בתשובה לשוקי שמאל, 01/01/09 17:11
בית הערבה 499889
א. אז 80% מהאוכלוסיה בירדן אינם מגוייסים לצבא?
ב. היה מקום כלשהו שהוצעה ליהודים האפשרות הזו?
בית הערבה 499898
ב. המלחמה שפרצה בארץ ישראל ב-‏1947 (עדיין בלי מדינות ערב) היתה בהגדרה נגד ההתיישבות היהודית שהערבים ראו באופי הדינמי שלה איום על קיומם. ראשית, היהודים לא רצו להשאר תחת שלטון ערבי (ירושלים העתיקה), שנית, לא נפלו איזורים שלמים המיושבים ביהודים לידי הערבים והדבר לא הועמד למבחן (למזלנו).
בית הערבה 499902
הויכוח כאן התגלגל והחל להיכנס לנישות צרות שהשכיחו את הנושא, עד שמאסתי בו. אני רוצה לחזור לנושא שהוא:
האם ה"כיבוש" הוא זה שמלבה את שנאת הערבים ומביא אותם לפתוח במעשי אלימות ?
אני חושב שהדוגמה שפתחתי בה של מלחמת השחרור היא דוגמה טובה כדי להראות ששנאה הייתה שם גם אז. כניסה לפרטי פרטים גורמת לכך שמרוב עצים לא רואים את היער. כמובן יכולתי להביא גם את שנות המאורעות, אירוע תל חי טבח חברון ועוד.
לעולם לא תוכל להראות ששנאתם אז הייתה פחותה בגלל שעדיין לא היה "כיבוש".
תאורית השנאה כתוצאה מכיבוש, מתבססת על השערה בלבד, ואינה מגובה בשום הוכחה מהמציאות עצמה.
כשאני מתבונן במציאות, אני רואה לפעמים בדיוק את ההפך.
בית הערבה 499905
כל המאבק בים ערביי ארץ ישראל לבין היהודים, נבע מהאופי הדינמי של ההתיישבות היהודית, והאיום שהערבים חשו שהתיישבות זאת תנשל אותם מהארץ או שלפחות תביא להשתלטות אירופאית (יהודים) על ארץ ישראל. העניין לדעתי הוא שמוקדי הסכסוכים משתנים עם השנים. אחרי שהישוב היהודי שהמדיניות שלו היתה התיישבות בכל דרך כדי לקבוע עובדות, בחר בדרך של הכרעה במילחמה - והכריע, הגיע הזמן לשנות מדיניות. אחרי 67 המשכנו את המדיניות של המדינה שבדרך שהבסיס שלה היה שהיהודים נמצאים כאן במיעוט וצריכים להוביל לרוב. אם אינך רואה את האבסורד במדיניות הזאת, אז אין בידי להושיע. לייחס את השנאה של הפלסטינאים רק לאותה שינאה שהובילה לפרעות בחברון ואולי לשנאת ישראל לדורותיה, אינו מחובר ליסוד הזמן. נכון שמה שאיים כל כך על ערביי ארץ ישראל בשנות ה-‏20 וה-‏30 -הדינמיות של ההתיישבות היהודית, מתקיים כעת בעזרת המדינה הכובשת ביהודה ושומרון. זהו הכיבוש שאתה מנסה להראות שאיננו פקטור לגבי הפלסטינאים.
בית הערבה 501313
דב אתה צודק הבעיה אינה הכיבוש, ואינה אדמה או טריטוריה זו הכסות המלאכותית ההטעייה שבה מוליכים בכחש את "המאבק" נגד הכובש הציוני.

ישראלים עבריים וערבים נופלים לתוך מלכודת זו בקלות והופכים אותה ללב הבעיה כאשר נסתרת מבינתם לטעמי הלקוייה הסיבה האמיתית.

לצורך הפשטה יטענו נא כל תומכי תאוריית הכיבוש מה קו הנסיגה וויתור על שטחי מולדת ללא יוצא מן הכלל ירושלים יפו חיפה עברו המזרחי של הירדן עכו הכל מכל, ויקבעו את קו הגבול שבו הערבים המוסלמים ינחו את נשקם וכרתו שביתת נשק לא שלום ולא יחסים הפסקת פעולות האיבה ותו לא.

האם לדעתך תהיה תשובה?

לאחר דיונים רבים בפורומים שונים [רובם תימן וערב הסעודית] דרך אגב התימנים הרבה יותר אינטילגנטים מבחינת הטיעון וההתייחסות מאשר הסעודים [ככלל] התשובה שקיבלתי בסופו של דבר היתה - נוכחות יהודית כמדינה עצמאית בכל פורמט של שטח לא באה בחשבון, נוכחות יהודית כבני חסות - מתקבלת על הדעת אם כי לא באופן גורף עם הגבלות סלקציות והתניות.

מר אנשלוביץ לאחר העדרות ארוכה - נהניתי לקרוא את כתביך אכן כוחך עדיין במתנך ולא נס ליחך.
בית הערבה 501330
תודה על המחמאות, ובבקשה, פנה אלי כמו בתחילת תגובתך: "דב". "מר אנשלוביץ", בסוף תגובתך, נשמע לי משונה.
בית הערבה 501378
דב
קבל התנצלותי,הרגל קלוקל ולא מגובש עדיין, השהייה הארוכה בגולה הדוויה הכניסה בי "נימוסים" זרים אכן בתחילה פניתי בגישה לבבית, תוך כדי כתיבה שוחחתי בטלפון עם מר שמ* { שהשיב להודעה שהותרתי במענה הקולי שלו - שמי אייל, קבע, אין צורך להשתמש במר שמ*, לעומת זאת עמיתי האמריקאים אינם מתקנים אותי ומשיבים לי כ-מר ***} ומכוח האינרציה יצא לי רשמי בסוף.

ברכות
בית הערבה 499915
הלגיון הירדני הוא צבא מקצועי. אין גיוס חובה. הלגיון הוקם (אומן ופוקד) ע"י המנדט הבריטי והורכב מבני השבטים הבדואיים של עבר הירדן. בתקופה מאוחרת ניסו לשלב בו גם פלשתינאים בתפקידי שרות, אבל הנסיון נזנח לאחר ספטמבר השחור וארועי שנת 70. מאז מקפידים לא לגייס פלשתינאים ורוב החיילים הם מן השבטים הבדואים (וצ'רקסים אני חושב, להבדיל מערבים ירדניים לא בהכרח ממוצא פליטי). אני לא יודע בדיוק את האחוזים אבל אני מניח שבאמת אחוז הבדואים הוא משהו כמו 10-20%. הנקודה היא שלא כל הירדנים האחרים הם צאצאי פליטים מ-‏48 או 67. היו עירונים ופאלאחים ערבים מעבר לירדן עוד לפני 48.
בית הערבה 499923
כמדומני 80% מאוכלוסיית ירדן הם פלשתינים. אני טועה?

(אגב, לא בהכרח צאצאי פליטים. אל תשכח שירדן שלטה על הגדה 20 שנה).
בית הערבה 499940
בגלל ההקשרים הפוליטיים הרגישים, העובדות הדמוגרפיות של ירדן שנויות במחלוקת באופן מיוחד.
ירדן יחודית בעולם הערבי בכך שהיא למין תחילתה העניקה אזרחות מלאה לפלשתינאים (קריא מהגרים מן הגדה המערבית) ולכן אחוז הפלסטינים הוא יותר בבחינת כלי בויכוחים פוליטיים מאשר עובדה סטטיסטית. המספר נע בין פחות מ-‏50% ליותר מ-‏70% (תלוי מה נטייתו הפוליטית של מצטט המספר.

א. בעת ייסודה של ירדן (1946) היוו השבטים הבדואיים (המשענת של השלטון ההאשמי והעילית השלטונית) קרוב למחצית האוכלוסיה. בשנת 48 הגיע לירדן הגל הראשון של הפליטים משטחי מדינת ישראל החדשה. בשנות ה-‏50 ועד 67 הגיע גל גדול עוד יותר של מהגרים מן הגדה המערבית אל הגדה המזרחית (בגלל שההאשמים השקיעו בפיתוח הגדה המזרחית והזניחו את המערבית). גל קטן של פליטים הגיע ב-‏67 לאחר מלחמת ששת הימים.

ב. לפי התאור הזה אני מנחש שהבדואים בצרוף מיעוטים לא ערביים שהגרו לשם בעידן התורכי (צ'רקסים, ארמנים, צ'צ'נים וכורדים),מהוים משהו כמו 25% מן האוכלוסיה. 25% נוספים הם ערבים עירוניים וכפריים שאבותיהם התגוררו מעבר לירדן לפני 46 (מבחינה אתנית ותרבותית אין הבדל גדול ביניהם לבין הפלשתינאים) וקצת פחות מ-‏50% הם צאצאי מהגרים פלשתינאים ששורשיהם ממערב לירדן.

ג. המכשלה הסמוייה המסתתרת בתאוריהם של אלו הרוצים לתאר את ירדן כמדינה פלשתינאית היא שבניגוד למצב בישראל אין זה מצב נדיר במיוחד שאפילו צאצאי מהגרים ממערב לירדן יזהו עצמם עם ה"עם הירדני" ולא עם העם הפלשתינאי (חלק לא קטן מהם ראו עצמם כאזרחי ירדן עוד כאשר התגוררו בגדה המערבית תחת שלטון ההאשמים). זה מסביר את סוד קיומה ויציבותה של ההממלכה ההאשמית על אף ה-‏70-80% פלשתינאים כביכול.
בית הערבה 499946
פלשתינה, שעליה שלטה בריטניה בתקופת המנדט כללה את הגדה המערבית והגדה המזרחית, וגם הצהרת בלפור התייחסה לשתי הגדות כבית לאומי ליהודים.
לא נודע אז על שום הבדל בין התושבים הערבים המקומיים שישבו בגדה המערבית ובין אלה שישבו בגדה המזרחית. אלה ואלה דברו באותה שפה, באותו ניב, ואכלו את אותם מאכלים, והייתה להם בדיוק אותה תרבות. היו אפילו משפחות שחציין היה בגדה המערבית וחציין בגדה המזרחית. והיו גם בדואים משני צדי הירדן.
בשלב מסויים החליטו הבריטים להעניק את הגדה המזרחית לשושלת האשמית שהגיעה מחצי האי ערב, וזו תחילתה של ממלכת ירדן.
אבל לא ייתכן שהחלטה פוליטית של המעצמה ההיא מייצרת עם. לכן פלשתינים צריכים להקרא גם התושבים המקוריים של הגדה המזרחית ולא רק אלה שהגרו לשם מהמערב.
גם הפיכתם של פלשתינים ל''ירדנים'' ע''י כך שהם ''יזהו עצמם עם העם הירדני'' היא מנגנון מוזר מאד של יצירת עם.
איש לא יכול לשנות את העם אליו הוא משתייך ע''י הזדהות. אם תאמר שאתה סוס עדיין תישאר בן אדם ואם תאמר שאתה אישה בכל זאת תישאר איש, וגם אם תאמר שאתה צרפתי תישאר יהודי.
בית הערבה 499949
בעניין זה אחזור על מה שספרתי עליו מספר פעמים.
שמעתי במו אזניי את ידידנו עזמי בישארה (1) אומר בתכנית בטלויזה בערוץ 2 בהנחיית ירון לונדון שאין עם פלשתיני וישנה רק האומה הערבית הגדולה, והסיבה שהערבים בכל זאת מדברים על עם פלשתיני היא בגלל שבעולם שבו אנו חיים הדרך היחידה להשיג את זכויותיהם היא לומר את הדבר הבלתי נכון הזה. בפרוש הוא אמר זאת, וגרם לירון לונדון להאדים קצת.

(1) זה היה עוד כשהופיע כאיש אקדמיה לפני שהיה מרגל ועוד לפני שהיה חבר כנסת, אבל כבר אז הוא היה מאד עויין . . .
בית הערבה 499951
אז איך עם כן נוצר? האם יש עם אמריקאי?
בית הערבה 499954
השתייכות לאומית היא עסק פחות דטרמיניסטי ממה שאתה מדמיין. יהודי יכול להתנצר, לקבל אזרחות צרפתית, לגדל את ילדיו כקתולים. לכל דבר ועניין הוא יהיה צרפתי אסלי. אתה יכול לראות את זה קורה מול עינך, איך רוסים פרבוסלאבים, גילו מטעמים כלכליים סבא יהודי, עלו ארצה, ומשתתפים בבניינה כישראלים טובים. תוך דורות ספורים ניתן ליצור עם.
בית הערבה 514480
אני חושב שגם זה מקום טוב להביא את הקישורית לדבריו של עזמי בשארה שאותם זכרתי, אך נראה שרק לאחרונה דאג, לשמחתי, מישהו לשימם ברשת האינטרנט.

אם תשים לב בשארה אומר שעד סוף המאה ה 19 האזור נחשב כדרום סוריה. את ירדן אין הוא מזכיר כלל, ולא בכדי. היצור הזה לא היה אז כלל, ונוצר בין לילה כתוצאה ממעשה פוליטי של בריטניה.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים