בתשובה לeasy, 29/12/08 23:00
אלגרו מא נון טרופו 499524
תחושה נפלאה.
(אולי) החזרה של יכולת ההרתעה שלנו.
קביעת תג מחיר, ואם נעשה להם כזה דבר על כל טיל, הם יפסיקו לירות, נקודה.

למעשה גם אני בדיעה שכדאי לעצור עכשיו.
או לחילופין, להמשיך ולהפציץ עד ההחזרה של גלעד שליט. ולקבוע את זה כתנאי להפסקת המבצע.
אלגרו מא נון טרופו 499578
בינתיים הם ממשיכים לירות, כלומר לא השגנו הרתעה.

לעצור עכשיו זה אומר שהחמאס יורה את הטיל האחרון ומכריז על ניצחון. הרתעה לא הושגה, כללי המשחק לא השתנו ומטרת המבצע לא הושגה.

לחילופין להמשיך להפציץ מה? בתים ריקים? "מרחבי שיגור"? איך זה יגרום להחזרת שליט ואם זה לא אז למה להמשיך?
אלגרו מא נון טרופו 499582
זו פעם שניה שאתה מציין את התרחיש בו ''החמאס יורה את הטיל האחרון ומכריז על ניצחון'' כמעיד במרומז על כך שלא הושג דבר. כשלעצמו אין כל רע בכך שהחמאס יכריז על ניצחון ויירה את הטיל האחרון, ומבחינתי ניתן לאפשר לו זאת במפורש בהסכם הכניעה החתום שלו.
האם שונו כללי המשחק אם לאו נדע רק כשיירה הטיל שאחרי האחרון.
אלגרו מא נון טרופו 499589
אני מעריך, שאם נפסיק עכשיו, אז בפעם הבאה שצה''ל יחסל חוליה על הגדר (ואם זאת לא תהיה חוליה של החמאס אז זאת תהיה חוליה של החמעס או של הכמאס או החמאש) שדרות תקבל את ליטרת חומר הנפץ שלה.
אלגרו מא נון טרופו 499598
במקרה שלא שמת לב, גם אי-חיסול חוליה על הגדר יביא להפצצה: חיזבאללה וחמאס נותנים חיפוי ארטילרי לפעולות שהם עורכים בעורף האויב.
אלגרו מא נון טרופו 499605
...והשאלה היא האם בפעם הבאה הזו, יהיה לצה"ל שוב "בנק מטרות" שהוא יכול להפציץ מהאוויר, ועוד 200 אנשי חמאס (ובתקווה, בכירים) שהוא יכול להרוג. ייתכן שאחרי שלושה-ארבעה סיבובים כאלו הם יבינו את הרמז.
אלגרו מא נון טרופו 499612
לא מתאים לי עוד שלושה - ארבעה סיבובים כאלה, מה גם שהסיבובים הקודמים לא הראו יכולת למידה מהסוג שאתה מצפה לה.
אלגרו מא נון טרופו 499632
אם היו אומרים לך שתוך שלושה-ארבעה סיבובים כמו מה שקורה כרגע זה ייגמר, לא היית מעדיף את זה על פני המשך המצב הקיים או על פני כניסה קרקעית?

ואין לי מושג על מה אתה מדבר ב"הסיבובים הקודמים". מתי היה סיבוב קודם בסדר הגודל של הנוכחי, ברצועת עזה?
אלגרו מא נון טרופו 499652
היו המון סיבבובים של אנחנו מפציצים בניני ממשל ריקים והם יורים בחזרה. מדהים כמה מהר שוכחים.
הפעולה הנוכחית, גם אם היא בקנה מידה יותר גדול, היא עדיין עוד מאותו הדבר. לא ראיתי כאן שינוי של כללי המשחק ולהערכתי, סיום כעת יבטיח עוד ועוד סיבובים כאלו, רק עם טווח הולך וגדל של טילי החמאס.
אלגרו מא נון טרופו 499653
היו המון סיבובים שבהם נהרגו 200 אנשים כבר ביום הראשון? אני לא חושב שזה "עוד מאותו הדבר". בדרך כלל מה שעשו אכן היה מה שאתה אומר - הפציצו בתים ריקים, לא פעילי חמאס (חוץ מ"סיכולים ממוקדים").
אלגרו מא נון טרופו 499659
לי זה נראה עוד מאותו הדבר. כבר היו תקופות של תקיפות עזות (למשל, מבצע גשמי קיץ) שגרמו למאות הרוגים ברצועת עזה, ללא תוצאות משמעותיות.
מבצע גשמי קיץ [ויקיפדיה] (בפרט ראה תוצאות המבצע)
אלגרו מא נון טרופו 499690
גשמי קיץ היה מבצע מתמשך של כמה חודשים, לא מכה מהירה וחדה כמו זו שהונחתה בשבת (וכאמור, צריכה להפוך לנורמה של נניח פעם בחודש במקרה שהירי לא פוסק).

אגב, אתה לא זה שמדבר בעד כניסה קרקעית?
אלגרו מא נון טרופו 499705
נחכה ונראה כמה זמן ימשך מבצע עופרת יצוקה.

אני התנגדתי לפעולה צבאית.
בהנתן שמתקיימת פעולה צבאית, אני מתנגד לפעילות אווירית בעצימות נמוכה.
בין שתי האופציות האחרות: מכות אוויריות (ואם צריך, אז גם סיוע ארטילרי בא בחשבון) קשות בכל מטרה צבאית, מדינית או תומכת לחימה ובין הכנסת כוחות קרקעיים לאותה מטרה, אני מעדיף את האופציה האווירית. בניגוד לדב, אני כן חושב שחיל האוויר יכול לעשות את העבודה, בתנאי שהוא לא כפוף לאיסור פגיעה במטרות צבאיות המוקפות מטרות אזרחיות.
אם כבר מחליטים להכנס קרקעית, אז צריך להשתמש בכוח גדול ככל שניתן לגייס בלי להרוס את המשק (מספר אוגדות לפחות), לכבוש את כל הרצועה ולטהר אותה מחמושים.
אלגרו מא נון טרופו 499710
1. הפעילות הנוכחית אינה בעצימות נמוכה. אנא, חפש תקדים ליחס הרוגים פלשתינאים/ימים גבוה כ"כ, ובעקבות טריגר קטן יחסית (השווה זאת לחודש מרץ 2002...).

2. "לכבוש את כל הרצועה ולטהר אותה מחמושים" - א. מה תעשה ביום שלאחר מכן? ב. כמה ישראל תסבול ממבצע כזה לדעתך?

3. האם לדעתך עדיף לא היה לפעול כלל (בהינתן שאתה יכול לבחור בין כל האפשרויות)?
אלגרו מא נון טרופו 499719
1. אני לא מתרשם בינתיים שמספרי ההרוגים בעזה הם חריגים. הם אמנם הכי גבוהים עד כה, אך לא מדובר בסדרי גודל. במבצע חורף חם [ויקיפדיה] נהרגו בתוך 4 ימים כ-‏170 פלשתינאים.

2. א. מה שעשו לפנינו - ננסה להרים שם משטר נורמלי. היו מקרים שזה עבד בהם והיו מקרים שלא. מה שלא נעשה זה להקים שם התנחלויות והפיכת האוכלוסיה לחוטבי עצים ושואבי מים. ב. הרבה.

3. את דעתי מה כן צריך לעשות, כבר כתבתי.
אלגרו מא נון טרופו 499721
1. מדובר בפחות ממחצית ממס' ההרוגים בפעולה הנוכחית, ורובם היו תוך כדי לחימה, ולא כתוצאה מהפצצות אוויריות.

2. יש לך דוגמא עדכנית ודומה לניסיון כזה שהצליח? בכלל, מאז גרמניה ויפן, האם היה ניסיון כזה שהצליח? אני זוכר רק ניסיונות מאוד מאוד מאוד כושלים שבסופו של דבר סיבכו את הכובש הרבה מעבר למה שהוא חשב.
אלגרו מא נון טרופו 499812
בהקשר לויכוח מה לעשות עם רצועת עזה הקוראים מופנים להתפתחויות חשובות שקורות כעת וקרוב אלינו בעירק ראו למשל:http://www.nytimes.com/2009/01/02/world/middleeast/0...

הידיעות האופטימיות מעיראק למעט קישקושי הנעלים בכלל לא מופיעות בתקשורת הישראלית (מעניין למה אולי כי הן מפריכות תיזה של מספר אנשים) אמנם עיראק רחוקה מלהיות מדינה למופת אבל אל-קעידא הובס, ובעיראק יש ממשלה דמוקרטית שמתפקדת, והאמריקאים הצליחו להקים מערכת ביטחונית סבירה.

אין זאת אומרת שישראל יכולה לעשות זאת לבד בעזה (לאמריקאים ההצלחה החלקית הזאת עלתה טריליון דולר 4500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים בלי להזכיר את הנפגעים העיראקים) אבל בשיתוף פעולה בין-לאומי וערבי (בדומה למה שנעשה בדרום לבנון ) ובביסוס מתנגדי החמאס על ידי כוח כזה בבד בבד בהזרמה מסיבית של אמצעים כלכליים (לאחר שישראל תכבוש את הרצועה ותיסוג ממנה ) יש סיכוי כלשהוא. (הדבר מותנה בכך שלא נקים התנחלויות מטופשות ושאר ירקות)

זוהי לדעתי האסטרטגיה היחידה בעלת סיכוי לשינוי המצב מעיקרו, מדיניות בת היענה הנוכחית דינה להיכשל במוקדם או במאוחר כי היא מקבעת את החמאס בשלטון ומחזקת אותו.

ישנה כמובן תיזה האומרת שלישראל יש אינטרס בחיזוק החמאס, וניתוק עזה מהגדה בד בבד עם העברת האחריות למצרים, היא אינטרס ישראלי, ולדעתי גם החמאס רואה במצב עינינים זה חלק מהאסטרטגיה שלו. לתומי חשבתי שזהו רעיון ההתנתקות אבל לא ראיתי שישראל פועלת לטובת מצב זה ואיני רואה כל דרך להכריח את המצרים לחזק את קשריהם עם עזה בשליטת חמאס.( רק אתמול מובאראק סירב להעביר סיוע הומניטרי מקטר לעזה דרך רפיח למרות סבל האחים הפלשתינאים, בניגוד אלינו המצרים פועלים מהראש לא מהבטן )
אלגרו מא נון טרופו 499817
בניין מוצלח של מדינה מתאפשר רק כאשר יש לך מספיק משאבים וזמן להרוס אותה עד היסוד ולבנות אותה מהיסוד. תהליך שיכול לקחת יותר מ-‏10 שנים, אלפי הרוגים, מיליארדי דולרים וגם אז ההצלחה לא מובטחת ותלויה מאוד בהרבה התפתחויות בכמה מישורים. כך היה עם יפן וגרמניה לאחר מלחה"ע. אני לא מאמין שכך זה יהיה בעיראק, אבל נחיה ונראה.

מכאן, שדבר כזה ישתלם לך רק אם האיום מצדיק זאת. האיום מכיוונה של גרמניה ויפן בהחלט הצדיק זאת. אני בספק אם האיום מצד החמאס מצדיק זאת.
אלגרו מא נון טרופו 499830
אלו שלוש דוגמאות של מאמרים שלא תמצא בניו יורק טיימס. האם האמריקאים מנצחים שם? לא רבתי.
אלגרו מא נון טרופו 499885
אני מתפלא שאתה מביא מאמרים אלו כתנא דמסייעתא. ספין ספקולטיבי ללא עובדות, טיפוסי לגורמים בשמאל שחשיבה הגיונית גדולה עליהם.
אני דבק בניו יורק טיימס
אלגרו מא נון טרופו 499868
1. הפעולה הזאת היא אכן גדולה מהקודמות, אבל לא בסדרי הגודל שדרושים (לדעתי) כדי לשנות את כללי המשחק וליצור הרתעה. מצד שני, הפצצת המסגד שהכיל אמצעי לחימה וחיסול בכיר בחמאס עם בני ביתו (שהוזהרו) מלמדת אולי על שינוי בגישה שיביא לשינוי גם בתוצאה.

2. נדמה לי שארה"ב סילקה בכוח כמה ממשלים עויינים והקימה במקומם ממשלים אוהדים במרכז אמריקה ובקריבים. אני מסכים שהסיכויים להצלחה אינם גדולים ולכן אני לא ממליץ על כיבוש מחדש של עזה.
אלגרו מא נון טרופו 499874
הסיפור של ארה"ב שבחשה במדינות אמריקה הדרומית והמרכזית כל כך אינו שייך לכאן . האם אתה חושב שאנחנו יכולים לממן ולהקים כוח פאראמיליטרי או כת קצינים שיבצעו הפיכה נגד החמאס? הגיע הזמן לנקבל פרופורציות אמיתיות לגבי עצמנו ויכולותינו.
אלגרו מא נון טרופו 499881
אתה קצת מגזים בכוחו של החמאס, ולשאלתך, כן, אני מאמין שזה אפשרי.
אני רק לא בטוח שזה כדאי.
אלגרו מא נון טרופו 499930
אז אני מבין שאתה תומך בהמשך ההבלגה?
אלגרו מא נון טרופו 499933
אני בעד המשך ההתנתקות.
אלגרו מא נון טרופו 499968
ונראה לך שזה יפסיק את ירי הקסאמים?
אלגרו מא נון טרופו 499976
בטווח הארוך, כן.
אלגרו מא נון טרופו 499604
אני לא מבין למה אתה חושב ש''הרתעה'' צריכה לבוא לידי ביטוי כאן ועכשיו. גם אם החמאס מת מפחד, הוא יודע שאסור לו להפסיק לירות עכשיו כדי לא לצאת הצד המפסיד, ומצדו שייחרב העולם. אם ההסלמה תיפסק, או-אז הוא יוכל לעשות חושבים, לתהות עד כמה הפסקת הרגיעה באמת הועילה לו, ואולי (אולי) בפעם הבאה לרצות קצת פחות להפסיק אותה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים