בתשובה לאיציק ש., 25/11/08 11:38
וללא עובדות. 497116
נהפוך הוא. המישטר ה''דמוקרטי'' בדרום ויאטנם היה שליח ובובה בידי ארה''ב ואילו הויאט-קונג נתמך ע''י העם הויאטנמי ולכל היותר נעזר בברה''מ. האמירות של טווילדי מוטות ומופרכות ואין טעם להתייחס אליהן ברצינות.
וללא עובדות. 497122
החיים וההיסטוריה מסובכים וסולדים מהכללות אידיאולוגיות.
עד כמה היה הוייט-קונג יציר אותנטי של תושבי דרום וייטנאם או שהיה מעשה ידיה ושליח של צפון וייטנאם הוא עניין שניתן להתווכח עליו.
בכל אופן במתקפת הטט ב-‏1968 ספג הוייטקונג מהלומה מכרעת וחוסל למעשה. חיילי הוייטקונג שהשתתפו עם צבא צפון וייטנאם בהכרעת דרום וייטנאם (1975) היו רובם ככולם מגוייסים סדירים מצפון וייטנאם.
וללא עובדות. 497129
אני חושב שאפשר להסכים, שאם משטר נתמך על ידי ארה''ב הוא לעולם משטר בובות, ואם על ידי הקומוניסטים - הוא לעולם יציר אותנטי של רצון העם.
וללא עובדות. 497130
או להבדיל - אם האוריינטציה שלו מערבית כולו צדק וטוהר ואם קומוניסטית הוא אוטוריטרי ודיקטטורי לחלוטין ללא שום נקודות זכות.
וללא עובדות. 497132
אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם.
לפי מה שאתה אומר, ב-‏68 חוסל הכוח של הוייטקונג והחלה מלחמה בין שתי מדינות: צפון ויאטנאם וארה"ב. זה עומד בניגוד לכל מה שידעו בצבא האמריקאי והניתוחים הפנימיים- כולל הדו"ח של קלארק קליפורד שהחליף את מק נמארה. התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים.
לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו.
אני הייתי אז בסדיר וקראתי כל מה שהתפרסם בעיברית ובאנגלית על מלחמת ויאטנאם וגם אני שאלתי את עצמי, איך למרות הנצחונות ולמרות שלפי "הספירות", כבר לא היו צריכים להשאר חיילים שילחמו נגד ארה"ב, עדיין המילחמה מתנהלת בכל עוזה. אחר כך הסתבר שהיחידות האמריקאיות היו מדוחות על כפריים הרוגים כלוחמי וייטקונג.
אני חושב שהיום כבר אין הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא שאפשר להתווכח עליו.
וללא עובדות. 497182
תגובתך מוכיחה שגם היום יש "הרבה דברים הקשורים במילחמה ההיא [וייטנאם] שאפשר להתווכח עליו.". בכל אופן אני חולק על חלק גדול מן העובדות שאתה מציין.
א. "אתה מניח שהיה שוני אתני ומהותי בין תושבי דרום וצפון ויאטנאם." - ראשית אכן יש שוני. אמנם לא ממש אתני (כולם וייטנאמים) אך גם לא מבוטל. מלכתחילה היה הבדל בין האיכרים בצפון לבין העירונים והאיכרים של דלתת המקונג בדרום. הסכמי ג'נבה (1954) וההשתלטות של הו צ'י מין והמפלגה על הצפון בעקבות דיין ביין פו גרמו לטרנספר של מאות אלפי עירונים בורגנים מצורפתים ו/או קתולים לדרום ועשרות אלפי חברי הוייט-מין (מפלגת הפטריוטים האנטי קולוניאליסטית של וייטנאם) לצפון, מה שהעמיק עוד יותר את את ההבדלים.

ב. זהותם של חברי הוייט-קונג היא בעייתית. מאחר ולאחר הסכמי ג'נבה לא יכלה צפ' וייטנאם לפעול בדרום, היתה זו דוקא היא שהתעקשה על זהותו ה"מקומית" של הוייטקונג. לכאורה הוייטקונג (ממשיכו של הוייט-מין) הורכב מפטריוטים וייטנמים לאומנים תושבי הדרום. בעיקר היה הוייטקונג חזק באזורים הכפריים הרחק מן הריכוזים הצבאיים והשלטוניים של דר' וייטנאם וארה"ב בערים הגדולות. ע"פ טענת הצפון היה הוייטקונג כח פרטיזני מקומי שפעל נגד השלטון בדרום. הצבא הצפ' וייטנמי פלש ב"אופן רשמי" לשטח דר' וייטנאם רק במתקפת חג המולד ב-‏1972.

ג. אלא שאפילו זו אינה התמונה המלאה. ראשית כל חלק גדול מחברי הוייטקונג היו פליטים אנשי הוייט-מין שברחו מהדרום לצפון, אומנו שם ונשלחו בחזרה דרומה כדי לערער את השלטון שם. חלק מרכזי של הוייטקונג היו יחידות לוחמים סדירים שפעלו תחת פקודות מן הצפון ונראה שרוב אנשיהן היו פשוט חיילים סדירים מן הצפון. אני חושב שרק חלק קטן מפעילי הוייטקונג (למשל בתוך הערים) היו תושבים מקומיים.

ד. בינואר 1968 פתחו 80,000 אנשי וייטקונג במתקפה מתואמת מתוך שטח דר' וייטנם כנגד צבא דר' וייטנאם וכוחות ארה"ב (שמנו באותה עת כ-‏500,000 איש). הנסיון היה לזעזע את השלטון של נגויין ואן תיו בדרום, ובעזרת התמיכה של תושבי הערים ה"משוחררות" להפיל אותו. למרות ההצלחה הראשונית בכיבוש מרכזים עירוניים, המרד הפטריוטי לא התממש המורדים הקומוניסטיים ותומכיהם חשפו את עצמם והמתקפה הסתיימה בחיסולם של 75000 לוחמים קומוניסטיים. אמור מעתה שהוייטקונג גם אם היה קיים אי פעם חוסל במתקפת הטט.

ה. לאחר מתקפת הטט נאלצו הצפון וייטנמים לשנות את הטקטיקה ומעתה ואילך נשאו הכוחות הסדירים של צפ' וייטנאם בעיקר הנטל של המלחמה נגד הדר' וייטנאמים והאמריקאים והוייטקונג היה בעצם גוף פוליטי סימלי שנועד לספק לגיטימיות של תושבי הדרום ל"שחרורם" ע"י הצפון.

ו. "התעמולה האמריקאית עסקה בספירת גופות ובהצגת התמונה הלא נכונה שהוייטקונג והצפון ויאטנאמים הולכים ונגמרים." - אתה מבלבל כאן זמנים. ספירת הגופות שייכת לתקופת ניקסון שהיתה אחרי מתקפת הטט ולפעילות האמריקנית בקמבודיה ולאוס. התמונה של הוייטקונג ההולך ונחלש, שייכת לדיווחים של ווסטמורלנד (המפקד האמריקני בוייטנאם) בתקופה שלפני מתקפת הטט. דוקא ההרגשה הזאת של "גומרים הולכים" לפני היא שגרמה לזעזוע הציבורי בארה"ב בגלל עוצמתה של מתקפת הטט.

ז. "לאחר מתקפת הטט כינס ג'ונסון קבוצה של לשעברים שקיבלו את כל ההערכות של גופי המודיעין והם המליצו לא להוסיף חיילים (כפי שביקש ווסטמורלנד) אלא להתחיל במו"מ. כלומר, למרות שעל פי מספר הגוויות הויאטקונג וצפון ויאטנאם נוצחו כביכול -הם ניצחו." - פשוט לא נכון. מתקפת הטט הסתיימה בספטמבר 68. הכינוס של ג'ונסון ("קבוצת קליפורד") היה במרץ כאשר מתקפת הפתיחה של הוייטקונג נבלמה. באפריל הזרימו הצפ' וייטנמים כוחות חדשים מעבר ל-DMZ וחידשו את המתקפה. כאמור הרבה לפני שמתקפת הטט הסתיימה (ב-‏22 במרץ) הודיע גו'נסון לווסטמורלנד ווילר שהם יכולים לשכוח מ-‏100,000 חיילים נוספים, כך שהעניין לא היה הנצחון או התבוסה במתקפת הטט, אלא כאמור העובדה שהוייטקונג שהיה אמור להיות בנסיגה והתקפלות ע"פ דיווחי ווסטמורלנד, תקף בבת אחת ובעוצמה ב-‏100 ערים ועיירות בכל רחבי הדרום. זה מה שגרם למה שנקרא "פער האמון" בין הציבור והממשל לפיקוד הצבא האמריקני.

ח. מתקפת הטט הסתיימה בניצחון מוחלט של הדרום וארה"ב. הוייטקונג חדל מלהיות כוח לוחם וצפ' וייטנם לא הצליחה להחזיק בשום שטח של דר' וייטנם (לדעתי אתה מתבלבל עם מתקפת חג המולד של 72 שבסופה נותרו כוחות הצפון בשטחים שכבשו מן הדרום). עבור האמריקאים זה היה מאוחר מדי. חולשתו של צפון דר' וייטנם וליקוייו, מאות ההרוגים האמריקאיים במערכה שאמורה היתה להיות בשלב הניצחון והסיום, אבדן האמון של הממשל בדיווחים ובהערכות של אנשי הצבא האמריקני והמעבר של אישים בולטים מן המחנה הניצי למחנה מתנגדי המלחמה הביאה להתפטרות שר ההגנה מקנאמרה, להחלפתו של ווסטמורלנד ולפרישתו של ג'ונסון. החל משלב זה ואילך, ארה"ב נכנסה לפאזה של יציאה מוייטנאם, השאלה שנותרה היתה רק מתי ובאילו תנאים. (למרבה הדאגה, זהו בדיוג מצבה של ארה"ב היום בעיראק).

ט. לסיכום ארה"ב יצאה ממלחמת וייטנאם וידיה על ראשה לא בגלל תבוסות צבאיות אמריקאיות בשטח או בגלל תמיכה יוצאת דופן של תושבי הדרום ב"שחרורם" אלא בגלל דיווחי הכזב וההטעיות של מפקדי הצבא האמריקני בוייטנאם שהביאו למשבר אמון בינם לבין הממשל בבית הלבן ובין הבית הלבן לגבעת הקפיטול (הקונגרס) והציבוריות האמריקנית. מרגע שניקסון/קיסינג'ר בחרו באסטרטגיה של ניצחון תוך יציאה הכשלון היה רשום על הקיר.
וללא עובדות. 497184
אני מודה לך על ההרצאה הארוכה והמלומדת. במשך מרבית מלחמת ויאטנאם, גם כשהויאטקונג כבר הובס ו''חדל להתקיים ככוח צבאי'' (אני מסכים איתך שכך כותב הנארטיב של מלחמת ויאטנם), היתה השליטה של הממשלה וצבא ארצות הברית מחוץ לערים מאד מאד חלקית בלשון המעטה. מחוץ לערים כולל גם מסביב לסייגון. היו שטחים שטוהרו מהאוכלוסיה האזרחית כדי לממש שליטה של הממשלה. מה פירוש ''טוהרו'' אתה יכול לקרוא בעדויות של חיילים אמריקאים. זו היתה אחת הסתירות הגדולות של מצד אחד תיאורי הנצחונות הצבאיים ומצד שני -הצטמצמות השליטה האמריקאית-דרומית בבסיסי צבא מוגנים וערים. מתקפת הטט רצתה לערער גם את השליטה בערים ולא הצליחה, אך הצליחה מעל למשוער בהשפעה על הציבור האמריקאי.
''ראשית כל חלק גדול מחברי הוייטקונג היו פליטים אנשי הוייט-מין שברחו מהדרום לצפון, אומנו שם ונשלחו בחזרה דרומה כדי לערער את השלטון שם.'' במישפט הזה חבויה ההנחה שהיה שלטון
אמיתי שהיה צריך לערער. השלטון מתחילתו היה מושחת ומעורער.
וללא עובדות. 497192
מושחת נכון (המורשת הצרפתית לכל מושבותיה), מעורער לאו דוקא. הממשל של דיאם עד 1964 היה די יציב. באופן פרדוקסלי היו אלו דוקא האמריקאים שערערו את יציבות השלטון של דר' וייטנאם. האמריקאים שסלדו מן השחיתות והרודנות של שלטון המיעוט הקתולי שלו וחששו שההתנגשויות ומעשי הטבח שלו בבודהיסטים יחלישו את דר' וייטנאם קשרו עם הצבא הדרום וייטנאמי להפילו ולרצחו. בסופו של דבר הם קבלו משטר "צבאי-דמוקרטי" מושחת לא פחות ויציב הרבה פחות.
וללא עובדות. 497217
במסמכי הפנטגון שהדליף דניאל אלסברג היו גם ניתוחים של המצב הבסיסי בויטנאם. לאחר תבוסת הצרפתים הוסכם בז'נבה שיהיו בחירות בכל ויטנאם. דיאם והאמריקאים לא הסכימו כי ידעו שהו צ'י מין יזכה ברוב מוחץ. זה משטר די יציב? לויאט מין ואחר כך לויאטקונג היתה מעורבות מאד בסיסית בכפרי ויטנאם. לא כמי שהונחתו על ידי צפון ויטנאם אלא כחלק אורני של האוכלוסיה. הם היו נטועים מאד עמוק בארגון החברה הויטנאמית הכפרית. זאת הסיבה שלאמריקאים ולממשלת הדרום "הצבאית-דמוקרטית" לא היתה כל אחיזה בכפרים גם בסביבות סייגון. הם היו בערים ובבסיסי הצבא. בגלל זה כל סיורי הסירות במקונג היו שיט בלב המאפליה.
התעמולה האמריקאית ניסתה לצייר את המצב כאילו הצבא האמריקאי בא להציל את הכפרים מידי הויטקונג הרצחני; אין לכל זה שחר. נסיונות האמריקאים להקים כפרים מבוצרים נכשל כשלון חרוץ; כי הויטקונג היו בסופו של דבר חלק מהכפריים. חלקם כאלה שברחו לצפון וחזרו וחלקם כפריים. זו הסיבה שממשלת דרום ויטנאם הגלתה הרבה מאד מהכפריים למחנות שקראו להם בכל מיני שמות; מחנות פליטים או מחנות ריכוז.הפרקטיקה האמריקאית כפי שאפשר לשחזר אותה מסיפורי חיילים היא שהכפרים הם ויטקונג ובגלל זה מעשי הזוועה נוסח מאי לאי והאמירה שלכל גדוד אמריקאי היתה מאי לאי משלה. התמונות של חיילים אמריקאים זורקים רימוני זרחן על גגות חזרן של כפרים זכורות לי כנער . עדיין רוב הסיפור של המילחמה הזאת לא סופר כי לא נעים לאמריקאים להודות בפה מלא שבוצעו שם פשעי מלחמה באופן שיטתי והחוטים מובילים עד ווסטמורלנד.
וללא עובדות. 497220
אתה מצטט תעמולה של הצד השני. לא עובדות.
וללא עובדות. 497226
תהנה טווידלדי, גם אני הייתי פעם במקום שלך ועם השנים למדתי משהו. באמת חבל להרוס ראיית עולם ברורה וטובה של טובים ורעים, חרות ועבדות.
וללא עובדות. 497232
''למדתי משהו'' זה ממש לא הביטוי. הייתי מתחיל, למשל, בספרו המונומנטלי של סטנלי קרנו על וייטנאם (שהוא ממש לא אוהד גדול של ג'ונסון ווסטמורלנד), וממשיך בספר של טל טובי (העוסק ספציפית במאמצי 'השכנת השלום' בוייטנאם, ובשעת הדחק אפשר אפילו להסתפק בספר של מקליר בעברית. משם אפשר גם לעיין בפרק התיאורטי העוסק במלחמה מהפכנית ובעיות הניתוח אצל קריגר במחקרה על מלחמת הגרילה בזימבבואה. בהתחשב בכך שכל הנ''ל מציגים תמונה שונה מאוד מהתמונה הפשטנית שלך, ובטח תמונה הרבה פחות מחמיאה של לוחמי החופש שלך מן הוייטקונג, ובטח של מחנות הריכוז שהקימה הרפובליקה הדמוקרטית סוציאליסטית של וייטנאם ברגע שיכלה, קשה לקרוא לגישה המאוד פשטנית שאתה מציג פה 'למדתי משהו'.
וללא עובדות. 497243
אתה שוב נגרר להתנצחות מי טוב יותר ומי רע יותר. ארה"ב בהצהרה נכנסה לפעילות בויטנאם כדי להגן על החרות ולבלום את הקומוניזם העולמי. אין צמד מילים מתאים יותר להצהרה הזאת מאשר "בול שיט".
אני מכיר את הגישה שהציגה את צפון ויטנאם ואת ארה"ב כשני כוחות זרים שמתערבים במדינה מסכנה שנאבקת על עצמאותה ועל הדמוקרטיה. עצם הנוכחות האמריקאית שם היתה בגדר פשע מילחמה. מחיקת צפון ויטנאם היתה המשך לפשע. הסכם ז'נבה דיבר על בחירות כלליות בויטנאם. אני מציע שתעיין גם בספריהם של דאגלס פייק, של הרש סיימור. אתה מתעלם מהבעיה המרכזית: מה האמריקאים עשו שם בכלל? הם התחילו במניעת יישומו של הסכם ז'נבה ואחר כך בשמירה על על הפגיעה בהסכם. כל התפיסה שלך מתייחסת לנוכחות האמריקאית שם כמשהו לגיטימי ולא כפשע מלחמה לכשעצמו. גם בעיראק מתקיפים האמריקאים את המעורבות האיראנית, את חוסר הפעולה של סוריה נגד טרוריסטים שחודרים לעיראק. הפלשה האמריקאית-בריטית היא מלכתחילה פשע מילחמה- נא עיין במישפטי נירמברג.
וללא עובדות. 497257
כמו שאמרתי כבר. אתה מוכן לעשות whitewash לכל מעשה זוועה בתנאי שהוא נעשה על ידי כוחות שהם קומוניסטים או לפחות אנטי-אמריקאיים. הפרות אתה רואה רק מצד אחד, ומעורבות בארצות זרות היא פשע מלחמה רק כשהיא מבוצעת על-ידי ארה"ב (למעט אולי לחץ על ישראל מצד ארה"ב, שם אתה מוכן להודות שהאמריקאים יודעים יותר טוב מאיתנו מה טוב לנו. מזל שהם לא שוקלים פלישה כרגע). את כל זה יש לטבל במידה גדושה של אנכרוניזם, וטיפל'ה קונספירטיביות.
וללא עובדות. 497320
איזה חוק בינלאומי מופר בעת פלישה לארץ זרה? זוהי פעולה מותרת לחלוטין עַל אמנת ז'נבה למשל. אתה ושמאלנים אחרים - כולל מזכל האומ הקודם - מתבלבלים בין פשעי מלחמה, לבין מלחמה בכלל.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים