניסיונותיו לחנוק את העורף הכלכלי של הוייטקונג וצפון ויאטנאם, פגע ביבולים חקלאיים ובתשתיות של צפון ויאטנאם. עיתונאי אמריקאי מפורסם- הריסון סאלסברי, ביקר בצפון ויאטנאם ודיווח משם (והושמץ כבוגד בארה"ב). ההפרדה של דרום ויאטנאם וצפונה כאילו שהיו שני עמים שונים,באה לשרת מטרות אמריקאיות . אני זוכר את הפרסומים בעיתונות האמריקאית וגם שלנו על שהוייטקונג כופה בכוח על הכפריים לתמוך בו וצבא ארה"ב נלחם כדי להגן עליהם והאמריקאים ניסו לבצר את הכפרים נגד הוייטקונג. היום אין הרבה ספק שזו היתה תעמולה- אולי תעמולה עצמית. כמה שלא תספר על הסירות מלאות הוייטנאמים: ההרפתקאה הויאטנאמית היתה אחד מפשעי המילחמה הגדולים במאה ה-20. לקח לי הרבה קריאה כדי להבין מה הלך שם. כל הטיעונים על הבורחים מוייטנאם ומקובה - מוצגים כבריחה אל החופש- איזה משחק נחמד. היו שם אנשי המישטר בדרום שברחו וברור ממה פחדו. אחרים ברחו ממדינה הרוסה עד היסוד. לגבי ירידת מפלס האלימות לאחר נפילת הקומוניזם: לא קראתי עדיין את הדו"ח אך על פניו לא נראה לי שיש הרבה קשר בין נפילת הקומוניזם לבין האלימות. בשנת 2000 כך חשבו. היום הדברים אינם נראים כך. אפגניסטן, עיראק, סודאן, קונגו... אין קשר לקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה באמת הייתה מידת הקפיטליזם של הציבור הצ'יליאני ב-1970? אני לא ממש תומך במהפכה שהתבצעה שם. מכל מקום ברור, שהשלטון בצפון-וייטנאם, כמו ברוב הארצות הקומוניסטיות, איננו מתלהב לבחון בבחירות את מידת התמיכה בו. המצוקה בוייטנאם נבעה במידה רבה בשנים הראשונות אחרי המלחמה מההרס שגרמה המלחמה, ולאחר מכן ממש לא. הרפתקאותיה של וייטנאם בקמבודיה (מקרה של התערבות מוצדקת בעיני, אגב) לא היו קשורות למלחמה, וגם עלייתו של פול פוט למרות דברי חומסקי. באשר לוייטקונג - הוא בהחלט הפעיל טרור נגד כפריים שלא תמכו בו. למעשה, כמעט ואי אפשר למצוא תנועות שחרור לאומי (החריגים הבולטים: הישראלים והצ'צ'נים) שהרגו ביריביהם פחות ממה שהרגו את אנשי הקבוצה האתנית אליה השתייכו. יש די תיעוד גם למעשי הוייטקונג, כולל להוצאות להורג הסיטונאיות בזמן טט, כולל לטבח בהואה, כולל מעשים לא מעטים אחרים. אנשי הסירות בוייטנאם המשיכו לברוח הרבה אחרי נפילת סייגון, ובקובה התופעה הגיעה לשיאה זמן כה רב אחרי המלחמה ומפרץ החזירים, והאשמת ארה"ב בעניין קצת מרחיקת-לכת. הדו"ח המדובר נכתב בשנת 2005, והוא מתעסק בסטטיסטיקה. אין ספק שמקרי האלימות בעולם לא נגמרו עם נפילת בריה"מ, אבל אין ספק שמספרם ירד - ולצמצום האספקה, ההדרכה, והתמיכה בארגוני גרילה וממשלות רבות מצד בריה"מ היה קשר ישיר מאוד לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהבריחה מקובה היתה זמן רב אחרי מפרץ החזירים. ודאי גם שהתפתחות המישטר בקובה כפי שהתפתח, איננו קשור רק לגישה המרקסיסטית. היא קשורה למצור, לחנק ולטרור שהפעילו ארה"ב והגולים הקובנים בעידודה. לגבי ויאטנאם: הוייטקונג לא היו תנועתו של גנדי. היום יש הרבה חומר על מלחמת ויאטנאם-כולל ה-WINTER SOLDIERS שנותנים משמעות אחרת לגמרי למינוחים המכובסים של "חפש והשמד" וכד'. אין שום השוואה בין מה שעשו הוייטקונג לבין הצבא האמריקאי שהיה בסופו של דבר פולש זר. אני נזכר במינוחים שקיבלתי כפי כפשוטם: "הגנה על החרות" ועוד כל מיני חרתא מסוג זה. המדהים מכל הדברים הללו שמה שעורר יותר מכל את ההתנגדות בארה"ב היה הכשלון לנצח ולא כל כך הזוועות. הזוועות פעלו אף הן את פעולתן אבל בלי הכשלון הן לא היו משפיעות יותר מדי. גם היום בעיראק ואפגניסטן הדברים דומים- כמובן ללא הזוועות של ויאטנאם.אגב, מספיק לראות את מספרי הניספים והנכים במילחמת ויאטנאם. מיעוט מבוטל הרוגי הויאטקונג. בזמן מילחמת ויאטנאם הייתי נער, חייל בסדיר ומספר שנים אחר כך. מאד התעניינתי בתעופה וכשהייתי בבית הספר עקבתי וקראתי על התנהלות המילחמה . המדהים הוא שזה היה בצורה מאד סטרילית ו"מיקצועית". הגישה המבישה הזאת למילחמות עברה לי ברבות השנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הגישה הזו, מן הסתם מבצע קונדור הוא באשמת הטרור המרכסיסטי. לגבי וייטנאם: יש היום אכן הרבה חומר, ואין סיבה לדלג על כל הפרקים שעוסקים במעשי הוייט-קונג ובכך שכמות ההרוגים האמריקאים שהרג (וגם אנשי צבא דרום וייטנאם) הייתה קטנה בהרבה מכמות האזרחים הוייטנאמים שרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלך, התולה את האשמה במה שקורה בקובה כמעט אך ורק במה שהאמריקאים עושים, ולא במה שהקובנים עושים. אגב, הקובנים היו מהנלהבים במייצאי המהפכות לדרא''מ ולאפריקה, ובכך הוכיחו עצמם גם הם כמי שאינם בוחלים בבחישה בענייניהן של מדינות אחרות וגרימת סבל נרחב ופגיעה רחבת-היקף באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מבצע קונדור היה מבצע קונדור. השתלטות של כוחות הימין על דרום אמריקה וחיסול הסוציאליסטים והליבראלים באופן מתואם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף שרקע כללי, סיבות והליכה אחורה קיימות *רק* כשאפשר להאשים את ארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתיחס למה שקורה בצ'צ'ניה היום? אם אני מבין נכון מן העיתונות, כל הסיפור שם הפך למלחמת כנופיות צ'צ'ניות (תערובת של פושעים פליליים עם קנאים דתיים) בינן לבין עצמן עם מעט מאוד מעורבות של מוסקבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני שומע (למשל http://www.nytimes.com/2008/10/19/world/europe/19gro... ), רוסיה הצליחה לנצח במלחמה נגד הבדלנים ולהשתית שם ממשלת בובות. מה שמראה שעם מספיק אכזריות ומשאבים, יש פתרון צבאי - גם במלחמה מול גרילה נחושה וצודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישראל יכולה לחזור להיות מעצמה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, ישראל חסרה הן את האכזריות הרוסית, הן את הנחישות, וכמובן את העוצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאף אחד אצלנו לא יתפתה לחשוב שבעזרת שיטות רוסיות הוא יפתור את הבעיה הפלסטינאית.ראשית, איננו רוסיה. שנית, קצת סבלנות; הסיפור בצ'צ'ניה עדיין לא נגמר - הוא רק נרדם.אם מישהו רוצה פתרונות סופיים ממש הוא יכול לחפש דוגמאות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת שיטות רוסיות בהחלט תיפטר הבעייה הפלשתינית. השיטה הרוסית, להזכירך, לא היתה להצור על גרוז'ני אלא היתה להגלות את כל תושבי צ'צ'ניה לסיביר בימי המלחמה הפטריוטית הגדולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מאוד עזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמגלים אוכלוסיה שמתנדבת להילחם לצד הסובייטים ביחס של פי עשרה ויותר מכל אלה שהק.ג.ב. טען שנלחמו נגדם, מן הסתם הסיבה להגליה היא לא להילחם במרדנות. למעשה, ה'בעיה הצ'צ'נית' היום היא הרבה יותר תוצר של מדיניות סטאלין ומה שבאה אחריה מאשר של לאומנות-צ'צ'נית-בת-מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצ'צ'נים? לא עזר משהו. מחציתם מתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף על פי כן המשיכו להילחם. ללמדך שאי אפשר זכות לאומית וזיקה רגשית באמצעים צבאיים (אלא אם כן רוצחים את כל האוכלוסיה עד האיש האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלעזר בן יאיר המשיל להילחם, וזה לא עזר ליהודה החופשית כהוא זה מול הרומאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שצ''ל ''המשיך'' ולא המשיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הנצרות, ייתכן שהייתה קמה מדינה יהודית חופשית במהלך או לאחר התפוררות האימפריה הרומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר התפוררות האימפריה הרומית א''י נפלה חיש מהר תחת השפעה פרסית ולאחר מכן ערבית ולא היה קיים שום סיכוי למדינה יהודית, בטח לא עם מתי המעט שנשארו באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לולא הנצרות, רוב האוכלוסיה הארץ-ישראלית היתה יהודית. אולי היא היתה מאבדת את עצמאותה כמו בימי רומא אבל הזהות הלאומית-דתית-אתנית היתה נשמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתקופה הערבית רובה היתה מתאסלמת כמו שקרה לנוצרים שהיו כנראה קודם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן אירופה היתה מתגיירת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופה היתה יכולה להתגייר אם היהדות היתהעוברת תהליך פאוליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. הגיור היה יכול להתחיל במקרים בודדים (כמו משרתים של יהודים, שכניהם או גויים שהיו מתחתנים איתם) ולאט לאט היה צובר תאוצה ומביא לגיורה של כל אירופה ללא צורך במיסיונר נלהב כפאולוס. _________ היסטוריה אלטרנטיבית בשקל לשבת בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק התכוון לכך שהיהדות היתה צריכה לוותר על המילה ועל הכשרות כדי להתקבל באירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק עם תוספות. התוספות הן הויתור על המימד הגיזעי/ני של היהדות והצעת דת אוניברסלית שאינה מבדילה בין בני האדם. נכון שככל שהנצרות התמסדה - המוטיב הזה הצטמצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאותו מורה להיסטוריה, באותו דיון, יכול לטעון ש: א. זנד צודק. יהודי אירופה אינם צאצאים של יהודי פלשתינה בימי בית שני. ב. היהדות לאחר בית שני הייתה גזענית ולא קיבלה זרים לתוכה. המשותף היחיד לשתי טענות סותרות אלו הוא שהן עולבות ביהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע אין אפשרות שהוא יהיה צודק. בזמן הבית השני כבר היו קהילות יהודים במקומות שונים; אולי יהודי אירופה המערבית הגיעו לשם או מקהילת רומא שאינני יודע מתי הגיעה לשם. או מסוריה שהיו שם יהודים הרבה זמן או כמו שחושבים שחלק מיהודי פולין הגיעו ממלכת הכוזרים. הבעיה שלך שאתה מקבל את הטענות הללו כעלבון אישי. אז בבקשה ממך, אל תקח דברים שאולי עשה העם שלך לפני 2000 שנה באופן אישי, אין צורך לקחת על כך אחריות; אינך אשם. גם אם יהודים עשו לישו כל מה שכתוב בבשורה על פי מתי- והדברים שכתובים שם אינם בלתי סבירים- אל תקח על זה אחריות ואל תכעס על הכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן שהיהדות גם גזענית-שלא-מקבלת-זרים וגם שהאשכזים אינם קשורים אתנית ליהודים הקדמונים. הטענות האלה סותרות. אבל יש להן מכנה משותף - מטרתן הפוליטית - להראות שהיהדות היא דת פגומה ושלמאמיניה דהיום אין חלק ונחלה בפלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מחליף את המילים "לא יתכן" בפנינת הלשון שהפוליטיקאים כה מרבים להשתמש בה: "לא יעלה על הדעת", התשובה שלך היתה מושלמת. אתה מנסה לצייר תהליכים שאינם מושלמים כמשהו סטרילי ומושלם. היהדות באמת לא נוטה ולא נטתה לקבל זרים והקשתה על כך מאד. בכל זאת היתה תופעת הכוזרים והיו עוד תופעות של הצטרפות ליהודים. בגדול- מה שמאפיין את היהדות היא הסגירות. תופעות אחרות הן חריגות. תאמר, שלא יתכן שתהיינה תופעות חריגות? לא יעלה על הדעת? יתכן ויעלה על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כעת אתה גורס שעיקר יהודי אירופה הם מ"גזע" פלשתיני, ושהתוספות הכוזריות הן חריגות-אך-משמעותיות. הצלחת בזאת להפריך את *שתי* הטענות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: א"י נכבשה כמה פעמים זמנית ע"י הפרסים (פרתים ולאחר מכן הססנים) אולם (מאז כיבושי אלכסנדר הגדול ועד כיבושי הערבים) לא היתה תקופה ממושכת שבה א"י היתה תחת השפעה פרסית. הערבים כבשו את א"י וסוריה מהביזנטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המשיכו להילחם" ב-1994. באמצע לא היה ואקום. שלא לדבר על קאדירוב ומשמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין. ניצחון צבאי לא יכול לערוב לחיסול המירמור שיפרוץ שוב בעתיד. באלג'יריה, שגם בה היה ניצחון צבאי מוחלט,זה היה קצר יותר בזכות מנהיגותו הנבונה של דה-גול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פיתרון מדיני לא מבטיח כלום, לפעמים אפילו לא שלוש שנים של שקט. וחמישים שנה של שקט יחסי הם תקופה שדי הרבה מדינות יסכימו לקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהם הפסיקו להילחם (לעת עתה), כמו גם הטטרים והגרוזינים, והגרמנים האתנים. אפשר להכניע תנועה לאומית גם ללא רצח עם. כמובן ש''המשך יבוא''. ההיסטוריה לא נגמרת לעולם. זה כשלעצמו אינו אומר שלחימה על האינטרסים שלך היא מיותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחימה על האינטרסים שלך לא רק שהיא לא מיותרת אלא גם חיונית *אבל* לצידה יש גם צורך בתבונה מדינית. לרוסים יש את הפריבילגיה להתעלם מהצורך הזה ולנהוג כבריונים (וכל ההיסטוריה שלהם מוכיחה את זה) אבל לא לנו וגם לעמים אחרים גדולים יותר. הנטייה של הימין להביא כדוגמאות את ההתנהגות הערבית, התורכית והרוסית (אפילו כשמדובר במשטר הסטאליניסטי) מראה הן על צרות האופקים וליקוי ההבנה המדיני של מביאי הדוגמאות והן על תפיסתו המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו צרות אופקים שמאלנית לכרוך יחדיו תפיסה מוסרית והבנה מדינית. להיות צודק לא מביא ניצחון ואפילו לא מספיק כדי להישאר בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפיסה המוסרית נוגעת למגבלות השימוש בכוח ולכן כרוכה בהבנה מדינית. שימוש בלעדי או עיקרי בכוח רק גורם להמשך המלחמות והלאומנות ופריצת דרך מדינית משנה את המצב בכללותו ומשדרגת את היחסים בין המדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריצות דרך מדיניות משנות את המצב בכללותו (לפעמים), אבל לאו דווקא לטובתי. הסכם על פיו פלשתין מן הים עד הנהר חוזרת להיות מחוז בסוריה הגדולה, כפי שהצדק וההיסטוריה מורים, ישדרג את היחסים בין המדינות, יפסיק את המלחמות עלי אדמות, ידכא את הלאומנות היהודית והפלשתינית, אבל יהיה מאוד רע בשבילי. I pass. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדיניות תמיד כבולה לאילוצי המציאות ולכן התוצאה המדינית היחידה שיכולה להתממש היא שתי מדינות לשני העמים באותה כיברת ארץ, לא פלסטין השלמה ולא ארץ-ישראל השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במציאות, מה לעשות, אחד העמים מונע את "התוצאה המדינית היחידה שיכולה להתממש" באופן עקבי למדי כבר 60 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בגלל זה הוא לא הצליח להימנע מהמלחמה הקשה ביותר בתולדותיו, פתח לאחר מכן בעוד מלחמה לא נחוצה שסיבכה אותו 20 שנה במדינה אחרת ובחר במי שיזם אותה פעמיים לראשות הממשלה. ולמרות זאת מנהיגיו מקבלים במהלך השנים את התבונה כפי שהוכיח לאחרונה ראש ממשלתם הנוכחי אבל אם הוא או מישהו מיורשיו יעז לעשות משהו בכיוון, הוא יירצח כפי שקרה לאחד מקודמיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הצליח להמנע מהמלחמה הקשה ביותר בתולדותיו"? זה האנדרסטייטמנט של השנה. הוא *יזם* את המלחמה הקשה בתולדותיו, מלחמה שכל מטרתה היתה מניעת זכותו של העם השני למדינה, נסיון להשתלט על כל הארץ, ולרצוח את *כל* בני העם השני (שאולי כדאי להזכיר, היה מורכב מאוסף של ניצולים מהמלחמה הקשה בתולדותיו, למעשה מנסיון רצח העם המוצלח ביותר בתולדות המין האנושי). "פתח לאחר מכן בעוד מלחמה לא נחוצה שסיבכה אותו 20 שנה במדינה אחרת" שוב אנדרסטייטמנט, בזמן שאחד העמים בנה את מדינתו (על חצי הארץ, כמו שאתה רוצה), שיקם את עמו, וניסה לקיים יחסי שלום עם שכניו העויינים, העם השני לא ניסה לבנות מדינה, לא ניסה לשקם את עמו, רק דבר אחד, לנסות ולסכסך העם הראשון לבין שכניו, בנסיונות (כושלים, למזלנו) להרוס את העם הראשון, בנסיונות למנוע מבני העם השני לחיות. עד שסוף סוף הנסיונות האלה הצליחו והעם השני נאלץ לצאת למלחמה ולכבוש את שאר הארץ. "למרות זאת מנהיגיו מקבלים במהלך השנים את התבונה" תבונה?! מה זה? מנהיגיו ממשיכים לסרב לכל הצעה נדיבה ככל שתיהיה (האוטונומיה, מדריד, אוסלו, קמפ דייויד, ההתנתקות, ההתכנסות) ממשיכים להלחם בבני העם השני, ממשיכים להרוג את ילדי העם השני, ממשיכים להרוס כל סיכוי לשלום ולחיים משותפים. כל נסיון לממש את "התוצאה המדינית היחידה שיכולה להתממש". "אם הוא או מישהו מיורשיו יעז לעשות משהו בכיוון, הוא יירצח כפי שקרה לאחד מקודמיו" ערפאת נרצח?! בגלל שהוא ניסה לעשות משהו בכיוון?! באיזה כיוון בדיוק? גדי טאוב הגדיר את זה יפה מאד: "לא אנחנו רוצים ארץ שלמה והם חלוקה. בדיוק להיפך: אנחנו זקוקים לחלוקה והפלסטינים רוצים למנוע אותה" http://www.gaditaub.com/hblog/?p=289 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה כמובן למלחמת יום-כיפור, מלחמת לבנון, התפכחות אולמרט ורצח רבין, אבל נתייחס לטענותייך. תיאור מלחמת העצמאות הוא נכון אבל לא מה שבא לאחר מכן, ביחוד האמירה "ניסה לקיים יחסי שלום עם שכניו העויינים". במהלך שנות ה50 ישראל היא זו שסירבה להגיע להסדר עם מצריים וסוריה, מטעמים מוצדקים, אבל העובדות מפריכות את התדמית של מדינה המושיטה את ידה לשלום מצד אחד ושכנותיה המסרבות לקבלה מצד שני. ישראל היא זו שהסלימה את המצב באזור בנוקטה מדיניות כוחנית הולכת וגוברת מחוץ לגבולותיה ובסירובה להתערבות מדינית כפי שגרס שר החוץ הנבון שלה. ישראל היא זו שיצרה פרובוקציות בגבול הסורי והביאה להסלמת המצב שם. ישראל היא זו שיזמה מלחמה עם שתי מעצמות אימפריליסטיות שוקעות והיתה נתונה בהלך רוח משיחי שהיה עתיד להתחדש כעבור עשור. ואחרי ששת הימים - דחיית יוזמות פשרה, סירוב לנסיגה מהתעלה והגרוע מכל, הקמת התנחלויות - יצירת מדינת אפרטהייד עברית גאה בשטחים הכבושים כעבור אלפיים שנה. ובאשר לפלסטינים - עם כל הביקורת וההסתייגות לגביהם אי אפשר לאמר שהם דחו את מדריד (נהפוך הוא, בוש כפה את הועידה הזאת על שמיר הסרבן) או אוסלו (שנוא נפשו של הימין הישראלי). לגבי קמפ-דיוויד היו להם סיבות טובות לדחות את ההצעה ועדיין קריסת תהליך השלום לא הייתה הכרחית ואילו ההתנתקות וההתכנסות לא היו הצעות שהוצעו להם אלא נסיון ישראלי לברוח מחזרה לתהליך המדיני. מה שמביא אותי למאמרו של גדי טאוב. שתי טעויות פטאליות יש בו - ההכללה של כל הפלסטינים לכיוון אחד, זה של החמאס והמחשבה שהמצב ייפתר תוך כדי התעלמות מהצד השני למרות שהניסיון הוכיח את ההיפך. לא הייתי מסתמך עליו להבנת המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת יום כיפור? אתה מתכוון למלחמה בה פתחו *מדינות ערב* כנגד מדינת ישראל *מתוך כוונה להשמידה*? וזה נמצא אצלך ברשימת החטאים של מדינת ישראל דווקא? מלחמת לבנון? אתה מתכוון למלחמה בה הצליחו הפלשתינאים להרוס את מדינת לבנון, ולהפוך אותה ממדינה עצמאית עשירה ומתקדמת למדינת חסות סורית מפגרת? גם בזה אנחנו אשמים? התפכחות אולמרט? אתה מתכוון לנסיון של אולמרט לפנות את ההתנחלויות, נסיון שהופסק בעקבות התקפה אלימה מעזה המפונה? גם בקאסמים אנחנו אשמים? גם בחטיפת גלעד שביט ואי היכולת של הפלשתינאים להחזיר אותו, או אפילו לתת לו תנאים מינימליים של שבוי מלחמה אנחנו אשמים? רצח רבין? אתה מתכוון לזה שרבין שנרצח אחרי שערפאת מזמז את כל נסיונותיו להגיע להסכם שלום ופתח בשורה של מעשי טרור? "העובדות מפריכות את התדמית של מדינה המושיטה את ידה לשלום מצד אחד ושכנותיה המסרבות לקבלה מצד שני" נכון, כזכור, מנהיגי ישראל הקפידו לא להכיר בסוריה ומצרים, הקפידו להכריז על השמדתם הצפויה והרצויה, הקפידו לא להגיד מילה אחת על הרצון בשלום, הקפידו להחזיק את מאות אלפי הפליטים ממדינות ערב במחנות פליטים ולא לשקם אותם... אהההם, נראה לי שהתבלבלת. "היו להם סיבות טובות לדחות את ההצעה" איך זה שלהם תמיד "יש סיבות טובות"? למה זה שהורגים מאות ישראלים זה לא "סיבה טובה"? מה זה בכלל "סיבה טובה" לרצוח עשרות ילדים? "ההכללה של כל הפלסטינים לכיוון אחד" ושכשאתה מכליל את כל הישראלים זה בסדר? "המחשבה שהמצב ייפתר תוך כדי התעלמות מהצד השני" אני חושב שטאוב לא חושב שהמצב "יפתר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יום כיפור אני מתכוון למלחמה שפרצה כתוצאה מסירובה של גולדה לשקול אפילו נסיגה חד-צדדית מגדות תעלת סואץ (שנעשתה לאחר המלחמה תוך כדי נסיגה משטח גדול יותר מזה שהוצע לפניה), לא כל שכן משא ומתן עם מצריים ע"י היענות ליוזמות מדיניות אמריקאיות או פרטיות כמו זו של נחום גולדמן. במלחמת לבנון אני מתכוון לניסיון של שרון להשליט את הפלנגות על לבנון ולאחר מכן ההישארות המיותרת ברצועת ה"ביטחון" שרק חיזקה את החיזבאללה. בהתפכחות אולמרט אני מתכוון לראיון שנתן לאחרונה בו הודה בטעותיותיו המדיניות בשנים עברו והצדיק את תפיסת השמאל. ברצח רבין אני מתכוון לרצח שנעשה בידי פנאט ימני דתי לאחר גל עכור של הסתה מצד גוש הימין. רצוי לקרוא היסטוריה שעוסקת במה שקרה מעבר לתעמולה הממלכתית. מומלץ במיוחד "ישראל 50 השנים" של דוד שחם. תקרא שם על מגעים שניהלה ישראל עם חוסני זעים ואדיב שישאקלי ועל המגעים עם נאצר בראשית שילטונו, על המכתב ששלח למשה שרת בעת כהונתו כראש נממשלה ועל ההיתר שניתן ליגאל ידין לבקר בקהיר גם לאחר התפוצצות "העסק הביש". הסיבות הטובות של הפלסטינים בקמפ-דיוויד היו שברק ניסה לכפות עליהם הסכם עם השארת גושים גדולים של התנחלויות ללא הסכמי ביניים בדרך לכך וללא ערוץ חשאי המכשיר את הדרך. הוא עצמו הפריך את אמירתו ש"הפך כל אבן" למען הפלסטינים כשהיה מוכן לתת להם יותר בטאבה. אני לא מכליל את כל הישראלים אלא מראה שלא נכון לעשות כך גם לפלסטינים. לפי הבנתי, טאוב מציג את הדרך שלדעתו תשיג את המטרה שאליה חותרים השמאל והמרכז - שתי מדינות לשני העמים. לדעתי הוא טועה ואנחנו נוכחים בטעות זו מדי יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מה עשית. המנהיגים הישראלים אשמים בגלל שהם: 1. לא נסוגו חד צדדית מול צבא אוייב מאיים (שאחר כך מימש את האיום). 2. נכנסו למדינת אוייב אחרי שהיא התקיפה אותם. 3. נרצחו. 4. ניסו לדבר עם האוייב שלהם. 5. ניסו להגיע להסכמי קבע. לעומת זאת, הערבים לא אשמים בגלל שהם: 1. אף פעם לא נסוגו משום שטח, לא חד צדדית ולא בהסכמה. 2. תקפו את ישראל פעם אחרי פעם, גם ללא שום איום מצידה. 3. נרצחו. 4. אף פעם לא ניסו לדבר עם מנהיגי ישראל, אלא אם כן מדינות העולם כופפו להם את היד- וגם אז מזמזו את השיחות. 5. עשו כמיטב יכולתם למנוע הסכמי קבע, כולל יזימת גלי רציחות של חפים מפשע, והפגזת אוכלוסיה אזרחית. לא אתה לא מכליל. בכלל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב להבנת הנקרא שלך: 1. נסיגה חד צדדית בתעלה לא היתה התקפלות מול צבא אויב מאיים אלא גישה שישראל היתה צריכה לנקוט למען האינטרס שלה להפגת המתיחות בתעלה. (נסיגה גדולה יותר לאחר מלחמה קשה עם אלפי הרוגים, פצועים ונעדרים היתה טובה יותר?) 2. הכניסה ללבנון לא היתה לאחר שזו התקיפה את ישראל אלא פרי תהליך קנוניה בין שרון לפלנגות וניצול ההתנקשות בשגריר ישראל בלונדון כתירוץ לכך. 3 + 4. אני בודאי לא מאשים את רבין על כך שנרצח או ניסה להגיע לתהליך שלום. זו היתה גדולתו כמנהיג, ראש הממשלה הישראלי הטוב ביותר לאחר בן-גוריון. 5. את ברק אני לא מאשים שניסה להגיע להסכם קבע אלא על הדרך שעשה זאת. ולגבי הערבים: 1. הם לא מחזיקים שטחים כבושים שלנו ולכן אין להם מאיפה לסגת. 2. ההיסטוריה של מלחמות ישראל קצת יותר מורכבת מזה וכמובן שהערבים לא נקיים מאשמה. 3. עבדאללה וסאדאת אכן נרצחו בידי קיצונים, בין השאר בגלל השלום שעשו או ניסו להגיע עם ישראל אך לא כסיבה העיקרית. 4. לא נכון. המלך עבדאללה, חוסני זעים, אדיב שישאקלי ונאצר בשנות ה50 ,סאדאת בשנות ה70, עראפת בסוף ה80, אסד האב והבן בשנות ה90 וה2000 וכמובן המלך חוסיין. כמובן שהם עשו את זה מהאינטרסים שלהם אבל לא בגלל ש"כופפו להם את היד". ובאשר למיזמוז השיחות, היו לנו כמה ראשי ממשלה משלנו שהצטיינו בזה. 5. שוב ראייה פשטנית. מי שיזם וביצע את פיגועי הטרור במהלך שנות אוסלו היו החמאס והג'יהאד והרשות הפלסטינית אכן לא עשתה מספיק כדי למנוע אותם. לאחר קריסת אוסלו היא הצטרפה אליהם אבל גם ממשלת ישראל מצידה לא ניסתה להחזיר אותה לשולחן הדיונים (וזה היה אפשרי או לפחות הכרחי לנסות). אני לא חושב שאני זה שעושה הכללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ולערבים אף פעם אין אינטרסים? 2. ולבנון לא הפגיזה את ישראל באלפי קטיושות? 3. ??? 4. ??? 5. הוא ניסה לעשות שלום בגלוי? הוא ניסה להגיע להסכם קבע? הוא ניסה לבטל את "זכות השיבה"? הוא הסביר שיש התנחלויות שאי אפשר לפרק והציע שטחים חלופיים? וזה *לא* בסדר? 1. הסורים יכלו לסגת מהגולן לפני ששת הימים, למשל. המצרים מסיני, למשל. הסורים יכולים היום לצאת מלבנון, למשל. 2. אהה, הם לא נקיים מאשמה? נחמד מצידך. 3. וזה לא אשמתם? 4. המלך עבדאללה? אתה מתכוון למלך שפיקד על הלגיון שניסה להרעיב את יהודי ירושלים? חוסני זעים? זה שהיה נשיא סוריה שבוע וחצי? נאצר? זה שדיבר על לשטוף את רחובות מדינת ישראל בדם? סאדאת? זה שתקף את ישראל ביום כיפור? ערפאת? זה שיזם את האינתיפאדה השניה כתגובה להצעת השלום מלמעלה? אסד האב? זה שסירב להצעות של ארבע ראשי ממשלה (רבין, פרס, נתניהו וברק) לקחת את הגולן? אסד הבן? זה שבמקום לקחת את הגולן וללכת להסכם שלום יזם את התחזקות החיזבאללה וניסה לבנות נשק גרעיני בשיתוף פעולה עם קוריאה הצפונית? המלך חוסיין? זה שמנע מרוב האזרחים שלו לשלוט, זה שעומד מאחורי ספטמבר השחור, זה שכשהחזיק ביהודה ושומרון ולא עשה כלום לקדם את השלום? אלה הצדיקים שלך? אלה רודפי השלום שלך? 5. מה להחזיר לשולחן הדיונים? על מה יש לדבר עם מי שמצד אחד לא מסוגל לממש את הריבונות שלו, ומצד שני מבטיח לך שהוא לא יקבל שום הצעה שבסופה יש לך זכות קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בודאי שיש. מה זה קשור? 2. לא. אש"ף הפגיז את ישראל באלפי קטיושות ממושבו בדרום לבנון. הפיתרון לזה לא היה ברית עם הפלנגות... 3+4. אמרת שאני מאשים את רבין בגלל מדיניותו. אמרתי שזה ממש לא נכון. 5. הוא ניסה לכפות על עראפת הסכם של החזרת 70% מהגדה עם גושי התנחלויות מלבד אלה שקרובים לקו הירוק, כל זאת ללא הכנה מקדימה עם שיחות צדדיות וערוץ חשאי. 1. כל אלה לא שטחים שהם כבשו מאיתנו. אין כאן מצב סימטרי (וטוב שכך). 2. ראייה אוביקטיבית של הסיכסוך הערבי-ישראלי לא מוציאה אף צד נקי מאשמה. מי יותר מוסרי וצודק זה כבר עניין אחר. 3. זו אשמת הקיצונים ולא *כל* הערבים. כפי שראינו, גם לנו יש קיצונים שרוצחים את מי שמוכן לגשת למו"מ מדיני. 4. אף מהם לא צדיק או רודף שלום. כולם פעלו מתוך האינטרסים שלהם והבאתי אותם כדוגמאות נגד לטיעון שלך שמנהיגים ערבים היו מוכנים לעשות שלום או להידבר עם ישראל רק כתוצאה מלחץ חיצוני. שוב התמונה שאתה מציג בסעיף זה היא פשטנית ומסולפת להחריד. 5. הרשות הפלסטינית קיבלה את זכות הקיום של ישראל, בודאי ובודאי כשמדובר באבו-מאזן. האמירות שלך תלושות מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ראייה אובייקטיבית''. אתה מזכיר לי את אותו עורך שאמר לעיתונאי, ''אני רוצה כתבה אובייקטיבית נגד השמאל''. (אה, כן. ואם לדייק, סוריה דווקא החזיקה שטחים כבושים עד מלחמת ששת-הימים, גם אם, רק כדי להימנע מאינספור הפניות לספרים שיתגלו כולם למפרע כספרי תעמולה כי הם לא יתאימו לגרסה שלך, נקבל את שאר טענותיך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירושה של "ראייה אוביקטיבית" הוא הבנה של הסכסוך הישראלי-ערבי כשרשרת של משברים שהתפתחו למלחמות כתוצאה מאוזלת יד של שני הצדדים ולא התקפה מתמדת על ישראל מצד שכנותיה שבאה מדי פעם לידי ביטוי. ישראל אכן מצטיירת ברוב המקרים כצד הצודק יותר אבל זה לא מנקה אותה משגיאותיה. איזה שטחים כבושים החזיקה סוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראייה אובייקטיבית" היא גם לא טפילת עיקר האשמה על צד אחד, רק כי הוא ישראלי, שפיטה לחיוב של כל פיפס שאמר מישהו (למשל, נאצר בשנות החמישים, למרות הספרות הדי ענפה שעוסקת במדיניותו ובכך שהוא לא התכוון ממש להגיע לשלום, כפי הנראה, שלא לדבר על מה שאמר אז על הפלסטינים), ומצד שני שפיטה לחובה של כל מה שישראלי אמר, עשה או לא עשה, עם יוצא דופן אחד המוכיח את הכלל. וסוריה? עיין בתולדות השטח המפורז ובדרישותיו של אסד האב והבן. תמצא שיש, אפעס, פער בין השטח שהסורים החזיקו בידיהם בתום מלחמת העצמאות, השטח שהיה בידיהם ב-1967, והגבול הבינ"ל הקדוש (שהם סירבו להכיר בו לפני 1967, למעשה). זה לא סוד גדול, ותולדות הכיבוש הסורי שם ידועות היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טופל את עיקר האשמה על ישראל אלא מראה תמונה מאוזנת יותר למי שעושה דבר זה לגבי הערבים. אני מודע בהחלט שלא כל גישוש ערבי היה מעשי או שוחר טובה אלא מראה תמונה מורכבת יותר מזו שהוצגה. מי שלא אוהב גישה זאת נוטה שלא להבין את דבריי או להציג אותם בצורה לא נכונה ובעצם מעיד על עצמו בבחינת "כל הפוסל במומו פוסל". לגבי המאבק בשטח המפורז על יד הגבול הסורי, התמונה היא שוב מורכבת יותר. התיחסתי לכך בפתיל החל מתגובה 481382 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מחלק אשמה, ואתה מחלק אשמה, זו לא ''צורה מורכבת יותר''. ואת סיפור השטח המפורז אני מכיר לא מהיום, וגם לא מהאייל אלא ממקורות קצת-יותר מוסמכים. בעינה עומדת הנקודה שהסורים השתלטו על שטחים מעבר לגבול הבינ''ל, אותו גבול קדוש בעיניך. גם הסיפור עם שרת ובן-גוריון באמת מורכב יותר, ופה דווקא לא תמיד 'לטובת' הצד הישראלי - מהדיונים בממשלה וארכיון המדינה עולה תמונה לפיה שרת היה פחות 'צדיק' ממה שלימים הוא כתב. הוא אמנם היה הרבה פחות מיליטנט מדיין (שאכן, הרבה יותר מוקדם מבן-גוריון חשב שישראל תיאלץ לצאת למלחמה), אבל לאחר מעשה הוא גם העדיף לכתוב את ההיסטוריה שלו בצורה שהוציאה אותו יותר יונה ממה שהוא. באשר לעסקת הנשק הצ'כי, לדעתי היא רק הייתה שלב בהידרדרות הכללית, ותפקידה היה פחות מכריע ממה שאפשר לצפות. היא הייתה יותר הקש שכמעט שבר את קו הגמל מאשר גורם בפני עצמה למלחמה. האירוניה היא שפעולות הפידאינים ופעולות התגמול, שהוצגו כסיבה למלחמה, שיחקו בפועל תפקיד הרבה יותר קטן בפריצתה מאשר היה מקובל, והן התקפות הפידאינים והן פעולות התגמול היו בדעיכה עוד בטרם המלחמה. קלקיליה קברה, למעשה, את פעולות התגמול, ומלחמת סיני באה בלי קשר אליה אבל בתזמון מופלא כדי לשכנע את נאצר שלא כדאי לו להתחיל עם זה שוב (חוסיין השתכנע הרבה קודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת לא שיכתב את ההיסטוריה של עצמו. הוא כתב יומן בזמן אמת שלא נועד לפירסום ויצא לאור רק אחרי מותו. גם לא היה לו אינטרס לעשות דבר כזה - בתקופה ההיא עמדה כמו שלו לא היתה פופולרית ולא מובנת והיא גם לא היתה ידועה בציבור הרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הורס את תשתית עולמו של טווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם של טווידילדי בנוי על התחושה החריפה שכל העולם נגדנו, משאת נפשו של כל ערבי מהאוקינוס האטלנטי ועד חצרמוות הוא להשמיד את הישוב היהודי. גם הדיבורים על שלום הם חלק בתורת השלבים. בכל התקריות מאז קום המדינה, הערבים התחילו. בכלל, אנחנו ידענו עוד לפני ג'ורג' בוש מהו ציר הרשע. אף ערבי לא סולק מא''י ישראל וכולם ברחו על מנת לחזור ולזרוק אותנו לים. הכל שחור לבן-אנחנו לבנים-הם שחורים. בשביל טטווידילדי לקבל שיש גם אפורים וגם אצלנו יש כתמים שחורים ואצלם לבנים- זה לאבד את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו מעידה על העולם שלך, לא על שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן שלו ערך את היומן, כידוע, וזכרונותיו של שרת שונים בכמה עניינים חשובים ממה שמופיע במסמכים הראשוניים הרלוונטיים. כמו בהרבה מקומות אחרים, יומנו של שרת כנראה נכתב כדי שיום אחד מישהו אחר יקרא אותו. ואם לא - אז שרת הציג את עצמו בפני עצמו בצורה שונה קצת ממה שהציג את עצמו בפני ממשלתו ובפני הצבא (וגם זה, אגב, לא סוד גדול. אם אני זוכר נכון, חוץ מהמסמכים יש על זה גם משהו ב'אתגר ותגרה' של בר-און). אגב, גם העורך השמיט המון קטעים במהדורה המקורית מסיבות שונות (מן הסתם ב-1978 מה שהוא כתב על לבון ותכניות החיידקים שלו היה נחשב מרחיק לכת מדי?), וחלקם ייצאו לאור במהדורה הקרובה הצפויה. בכל אופן, במקומות שיש סתירה בין היומן לפרוטוקולים, הסבירות היא שהפרוטוקולים צודקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה נמצאים הפרוטוקולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישיבות מטכ"ל, בארכיון צה"ל (פתוח עד 56 ועד בכלל, למעט כל מיני צנזורות משונות, לרוב קשורות לחקירת שבויים או לכל מיני נושאים העשויים לפגוע ביחסי החוץ של מדינת ישראל, כמו הצנזורה המשונה לפיה בתיק אחד מצונזר הכינוי 'נבלות' שמשה דיין קרא לבריטים, למרות שמוטי גולני פרסם את הפרוטוקול המלא והלא-מצונזר כולל המילה...), ודיוני ממשלה - בארכיון המדינה בירושלים. יש גם לא מעט חומר רלוונטי בסדרת 'תעודות למדיניות החוץ של מדינת ישראל' שמגיעה עד שנת 60, בנתיים לא כולל משום מה את שנת 1955 ואת נובמבר 1965 עד סוף 1957. יש גם ספר תעודות מתקופת משה שרת שערכה לואיז פישר, אבל אודה ואבוש שלא הספקתי לקרוא אותו בנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמבר 1956, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה משווה את זה ליומן האישי של שרת? אלה שני טקסטים שונים ולא שתי גירסאות של אותו טקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני משווה? כי במחלוקת על הדיוק ההיסטורי, לפעמים הפער בין שני הטקסטים השונים האלה והתיאור שלהם (למשל, עד כמה התנגד שרת לפעולות תגמול\פעולת תגמול ספציפית ועד כמה התיאור שלו ביומנו הוא מדוייק ואיפה הוא לא ולמה), אומר הרבה מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי שליים ומרדכי בראון מסכימים על העובדות וחלוקים על הפרשנות. אני מסכים עם בראון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תוכל להסביר לי את זה: "בר-און מסכים שלפחות בגזרה המצרית, פעולות התגמול הן שהולידו את פעולות הפדאיון מרצועת עזה והן שהובילו למלחמת סיני." תגמול על מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעולות התגמול היו על חדירת פדאיון. הבעיה היתה שהקונספציה היתה לכפות על המיצרים להלחם בפידאיון. לפחות באחת הפעולות נהרגו כ-50 חיילים מיצריים. הענות למסר היה פשוט כניעה ואף מדינה לא היתה עושה את זה גם במחיר של מכות נוספות. כתגובה החלו המיצרים לתמוך בפידאיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספציה הזו עבדה באופן כללי מול ירדן, למשך כמה זמן (אחרי קיביה הייתה ירידה עצומה במספר הפיגועים שיצאו משטח בשליטה ירדנית, עם עליה מסויימת לקראת אמצע 56 והלאה (במיוחד בשל פעילות חתרנית מצרית בירדן. הנספח הצבאי המצרי בירדן, בחש בצלחת בצורה אינטנסיבית ביותר) , ונכשלה מול מצריים, כך שהתיאוריה "אף מדינה לא הייתה עושה את זה", אינה מדוייקת. זה יותר "מצריים לא הייתה עושה את זה", והסיבות לכך ברורות - בניגוד לחוסיין, בין רצועת-עזה-שתחת-משטר-צבאי לקהיר חצצו די הרבה ק"מ, ונאצר לא היה מטופל באוכלוסיה שרובה פלסטינית, בניגוד לחוסיין. כך שחוסיין פחד מספיק ומן הצד השני לא ראה בפעולות התגמול אמצעי המיועד לפגוע בו פוליטית. ואילו השלטון המצרי לא פחד מצה"ל במידה דומה ומן הצד השני ראה בפעולות פגיעה פוליטית. בנוסף, עוד לפני ההפעלה 'הרשמית' של הפידאיון הייתה מעורבות של אנשי שלטון וצבא מקומיים מצריים בהפעלת פידאיון, ולפעמים זרוע אחת של השלטון המצרי ניסתה להילחם במה שהזרוע השניה הפעילה. כמו-כן ראוי לציין שמסתבר שמדינות עושות דברים בעקבות מכות גם אם אלו נראות ככניעה - וכך עולה מההאשמה כנגד מנהיגי ישראל שלא ויתרו פה ולא ויתרו שם רק בגלל שזה נראה ככניעה, או שניסו לממש את ריבונותם על שטח מפורז רק בגלל סיבות של גאווה לאומית, וכן הלאה וכן הלאה. כי מנהיגי ישראל, כנראה, צריכים להיות כפופים להגיון אחר משל כל מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונספציה כמעט עבדה יותר מדי טוב. הפעולות הללו החלישו את המלך חוסיין. פעולת קיביה לא פתרה שום דבר ; היא היתה הפעולה הראשונה וחייבה את ב"ג לשקר שלא צה"עשה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה - וזו עובדה, לא פרשנות - שאחרי קיביה צלל מספר הנפגעים מפידאיון בצורה ניכרת. ב-1953 נהרגו 75 ישראלים בידי פידאין, ב-1954 - 34, ב-1955 - 11. קיביה לא הייתה "הפעולה הראשונה". היו די הרבה לפניה - חלקן, כמו פאלאמה, בזיונות מביכים מבחינת צה"ל, אבל החל מאמצע 1953 פעולות התגמול הצליחו להכאיב בצורה ניכרת יותר לצד השני. אם כבר, במבט מן הצד, אם ישראל הייתה ממשיכה לתקוף כפרים אזרחיים ולא עוברת לענישת הממשלים על מעשי הפידאינים, גם המצב מול מצריים היה מסלים פחות. קיביה לא הייתה הראשונה - היא הייתה כמעט האחרונה שכוונה נגד ישוב אזרחי במטרה להשפיע על האזרחים להקיא את הפידאיון (האחרונה הייתה כמדומני בעזון במרץ 1954), ואחריה לא היו פעולות תגמול רציניות נגד השלטון הירדני למשך תקופה ארוכה. החל ממבצע בנימין ב' בבית ליקיא בספטמבר 1954 ועד הפעולה בא-רהווא בספטמבר 56, לא היו פעולות תגמול ממש נגד ירדן. באותו זמן, ולא במקרה, חוסיין נקט צעדים רציניים נגד המסתננים (עד שהתפתחות העניינים לאחר הלאמת התעלה שינתה את העניין) ולכן ירד מספרם, וישראל גם נמנעה מלהגיב לעיתים על פעולות רצחניות של פידאין מירדן. סיכומו של עניין, חוסיין התחיל להילחם במסתננים במיוחד כאשר חשב שאם לא יעשה זאת, שלטונו בסכנה - וזו, אכן, הייתה האמונה הישראלית. וכפי שציינתי, היא צדקה לגבי ירדן, וטעתה לגבי מצריים. יש גם את העניין הקטן שיש עוד דברים ששום מדינה לא מוכנה להם: למשל, לאפשר לתושבי מדינה אחרת להסתנן אליה, לרצוח, לשדוד ובעיקר להפוך את ריבונותה להמלצה בלבד. עוד רמז לכך שהפעולות לא היו הסיבה היחידה להסלמה אפשר ללמוד מהעובדה שעסקת הנשק הראשונה של מצריים עם בריה"מ נחתמה בסתר *לפני* פעולת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שחשבתי. אכן מדינה אינה נושאת באחריות לקבוצות חמושות היוצאות מתוכה באופן סדיר כדי להרוג באוכלוסיות של מדינות שכנות, שאם לא כן, אנא אנו באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני לא מצליח למצוא ברשת את הביקורת על ספרו של שליים שפירטה רשימה גדולה של טעויות היסטוריות מביכות ואי-דיוקים מזעזעים (לא בפרשנות, בעובדות). אם מישהו ימצא, אודה. אני לא מתכוון לבעיה הקבועה של אי-שימוש במקורות ערביים כמעט, אלא לביקורת שסקרה טעויות, אי דיוקים וציטוטים לא נכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי מאד שגם תחפש את הביקורת על הביקורת. יש לא פעם "ביקורות כועסות". למשל: מישהו מאוניברסיטת ת"א מצא "טעויות מביכות" בספרו של הווארד זין: ההיסטוריה העממית של ארה"ב. אינני זוכר מי זה אך אני זוכר את הטון המתנשא שלו. קראתי את הספר ועברתי על הטעויות. הן אינן טעויות. אותו הסיפור בספרה של נעמי קליין":THE SHOCK DOCTRINE..., במכון קאטו קטלו את הספר ומצאו טעויות בסיסיות. נעמי קליין ענתה בפירוט רב על הטענות. מי שרוצה לראות חלק מהטענות ימצא אותן ב"הקאפיטליסט היומי" בדבריו של הוטרן מכאן-אורי ראדלר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצאתי בספרו של שליין כמה טעויות מביכות ממש, אלא שהספר לא לידי ולא טרחתי לשמר אותן. כך שהטענות מולו מן-הסתם מקובלות עלי, כיוון שהן דומות לאלה שמצאתי. אגב, גם ל'ביקורות הכועסות' על ספרו של אפריים קארש, שהאשים את שליים ומוריס בשקרים, יש תשובה שעונה בפירוט רב על הטענות. העניין הזה לא מוגבל לצד אחד של המפה: לפעמים גם טענות נגד הסטוריון ימני עשויות להיות מוטעות, לא פחות מאשר נגד הסטוריון שמאלי. באשר לקליין, כיוון שאני לא משתייך לקהל קוראיו של הקפיטליסט היומי, הלכתי וחיפשתי את המאמרים - מסתבר שזה לא נעצר שם, ויש תגובה לתגובה, וגם התגובה לתגובה עונה בפירוט רב על הטענות של קליין. בנתיים עוד אין תגובה לתגובה לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר של קליין מדבר על תהליך; הביקורת תוקפת נקודות. למשל,הביקורת מתייחסת למה שכתבה על מילטון פרידמן כאילו שהיא תולה בו את כל הדברים ולא היא. היא מציגה את האסכולה ולאו דווקא את האיש, למרות שגם לגבי האיש התגובה שלה לביקורת -ניצחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאת התגובה לתגובה, אני מתקשה לחשוב שהתגובה שלה ניצחת. אולי אחרי שהיא תכתוב את התגובה לתגובה לתגובה... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |