בתשובה לבלה, 27/12/01 22:27
חרב פיפיות 50013
בנוגע לניסוי הניורונים על הרכיכה, הערתי השנייה נבעה מכך שלא הייתי בקיא בהליכי הניסוי, אני מתנצל. הודעת התגובה שלך לענת הבהירה נושא זה.

הבהרה לשאר תהיותיך נעוצה בהקשרם.

ב-‏2 המקרים אסף דווקא כן דיבר על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אך תשובתך היתה (לפי מה שאמרת כאן) בנוגע למחקר ביולוגי כללי, ויתרה על כך, להבנת תהליכים בסיסיים.

אנא ממך, החליטי על מה את מדברת.

אם זה על מחקר ביולוגי של תהליכים בסיסיים, אבקשך להפסיק לרמז על קשר למחקר רפואי (מאחר וקשר זה, כפי שנאמר בעבר, גם על ידך, מקרי בהחלט - תרתי משמע). אם זה על מחקר בעל אוריינטציה רפואית, אז אני חושב שהערותיו של אסף, וגם אלו שלי, במקומם.

לדוגמא, בנושא שחיקת המיאלין שהזכרת, אם הפגם מלאכותי - ונגרם במודל חייתי ובבני אדם באורח דומה במעבדה (מקרה דמיוני בעליל, כמובן, אך לצורך ההמחשה), אז אפשר לדבר על פגמים מקבילים. אולם אם הנזק טבעי אצל בני אדם, אך מושרה בבע"ח באורח כימי (אקט נפוץ למדי) - לומר שהפגמים שונים לחלוטין, זה בהחלט נכון, ולכן לא מפתיע שחוקרים בתחומים מסוג זה, אומרים את זה בעצמם.

בנושא הבנת התהליכים הבסיסיים, שוב אני נאלץ לחלוק עלייך. אנשים בעלי פגמים טבעיים או מחלות נדירות, דווקא מהווים מודל טוב למחקר גם של הליכים בסיסיים ביותר, גם בחקר הזיכרון. אם כבר הזכרנו את חקר הזיכרון, אז הפציינט H.M היה מקור הידע החזק ביותר שיש לנו עד היום על הזיכרון האנושי (לא נפגעו כמעט שום פונקציות חיוניות בחולה, אלא רק היכולת ללמוד דברים חדשים). הנסיונות הרבים לשחזר את הפגיעה של H.M בקופים עלו בתוהו (וביזבזו האל יודע כמה כסף לחנם).
חרב פיפיות 50022
אלא אם כן כשלתי בלשוני כוונתי למחקרים בסיסיים אע"פ כפי שגם הבהרתי בפרשנותי למגמות ה-NIH הבנת תהליכים בסיסיים (להלן מחקר בסיסי) היא מפתח חשוב ביותר לגיבוש טיפולים בעתיד ולמעשה גם מדבריך עולה כי ללא הבנת התהליכים חיפוש טיפול הוא בעייתי ביותר (ולכן, בין השאר, רפואה היא סוג של פרקטיקה ולא ממש מדע, אך דיה לצרה בשעתה).

אין צורך להרחיב בעניין המיאלין ההיפוטטתי ואנו מסכימים בנידון אם הבנתי את דבריך.

לא מוכר לי אותו חולה נא הפנה אותי למאמר שקראת בנושא.
בכל מקרה מסופקני אם נבדקה יצירת סינפסות בין נוירונים שנלקחו מאותו חולה.
חרב פיפיות 50071
יש תהליכים בסיסיים שמשותפים לקבוצה גדולה של אורגניזמים ומבוצעים מאותה הסיבה (לדוג' פוטוסינתזה בצמחים ירוקים, יצירת גליקוגן אצל בעלי חיים, קישור בין ניורונים וכו'). למרות שיש הבדלים גם בין יישום תהליכים אלו (לדוגמא - שימוש בכלורופיל A ו- B כפיגמנטים עיקריים להטמעה במרבית צמחי היבשה, לעומת כלורופיל A ו- C בשילוב עם קרוטנואידים אצל אצות חומיות), ניתן ללמוד על בסיס התנהלות התהליכים הללו (והסיבה להתרחשותם), מאחר והם דומים למדי אצל רוב האורגניזמים שמבצעים אותם, מכל אחד מהמשתתפים הבודדים.

אין כך הדבר כאשר אנו דנים בנזקים ופגיעות אשר ייחודיים למין אחד. לצורך העניין, נחזור לדוגמת שחיקת המיאלין הנחמדת שהעלית (אשר בעצם מהווה את הבסיס לטרשת נפוצה), בהנחה שלבני אדם יש מיאלין וגם לנברנים יש מיאלין, אם גם אצל אנשים וגם אצל נברנים המיאלין נוצר ע"י תאי שוואן, ניתן לחקור את יצירת המיאלין אצל נברנים ולהשליך משהו על בני אדם. אולם, כדי לוודא את ההקבלה אצל בני האדם, יש צורך לבדוק את העניין אצל בני אדם ממילא! מה שהופך את בדיקתו אצל הנברנים למיותר (אלא אם מישהו פשוט רוצה לדעת אם באמת גם אצל נברנים יצירת המיאלין זהה, ולצורך העניין לא צריך יותר מנברן אחד שמת בתאונת דרכים).

אבל לפי מיטב ידיעתי, זה לא מחקר בסיסי טיפוסי בעל אוריינטציה רפואית. מחקר בסיסי בעל אוריינטציה רפואית זה לגרום לנברנים נזק בתאי שוואן, כדי לנסות לחקות סימטפומים של ט.נ וללמוד משהו על המחלה (סתם דוגמא לצורך העניין, איני יודע איזה נזק מנסים חוקרי ט.נ לעשות לבע"ח כדי לחקות את הסימפטומים של המחלה, והאם הם הצליחו בנסיונם).

וכאן, כפי שגברתי בוודאי יכולה להבחין בעצמה, התהליך הבסיסי אינו זהה. הנזק שנגרם לחולי ט.נ נגרם מסיבות כלשהן, אשר אף בעל חיים אינו שותף להם (ולכן אין לבע"ח טרשת נפוצה בטבע), ומסיבה זו, די מטופש (לעניות דעתי) לחשוב שניתן למצוא את הסיבה להיווצרות התהליך הטבעי אצל בני אדם, ע"י חיקוי הנזק החלקי באורח מלאכותי אצל בעל חיים.

אני מקווה שעתה הבהרתי את עמדתי, ואשמח לתגובתך.

בנושא הפציינט H.M, מידע זה התקבל לידי ע"י עמית מהמחלקה לחקר המוח. אבקש ממנו הפנייה למאמר הרלוונטי כדי שתוכלי לעיין בו.
חרב פיפיות 50094
צר לי אך לא אוכל להסכים לקביעה כי כל תופעה הקיימת בבני אדם יש לבודקה מראש על בני אדם משום הסיכוי כי היא שונה באופן כלשהו (ולאו דווקא מהותי) מתופעות דומות בחיות אחרות (קריאה נוספת של דבריך מעלה תהיות מדוע לא מצאת לנכון להביא דוגמת מחקר בנברנים שכל שיש לעשות כדי למצוא את אי הקבלתה לבני אדם היא לחקור אדם אחד שמת בתאונת דרכים, דומני כי ניסיון מצידך לנסח אמות מידה לקביעת מושאי המחקר תעזור לך להבא לחפש פתרון שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם). יתר על כן ברור כי מעצם מציאת והבנת השונות בין אדם לחיות אחרות ניתן ללמוד רבות על הגורמים לה והשלכותיהם ואם ברצונך למרות הכל לשייך את הדוגמה שהבאתי למחלה כלשהי הרי שמהבנת השונות יתכן וניתן יהיה למצוא מזור לתופעה.

ברשותך לא אתייחס למתודות שאינן מוכרות לי ובכל מקרה ראוי להמנע מהנחות לגבי מתודות מחקר של תופעות ספציפיות ולהביא מידע מבוסס וזה זמין וגלוי בעיתונות המקצועית.

אשמח אם תפנה אותי למקורות מהם למדת על מחקר מנגנון יצירת המיאלין ואודה אם תצרף מספר מילים על תוכן כל מקור למען אוכל לברור בינהם.
חרב פיפיות 50454
רק רגע, היה פה איזשהו סיבוך בין מה שאמרת את, למה שהבנתי אני ולהפך.

הרעיון הוא כזה:
- תופעה שאופיינית לבני אדם, או שהמחקר מנסה לברר את התנהגותה ואיפיוניה בבני אדם, עדיף לבצעה בבני אדם כאשר הדבר אפשרי. כך, לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם לנברנים או שלא?".
- תופעה שאופיינית לנברנים, צריך לבדוק אצל נברנים - ככה לא יהיה צורך להתחבט בשאלה "האם הדבר נכון גם אצל עכברים או שלא?" (מצב דמיוני בו יבדקו גופת אדם כדי לנסות להקביל משהו למחקר של נברנים, הוא לא סביר במיוחד בימינו, כשלכל גופה יש ריבוי דורשים למחקר, הדגמה ועוד מגוון עצום של שימושים במחקר הרפואי).

המחקר הדימיוני שתיארתי היה השוואה בין אופי יצירת המיאלין אצל נברנים ואנשים, ולכן נמצאה שם דוגמת הנברן שמת בתאונת הדרכים (כדרך לבדוק את אופי יצירת החלבון אצל המכרסם הקטן). אם מטרת המחקר היתה לבדוק את אופי יצירת המיאלין בגוף האנושי, אז הייתי מציע מבדק על גופה (לא מפריע לי במיוחד אם מקורה בתאונת דרכים).

בקשר לפתרון "שיפגע פחות בבני אדם מעריכת ניסויים בסיסיים עליהם", אני מצטער - אבל איני רואה איך הניסויים הבסיסיים על בע"ח מקטינים את כמות הניסויים הבסיסיים על בני האדם, כאשר יש צורך ממילא לוודא כל הקבלה על בני אדם - ובעצם לחזור על המבדקים שנערכו על בעלי החיים. כמובן שאין חובה לנסות לשחזר את המבדק כדי לוודא את ההקבלה (וזה אחד ההבדלים הגדולים בין מחקר בסיסי כללי למחקר בסיסי רפואי), אבל אז גם אין הרבה טעם להסתמך על המידע הזה בניסיון ליישמו בצורות שימושיות (טיפולים / תרופות / מסקנות בעלות השלכה). או יותר נכון, כפי שאמרו ב- Handbook of Laboratory animal Science, "הסתמכות לא ביקורתית על התוצאות של מבדקים על בעלי חיים יכולה להיות מטעה בצורה מסוכנת, ועלתה בבריאותם וחייהם של עשרות אלפי אנשים".
Handbook of Laboratoy Animal Science Vol. I CRC Press, p. 4

בנוגע לטענתך בדבר הבנת השונות והמזור הפוטנציאלי שיגיע בעקבותיה, אשמח אם תצרפי דוגמא או שתיים בדבר מחלות שהגיע להן מזור ומרפא בעקבות הבנת השונות בין בע"ח לבני אדם.

בנוגע לפרקינסון, אצרף כמה הפניות למאמרים בנושא, אם ברצונך להרחיב את השכלתך:
מאמרים שלא קראתי מהמקור:
(Eds) Central Nervous System Diseases: Innovative Animal Models from Lab to Clinic Humana Press 2000 p131
Nuc Med Biol 1998;25:721-8
מאמרים שכן קראתי מהמקור:
Review in the Neurosciences 1998;9:71-90 - מספר, בין היתר, על סתירות שנמצאו בין תוצאות של מחקר על מודלים חייתיים של פרקינסון, לבין תוצאות שהושגו במחקר קליני של חולי פרקינסון.
Current Opinion in Neurology 1996;9:303-7 - מדבר על מודלים חייתיים של פרקינסון, בעיקר MPTP בקופים ומודלים של מכרסמים, ומצהיר שהם אינם משקפים את מורכבויות המצב האנושי.

בנוגע למקור הידע על מנגנון היצירה של המיאלין - תאי שוואן... ובכן, זה לא שום דבר שהגיע מאמר כלשהו, זה פשוט ידע בסיסי. אני, למשל, למדתי את זה מלכסיקון הביולוגיה של דביר, הנח על המדף בביתי. משונה שבמחקר ניורוני האפליזיה שלקחת בו חלק, לא הזכירו את זה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים