בתשובה לeasy, 29/12/08 23:00
אלגרו מא נון טרופו 499505
איזו מטרה אנחנו יכולים להשיג מעבר ללהראות להם מה זה? במחיר שאנחנו מוכנים לשלם גלעד שליט לא יוחזר, החמס לא יאבד את היכולת לשגר רקטות, לייצר קסאמים ובטח שלא יתפרק. זה הלקח החשוב ביותר ממלחמת לבנון - לא להשיג מטרות שאינן בנות השגה, זה המתכון הודאי להפסד ללא שום קשר ליחסי הכוחות בשדה הקרב.
אלגרו מא נון טרופו 499507
מה התועלת ב"להראות להם מה זה"?
פורקן לרגשות נקם?
חיסול מלאי התחמושת שתוקפה פג ב-‏31.12.08?

אם במחיר שאנחנו מוכנים לשלם אנחנו לא מקבלים שום דבר יותר מאשר "להראות להם מה זה", אז חבל על התשלום. אם אנחנו רוצים מטרות מסויימות, אז כדאי לודא שאנחנו מוכנים לשלם את המחיר הדרוש.
המצב הנוכחי שבו אנחנו מוכנים לשלם רק פחות ממה שצריך כדי להשיג את המטרות, הוא הגרוע ביותר.
אלגרו מא נון טרופו 499508
מה, אני באמת צריך להסביר לך? נראה לך שהכל סובב סביב רגשות נקם ופורקנן?

עומדים מולנו אנשים רציונלים, וכל שצריך לעשות הוא להשית עלות גבוהה ככל שניתן על כל פעולה מצד חמאס. עד עכשיו החמאס היה שבוי בקונספציה שישראל - מסיבות פוליטיות ומדיניות ובעיקר עקב הרפיון שהפגנו בשנים האחרונות - לא תעז לפגוע בהם כפי שפגעה בימים האחרונים, בטח לא בתגובה להפצצה בנשק פרמטיבי כמו רקטת קסאם שגורם להרג אחת לדי הרבה שיגורים. אין ספק שאת התמונה הזו שינינו.

שאר המטרות אינן בנות השגה במחיר שאנחנו מוכנים לשלם. אני תוהה, מה המחיר שאתה מוכן לשלם? אני לא חושב שמעל ל-‏100 חיילים הרוגים הם תרחיש בלתי סביר לפעולה שהתוחלת שלה רחוקה מלהיות גבוהה - ההיסטוריה הקרובה והרחוקה יותר מוכיחה שלעצב אוכלוסיית אויב בדרך נוחה היא משימה שכמעט תמיד נועדה לכישלון. אם נפרק את שלטון החמאס נתמודד עם בעיה דומה לזו שהאמריקאים מתמודדים עימה בעיראק ושאנו התמודדנו עימה בלבנון, פעמיים. אם ניסוג קרוב לוודאי ששאריות החמאס ישתלטו על הרצועה שוב ויחדשו את מלאי הקסאמים במהירות די רבה.

אין לנו שליטה על התחמשות החמאס, אין לנו שליטה על התמיכה בחמאס, אין לנו שליטה על יכולות השיגור של החמאס. לא במחיר של פחות ממאות חיילים הרוגים ובלאגן אחד גדול. סלח לי שאני לא רואה בכך דבר גרוע.

הדבר היחיד שאנחנו יכולים לשלוט עליו הוא מע' השיקולים של ראשי החמאס בבואם לתקוף את ישראל. אני סבור שהשפענו על מערך השיקולים מספיק. ההרתעה הישראלית כלפי ארגוני הטרור שנפגעה אנושות בעשרות השנים האחרונות שוקמה בעקבות שתי המערכות בעזה ובלבנון. אין לנו יכולת להשיג יותר.

הרעיון שאתה מציע, סלח לי, נשמע לי כמו טירוף מוחלט.
אלגרו מא נון טרופו 499580
אני חושב שמדינות לא צריכות להיות מונעות משיקולים של נקמה. אבל זאת רק דעתי.

אני לא בטוח ששינינו את התמונה, ולראיה, החמאס ממשיך לירות למרות העלות הגבוהה של הירי מצידו.

אני לא מוכן לשלם מחיר גבוה במיוחד ולכן אני חושב שהיציאה למבצע לא היתה רעיון טוב והסיכוי להשיג את יעדיו קלוש.

אני חושב שהפעולה הנוכחית לא השפיעה על החמאס מספיק כדי שישנה את מדיניותו ואם נפסיק את המבצע, בפעם הבאה שנפגע בחוליית חמאס על הגדר נספוג ירי של רקטות בתגובה.

לא ברור לי איזה רעיון שהצעתי נשמע לך כמו טרוף. לא להגיב בכלל, או להגיב בעוצמה גבוהה בהרבה? שתי האפשרויות לא נראות לי כלל כמו טרוף.
אלגרו מא נון טרופו 499591
בנוגע לנקמה, לא טענתי אחרת. בוודאי שהחמאס ממשיך לירות, מפני שכל עוד המבצע נמשך, אין לו שומדבר להפסיד והוא חייב לנסות לצייר תמונת ניצחון. הטענה שלי, כפי שכבר אמרתי, היא שאם ניתן לו מספי זמן, בסוף הוא גם יצליח.

מה היעדים של המבצע? גם אני נגד יציאה למבצע שהסיכויים להשיג את יעדיו קלושים. זה הרי מובן מאליו. לכן אני חושב שאין טעם מלכתחילה להציב יעדים בלתי אפשריים להשגה או בלתי אפשריים להשגה במחיר שאנחנו מוכנים לשלם. מצ שני, גם אי-תגובה היא רעיון די גרוע, ואת זה למדנו בשש השנים שלאחר הנסיגה מלבנון ובשש השנים האחרונות בעוטף עזה.

היעדים צריכים להיות ברי-השגה במחיר סביר, והיעד של הפיכת שיגור רקטות לעבר ישראל לצעד בלתי משתלם עבור החמאס לטעמי כבר הושג. אני די בטוח שאם ישראל תשדר מספיק נחישות, חמאס יזהר מאוד בצעדים שלו.

אנחנו רואים את זה בלבנון, שם החיזבאללה, ארגון חזק בהרבה מהחמאס ויותר מכך, ארגון שהצליח להביך את ישראל לאחרונה, שותק כבר שנתיים וחצי. שתק כשהפצצנו את הכור הסורי, שתק כשהפצצנו את עזה, וכשנורו כמה קטיושות על ידי ארגון פתח אל-איסלם, הוא מיהר להבהיר שלא מדובר בו (בד"כ הפוך מהדרך בה ארגוני טרור נוהגים). משמע, ניתן להרתיע ארגוני טרור, אין צורך לפגוע בתשתיות הטרור לשם כך.
אלגרו מא נון טרופו 499610
אני מתקשה להבין את ההבדל למה עכשיו לחמאס אין מה להפסיד והוא "חייב לנסות לצייר תמונת נצחון" ומצד שני כבר הושג היעד של "הפיכת שיגור רקטות לעבר ישראל לצעד בלתי משתלם".
אם זה לא משתלם למה הם יורים?

לגבי חיזבאללה - הוא השיג את מטרותיו - ישראל נתנה לו את מה שביקש והוא השתלט על לבנון. למה הוא צריך לתקוף את ישראל? אני משער שלו ישראל היתה מפציצה את טילי הקטיושה שכוונו אליה בדרום לבנון, החיזבאללה היה מגיב מיד.
אלגרו מא נון טרופו 499623
זה לא ישתלם להם להפר את השקט. מהרגע שאין שקט, זה משתלם לירות ככל שניתן, כי ממילא אין שקט ולכן אין השלכות ומחיר לירי.

מעמדו של החיזבאללה ושל כל גורם ערבי עוין באיזור נפגע כשאחד מארגוני הטרור של הרשות מותקפים והם יושבים מנגד.
אלגרו מא נון טרופו 499630
עד היום הנסיון הוכיח שהם יורים גם כשזה לא משתלם להם. למה שעכשיו זה יהיה שונה?
אלגרו מא נון טרופו 499633
הניסיון לא הוכיח לי שומדבר כזה. מלחמת לבנון הרתיעה את החיזבאללה, חומת מגן והפעולות הצבאיות שהגיעו בשנים לאחר מכן הרתיעות את ארגוני הטרור ברשות ובנוגע לעזה אין לנו אף אינדיקציה - אין תקדים לפעולה בסדר גודל כזה.
אלגרו מא נון טרופו 499651
חומת מגן לא הרתיעה - היא הכניעה. זה ממש לא אותו הדבר.
אני מניח שאחרי הכנעה של החמאס בעזה (שכמו בחומת מגן, ידרוש השתלטות קרקעית מלאה על הרצועה) גם שרידי החמאס יאבדו את היכולת לשגר טילים.

אחרי שכל הפעולות האוויריות שהיו מאז ימי ערפאת ועד היום, שכללו החרבה של מבני ממשל (ריקים בדרך כלל), לא הצליחו להרתיע את הצד השני ונדרשה הכרעה קרקעית, אני רואה בכך נסיון שמלמד אותנו משהו על האפקטיביות של פעולות מסוג זה. אני לא רואה בפעולה הנוכחית שינוי של כללי המשחק הקודמים שירתיע את החמאס מהמשך ירי בעתיד.

שינוי כללי המשחק (למשל ירי על מקור הירי גם אם הוא בא מתוך שכונת מגורים, השמדת מאגרי טילים גם בתוך בתי מגורים וכד') עשוי לגרום להרתעה.
אלגרו מא נון טרופו 499654
אם כך, מדוע לדעתך צה"ל אינו פועל לפי המלצתך?
אלגרו מא נון טרופו 499660
שוב, זאת לא ההמלצה שלי. אני התנגדתי מלכתחילה לתקיפה הנוכחית.

נראה לי שצה''ל מוכן לפעול ככה, זה הפוליטיקאים שחוששים.
ברק ולבני חוששים מאובדן התמיכה הפוליטית ואולי גם מצווי מעצר בינ''ל כמו זה שהוצא בזמנו בבלגיה נגד אריאל שרון.
אלגרו מא נון טרופו 499675
אבל עכשיו אנחנו לא מפציצים בתים ריקים ולא מודיעים על כך לפני כן. הרגנו בימים האחרונים קרוב ל-‏400 פלשתינאים, מחבלים או לא. אתה לא יכול לדבר על "הניסיון מלמד" כשאין לכל שום תקדים. מעולם לא תקפנו את הפלשתינאים בברוטליות כזו, בטח ובטח ובטח שלא בימי עראפת.
אלגרו מא נון טרופו 499680
בימים האחרונים מפציצים את משרדי הממשלה של החמאס שהם ריקים מאז שבת.
אני אשלח גם אותך למבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] שבו נהרגו כ-‏400 פלשתינאים ונפצעו כ-‏1000.
אלגרו מא נון טרופו 499725
מישהו אמר ברדיו שמודיעים טלפונית לאנשים להתפנות מבתיהם לפני הפצצות של מחרטות ומתקנים אחרים שאותם אנשים גרים מעליהם.
אלגרו מא נון טרופו 499730
השאלה המהותית היא האם ההפצצות הללו מטרתן הרג של אנשי חמאס, או שמראש לא יודעים שיש שם אנשי חמאס אלא רק ציוד לא נייד שההפצצה תשמיד בכל מקרה (כלומר, החמאסניקים לא יספיקו לרוץ ולפנות את המחרטה לפני שתופצץ). מישהו יודע?
אלגרו מא נון טרופו 499737
אני לא חושב שמי שיודע את התשובה יענה לך, לכן אני מציע את הניחוש הבא: ההפצצות הללו לא מיועדות להרוג אנשי חמאס בגלל היחס הלא טוב של מעורבים/בלתי מעורבים שייפגעו. כדי לחסל את ראש הזרוע הצבאית אולי אנחנו מוכנים לפגוע ביודעין גם בכמה אזרחים‏1, אבל חיסול איזה חפ"ש יחד עם משפחתו ושכניו לא מתקבל על הדעת (גם מבחינה מוסרית וגם מבחינת התועלת. למזלנו).
_____________
1- לא מדובר בסיכונם אלא בפגיעה כמעט ודאית. יש הבדל עצום בין ירי טיל על כלי רכב עם סיכון של פגיעה היקפית לבין הריסת בניין מיושב.
אלגרו מא נון טרופו 499744
אם הבנתי נכון, ההפצצות שעליהן דובר לא נועדו להרוג אף אחד אלא רק לחסל תשתיות.
אלגרו מא נון טרופו 499767
מניסיון ההפצצות של ערי התעשייה של גרמניה הנאצית, האפקט הצבאי של ההפצצות הללו זעום, והאפקט המורלי שלהן אולי אפילו מזיק לתוקף.
אלגרו מא נון טרופו 499980
בעצם עכשיו כבר כלל לא ברורה התשובה, לאחר שהזהירו טלפונית גם את אותו מפקד מהחמאס שיתפנה והוא נשאר בביתו להתפוצץ שם עם משפחתו.
אלגרו מא נון טרופו 500018
אפשרויות:
1) ידעו שהוא לא יקשיב לאזהרה, ורצו כיסוי תחת.
2) תכננו להפציץ אותו גם אם הוא יקשיב לאזהרה (כלומר, אם הוא היה מנסה לעזוב היו מפוצצים אותו כבר באותו הרגע.
3) הם טמבלים.
אלגרו מא נון טרופו 500023
4) לא רצו לפגוע בנשותיו ובילדיו שבסופו של דבר נהרגו בהפצצה.
אלגרו מא נון טרופו 500029
אולי, אבל נראה לי קצת נאיבי מצדם לצפות לתרחיש שבו הוא נשאר אבל משפחתו נוטשת.

לא משנה. בשורה התחתונה הם עשו את מה שהיה צריך להיעשות.
אלגרו מא נון טרופו 500030
אכן.
אלגרו מא נון טרופו 500116
הריגתו של השאהיד ההוא לא היתה מטרת ההפצצה. מאחר והיו צמודים אליו אזרחים רבים כולל ילדים, הרעיון היה לוותר על האנשים ולהסתפק בהשמדת האמל"ח. אגב, לפי צילומי ההריסות היה שם חומר נפץ בכמות מכובדת.

(שכ"ג, שמקורב מאד לצמרת המטכ"ל: גבי אשכנזי, וגם אני)
אלגרו מא נון טרופו 500120
ה''מאחר'' לא כל כך ברור, כי בסוף כן הפציצו אותו. אם היו מוכנים (בשורה התחתונה) להרוג את האזרחים בשביל להפציץ אמל''ח, לדעתי זה אומר שהיו מוכנים גם להרוג את האזרחים בשביל להרוג אותו.
אלגרו טרופו 500121
אם כך, אין מקום להתראה הטלפונית.
אלגרו טרופו 500123
היו מוכנים, בחוסר ברירה, אבל העדיפו שלא.
מכאן שיש מקום להתראה הטלפונית.
אלגרו מא נון טרופו 500124
המסקנה שלך לא ברורה לי.
אם היו מוכנים לשלם מחיר X עבור מטרה A, זה אומר שהיו מוכנים לשלם אותו מחיר X גם עבור מטרה B?
אלגרו מא נון טרופו 500125
בוודאי שלא, אבל אם מטרה B כוללת בתוכה גם את A וגם בונוס, ואני מניח ש"הם" מתנהגים בהגיון, אז כן.
אלגרו מא נון טרופו 500129
יתכן, אבל אם המחיר X נראה להם גבוה, והם מעדיפים (לנסות) שלא לשלם אותו, זה אומר שהם מתנהגים בחוסר הגיון?

הלכתי לקנות אוטו. המוכר ביקש 105000 ש"ח. ניסיתי להתמקח. המוכר לא הוריד במחיר, אבל כלל בו גם מערכת GPS. קניתי.
זה אומר שאני נוהג בחוסר הגיון‏1, או שהייתי מוכן לשלם 105000 ש"ח *רק* בשביל הGPS?

__
1 לא. זה אומר שאני נוהג באוטו עם GPS.
אלגרו מא נון טרופו 500139
האמת, אני כבר לא בטוח מה ניסיתי להגיד בהודעה המקורית שלי.
אלגרו מא נון טרופו 500126
ברגע שאתה נותן אזהרה אתה מסיר חלק מהבעיה המוסרית מעל כתפיך‏1, ומאידך גיסא אחריה כמעט אינך יכול לסגת מכוונת ההפצצה, שאם לא כן סיפקת לפלשתינאים את המיגון האולטימטיבי: להציב אזרחים מעל מחסני הנשק שלהם.
______________
1- גילית היתה בטח כותבת כאן ו-ה-י-ל-ד-י-ם! אל תשכח את ה-י-ל-ד-י-ם! וזה באמת עצוב שהאידיוט ההוא לקח אותם איתו.
אלגרו מא נון טרופו 500128
אלגרו מא נון טרופו 500130
אם להאמין לכתבה ולצילום, הצטופפו שם די הרבה אנשים כך שאולי הוחלט, באמת, לוותר על התקיפה הספציפית ההיא. הבנתי שבחלק מהמקרים מצליחים להבריח את השאהידים מהגגות באמצעים שונים.
אלגרו מא נון טרופו 499750
אליבא דעמירה הס, דווקא מתקשרים לאנשים ואומרים להם לעזוב את הבית.
אלא מה, האנשים מתלוננים על זה שמה פתאום מזהירים אותם מהפצצה, הם לא תומכי חמאס ואין להם נשק בבית.
אלגרו מא נון טרופו 499753
אוקיי, אז כנראה שאין מנוס מלהאמין להם. מי בא איתי להפגין נגד צה"ל?
אלגרו מא נון טרופו 499754
למה?
אלגרו מא נון טרופו 499760
הצבא מפגיז בתים ריקים, שלא מכילים נשק או תחמושת? נשמע לי כמו בזבוז כספי הבוחר.
אלגרו מא נון טרופו 499759
את לא מבינה. הם מתלוננים שמתקשרים אליהם בין 2 ל- 4.
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499784
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499788
אני לא קיבלתי שום מסרון למרות שבמרתף שלי יש מטוס F16. זונות.
תומך בצה"ל? החמאס קורא לך לעזוב את הבית 499789
לא הצלחתי להבין את המסר שלהם.
אלגרו מא נון טרופו 499790
לפני שעה חוסל בכיר (מאוד) בחמאס שקיבל אזהרה טלפונית ולא זז מהבית.
אלגרו מא נון טרופו 499799
כן, שידרו הקלטה שבה הוא כועס וצורח, ועכשיו הוא מת. עצוב.)-:
אלגרו מא נון טרופו 499852
מה עצוב? זה הבן אדם שהטיף לאחרים לא לעזוב את בתיהם, משום שהפגזים והאמל"ח שיש בהם חשובים ויקרים. מי שחיי אדם נחשבים בעיניו פחות מאמצעי לחימה, ומסכן את חייו וחיי בני ביתו למען אמל"ח, שיבושם לו.
אלגרו מא נון טרופו 499893
נועה יקרה זה היה באירוניה..
אלגרו מא נון טרופו 499627
אפשר אולי לומר שהחיזבאללה שולט בלבנון יותר משממשלת ישראל שולטת ברחובות ובכבישים של אום אל פחם, עראבה וסחנין, אבל מעבר לכך אתה די מגזים. הקהילות הנוצרית והדרוזית לא נעלמו ונראה שגם הקהילה הסונית לא משתגעת על נסראללה ונראה שהחיזבאללה עצמו יודע זאת (הוא סרב ליטול את השלטון כאשר הוא הוגש לו).
כרגע החיזבאללה נמצא בנקודת השיא של עצמתו בלבנון. לדעתי, מכאן ואילך צריכה לבוא הירידה. בסופו של דבר רק קואליציה רב-עדתית יכולה לקיים שלטון יציב לאורך ימים בלבנון.
אלגרו מא נון טרופו 499628
אני אתקן - חיזק את מעמדו בלבנון ואת השפעתו על הממשלה. בסדר?
אלגרו מא נון טרופו 499631
וגם זה קשור לעובדה שהמשכנו את המלחמה ההיא מעבר למה שהיה צורך. אבל זו חכמה בדיעבד.

הפגיעה בב''ש ממחישה לך כמה ''תמונת ניצחון'' של החמאס היא עניין של זמן.
אלגרו מא נון טרופו 499700
אתה מפספס את נקודת המבט של האויב. בטרם ההתקפה על הצפון ושבי הגופות, החיזבאללה ביקש לקבל את קונטאר ואסירים אחרים. אלה היו מטרות המלחמה שלו והן הושגו במלואן.

בתום ההודנה, חמאס תבע להסיר את המצור (הימי, האוירי והיבשתי) על עזה כתנאי לחידושה. בעוד שבועות ספורים, כשתיחתם הפסקת האש, היא תכלול הסרה של לפחות אחד ממרכיבי המצור, ובך תביא להשגה (לפחות חלקית) של מטרות האויב.

לא קיבלת הרתעה אלא עידוד.
אלגרו מא נון טרופו 499709
ברור לחלוטין שהתנגדתי לעסקה ההיא, ואמרתי שהיא מייתרת לחלוטין את המלחמה. אין ספק שהיא גם פגעה משמעותית בהרתעה שלנו. אבל לא על זה אני מדבר.

בנוגע לחמאס, המצור מלכתחילה הוטל על עזה כתגובה למתקפות שהגיעו משם.
אלגרו מא נון טרופו 499769
בנוגע לחמאס, המצור מלכתחילה הוטל על עזה כתגובה למתקפות שהגיעו משם.

לא נכון. מצור (או בשמו הציוני, שליטה ישראלית על המעברים) היה מאז 67.
אלגרו מא נון טרופו 499779
שליטה ישראלית על המעברים אינה מצור.
אלגרו מא נון טרופו 499780
מי שולט בצד הלא ישראלי של המעברים?

האם לדעתך ישראל נתונה במצור משותף של לבנון, סוריה, ירדן ומצרים?
(לשם פישוט הבעיה אפשר להתעלם מהפלשתינאים ולדון במצב שלפני הסכמי השלום עם ירדן ומצרים).
אלגרו מא נון טרופו 499792
1. בצד הלא ישראלי של המעברים שולט חמאס.

2. לא, כי יש לישראל שליטה בגבולות הים והאוויר שלה.
אלגרו מא נון טרופו 499917
יש לעזה גבול גם עם מצרים.

אם לא היו לישראל ספינות ומטוסים היית רואה את המצב שתואר קודם כמצור עליה?
אלגרו מא נון טרופו 499950
אילו סוריה הייתה מונעת ממטוסים וספינות לנחות בישראל, היא הייתה מטילה עלינו מצור. למעשה, מצרים אפילו ניסתה לעשות משהו כזה בחסימת מיצרי טיראן ב-‏67.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים