בתשובה לארז לנדוור, 30/11/08 16:03
ולסיכום הדברים. 497571
אבי שליים ומרדכי בראון מסכימים על העובדות וחלוקים על הפרשנות. אני מסכים עם בראון.

סיבה ותוצאה 497606
אז אולי תוכל להסביר לי את זה: "בר-און מסכים שלפחות בגזרה המצרית, פעולות התגמול הן שהולידו את פעולות הפדאיון מרצועת עזה והן שהובילו למלחמת סיני." תגמול על מה?
סיבה ותוצאה 497607
פעולות התגמול היו על חדירת פדאיון. הבעיה היתה שהקונספציה היתה לכפות על המיצרים להלחם בפידאיון. לפחות באחת הפעולות נהרגו כ-‏50 חיילים מיצריים. הענות למסר היה פשוט כניעה ואף מדינה לא היתה עושה את זה גם במחיר של מכות נוספות. כתגובה החלו המיצרים לתמוך בפידאיון.
סיבה ותוצאה 497609
הקונספציה הזו עבדה באופן כללי מול ירדן, למשך כמה זמן (אחרי קיביה הייתה ירידה עצומה במספר הפיגועים שיצאו משטח בשליטה ירדנית, עם עליה מסויימת לקראת אמצע 56 והלאה (במיוחד בשל פעילות חתרנית מצרית בירדן. הנספח הצבאי המצרי בירדן, בחש בצלחת בצורה אינטנסיבית ביותר) , ונכשלה מול מצריים, כך שהתיאוריה "אף מדינה לא הייתה עושה את זה", אינה מדוייקת. זה יותר "מצריים לא הייתה עושה את זה", והסיבות לכך ברורות - בניגוד לחוסיין, בין רצועת-עזה-שתחת-משטר-צבאי לקהיר חצצו די הרבה ק"מ, ונאצר לא היה מטופל באוכלוסיה שרובה פלסטינית, בניגוד לחוסיין. כך שחוסיין פחד מספיק ומן הצד השני לא ראה בפעולות התגמול אמצעי המיועד לפגוע בו פוליטית. ואילו השלטון המצרי לא פחד מצה"ל במידה דומה ומן הצד השני ראה בפעולות פגיעה פוליטית. בנוסף, עוד לפני ההפעלה 'הרשמית' של הפידאיון הייתה מעורבות של אנשי שלטון וצבא מקומיים מצריים בהפעלת פידאיון, ולפעמים זרוע אחת של השלטון המצרי ניסתה להילחם במה שהזרוע השניה הפעילה.

כמו-כן ראוי לציין שמסתבר שמדינות עושות דברים בעקבות מכות גם אם אלו נראות ככניעה - וכך עולה מההאשמה כנגד מנהיגי ישראל שלא ויתרו פה ולא ויתרו שם רק בגלל שזה נראה ככניעה, או שניסו לממש את ריבונותם על שטח מפורז רק בגלל סיבות של גאווה לאומית, וכן הלאה וכן הלאה. כי מנהיגי ישראל, כנראה, צריכים להיות כפופים להגיון אחר משל כל מדינה.
סיבה ותוצאה 497612
הקונספציה כמעט עבדה יותר מדי טוב. הפעולות הללו החלישו את המלך חוסיין. פעולת קיביה לא פתרה שום דבר ; היא היתה הפעולה הראשונה וחייבה את ב"ג לשקר שלא צה"עשה אותה.
סיבה ותוצאה 497613
סליחה: שלא צה"ל עשה אותה.
סיבה ותוצאה 497619
העובדה - וזו עובדה, לא פרשנות - שאחרי קיביה צלל מספר הנפגעים מפידאיון בצורה ניכרת. ב-‏1953 נהרגו 75 ישראלים בידי פידאין, ב-‏1954 - 34, ב-‏1955 - 11.
קיביה לא הייתה "הפעולה הראשונה". היו די הרבה לפניה - חלקן, כמו פאלאמה, בזיונות מביכים מבחינת צה"ל, אבל החל מאמצע 1953 פעולות התגמול הצליחו להכאיב בצורה ניכרת יותר לצד השני. אם כבר, במבט מן הצד, אם ישראל הייתה ממשיכה לתקוף כפרים אזרחיים ולא עוברת לענישת הממשלים על מעשי הפידאינים, גם המצב מול מצריים היה מסלים פחות. קיביה לא הייתה הראשונה - היא הייתה כמעט האחרונה שכוונה נגד ישוב אזרחי במטרה להשפיע על האזרחים להקיא את הפידאיון (האחרונה הייתה כמדומני בעזון במרץ 1954), ואחריה לא היו פעולות תגמול רציניות נגד השלטון הירדני למשך תקופה ארוכה. החל ממבצע בנימין ב' בבית ליקיא בספטמבר 1954 ועד הפעולה בא-רהווא בספטמבר 56, לא היו פעולות תגמול ממש נגד ירדן. באותו זמן, ולא במקרה, חוסיין נקט צעדים רציניים נגד המסתננים (עד שהתפתחות העניינים לאחר הלאמת התעלה שינתה את העניין) ולכן ירד מספרם, וישראל גם נמנעה מלהגיב לעיתים על פעולות רצחניות של פידאין מירדן. סיכומו של עניין, חוסיין התחיל להילחם במסתננים במיוחד כאשר חשב שאם לא יעשה זאת, שלטונו בסכנה - וזו, אכן, הייתה האמונה הישראלית. וכפי שציינתי, היא צדקה לגבי ירדן, וטעתה לגבי מצריים.

יש גם את העניין הקטן שיש עוד דברים ששום מדינה לא מוכנה להם: למשל, לאפשר לתושבי מדינה אחרת להסתנן אליה, לרצוח, לשדוד ובעיקר להפוך את ריבונותה להמלצה בלבד.
עוד רמז לכך שהפעולות לא היו הסיבה היחידה להסלמה אפשר ללמוד מהעובדה שעסקת הנשק הראשונה של מצריים עם בריה"מ נחתמה בסתר *לפני* פעולת עזה.
סיבה ותוצאה 497618
זה מה שחשבתי.
אכן מדינה אינה נושאת באחריות לקבוצות חמושות היוצאות מתוכה באופן סדיר כדי להרוג באוכלוסיות של מדינות שכנות, שאם לא כן, אנא אנו באים?
סיבה ותוצאה 497611
אגב, אני לא מצליח למצוא ברשת את הביקורת על ספרו של שליים שפירטה רשימה גדולה של טעויות היסטוריות מביכות ואי-דיוקים מזעזעים (לא בפרשנות, בעובדות). אם מישהו ימצא, אודה. אני לא מתכוון לבעיה הקבועה של אי-שימוש במקורות ערביים כמעט, אלא לביקורת שסקרה טעויות, אי דיוקים וציטוטים לא נכונים.
סיבה ותוצאה 497615
רצוי מאד שגם תחפש את הביקורת על הביקורת. יש לא פעם "ביקורות כועסות". למשל: מישהו מאוניברסיטת ת"א מצא "טעויות מביכות" בספרו של הווארד זין: ההיסטוריה העממית של ארה"ב. אינני זוכר מי זה אך אני זוכר את הטון המתנשא שלו. קראתי את הספר ועברתי על הטעויות. הן אינן טעויות. אותו הסיפור בספרה של נעמי קליין":THE SHOCK DOCTRINE..., במכון קאטו קטלו את הספר ומצאו טעויות בסיסיות. נעמי קליין ענתה בפירוט רב על הטענות. מי שרוצה לראות חלק מהטענות ימצא אותן ב"הקאפיטליסט היומי" בדבריו של הוטרן מכאן-אורי ראדלר.
סיבה ותוצאה 497623
גם אני מצאתי בספרו של שליין כמה טעויות מביכות ממש, אלא שהספר לא לידי ולא טרחתי לשמר אותן. כך שהטענות מולו מן-הסתם מקובלות עלי, כיוון שהן דומות לאלה שמצאתי. אגב, גם ל'ביקורות הכועסות' על ספרו של אפריים קארש, שהאשים את שליים ומוריס בשקרים, יש תשובה שעונה בפירוט רב על הטענות. העניין הזה לא מוגבל לצד אחד של המפה: לפעמים גם טענות נגד הסטוריון ימני עשויות להיות מוטעות, לא פחות מאשר נגד הסטוריון שמאלי.

באשר לקליין, כיוון שאני לא משתייך לקהל קוראיו של הקפיטליסט היומי, הלכתי וחיפשתי את המאמרים - מסתבר שזה לא נעצר שם, ויש תגובה לתגובה, וגם התגובה לתגובה עונה בפירוט רב על הטענות של קליין. בנתיים עוד אין תגובה לתגובה לתגובה.
סיבה ותוצאה 497628
הספר של קליין מדבר על תהליך; הביקורת תוקפת נקודות. למשל,הביקורת מתייחסת למה שכתבה על מילטון פרידמן כאילו שהיא תולה בו את כל הדברים ולא היא. היא מציגה את האסכולה ולאו דווקא את האיש, למרות שגם לגבי האיש התגובה שלה לביקורת -ניצחת.
סיבה ותוצאה 497632
אחרי קריאת התגובה לתגובה, אני מתקשה לחשוב שהתגובה שלה ניצחת. אולי אחרי שהיא תכתוב את התגובה לתגובה לתגובה...
סיבה ותוצאה 497633
קראת את הספר?
סיבה ותוצאה 497635
לא. אבל הפנית לביקורות. קראתי את No Logo, מצד שני, והוא הסיבה העיקרית לכך שלא טרחתי לקרוא שום דבר נוסף שהיא כתבה. הוא היה הרבה יותר מנשר ממחקר רציני.
סיבה ותוצאה 497639
אין דמיון בין הספרים. כמובן שאין שום טעם להתייחס לביקורת בלי לקרוא את הספר.
סיבה ותוצאה 497624
כדאי גם להזכיר כאן את הביקורת על הביקורת על הביקורת על ספרו של שליים, שמצליחה לשים ללעג ולחלם את הביקורת על הביקורת על ספרו.
סיבה ותוצאה 497625
citation needed

גם לך וגם לאיציק.
סיבה ותוצאה 497636
זה נכתב בבדיחות הדעת. איני חושב שהבליו של שליים ראויים ליותר מזה.
סיבה ותוצאה 497640
קראת את הספר של שליים?
סיבה ותוצאה 497643
חלילה - "אם ביטול תורה, עדיף במושב ליצים", ושליים אפילו אינו מעורר חיוך.
לשון אחרת: קראתי עליו והתרשמתי שספרו אינו נושא עימו כל ערך המצדיק את השחתת זמני היקר.
מצד שני, ככה גם אמרתי על "ואלס עם באשיר" ובסוף נקלעתי אליו (מומלץ - אתה תהנה מכל רגע של איוולת, זדון ואדישות בסרט).
סיבה ותוצאה 497649
אז אני ממליץ לך להבא לא לקיים דיונים על ספרים שלא קראת, למרות שמאד בא לך להביע דעה בנידון. לפחות תפתח את דבריך במילים:"לא קראתי את הספר אבל...".
סיבה ותוצאה 497655
בשביל המעט שכתבתי כאן אין צורך לקרוא את הספר וגם לא נבע מדבריי שעשיתי כן. במקרה של ספק, ניתן לשאול, כפי שעשית.
סיבה ותוצאה 497658
חבל. היית עשוי להחכים קצת. שליים כאמור קיצוני בפרשנות שלו אבל מצביע על דברים שלא מוזכרים בהיסטוריה המימסדית. בכל אופן, כדי להתווכח איתו צריך להכיר את טענותיו.
סיבה ותוצאה 498481
איזה פתילון מעולה.

"קראת?"
"אני לא צריך לקרוא בשביל לדעת שמדובר בשטויות!"
"אני קראתי אבל רק את הביקורת".
"ממליץ לך לקרוא!"
"ואתה, קראת?"

וכו' וכו'.
סיבה ותוצאה 498486
"קראת?"
"לא, אבל קראתי את התגובה של ברקת."
סיבה ותוצאה 498489
בסוף יתברר שהטקסט המקורי לא נכתב אף פעם, אלא רק הביקורות עליו, הביקורות על הביקורות, הביקורות על מי של קרא את הביקורות הראשונות, הביקורות על מי שקרא אותן...
פתילון מעולה 498590
ואני גאה בכך שהייתי חלק מן המפעל המפואר הזה!
למען הדיוק, אציין שהביטוי "קראתי עליו" מתגובה 497643 אינו מדוייק. מדובר בקריאת ראיון עם שליים וכן בקריאת סקירה של ספרו ובשיחה על חלק מטענותיו עם הסטוריונית בתחום.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים