בתשובה לסתם יהודי, 20/01/09 9:27
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501796
הרבה מהדברים שאתה אומר כאן הם נכונים - עבדתית.

מה שלא ברור לי הוא מה באמת היה משתנה לטווח ארוך אם כן היו ממוטטים את החמאס? האם זה היה מביא ל"קץ הסיכסוך"?

אם כן - אני איתך. צריך להשמיד את כל החמס עד האחרון שבהם כדי שאפשר יהיה לחיות פה בשקט לטווח הארוך.

אם לא - אז גם אתה מדבר על הרתעה. והוויכוח הוא כמותי: על כמה הרתעה, לאיזה משך זמן, באיזה מחיר.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501807
מיטוט החמאס, הוא לבדו, בודאי שלא יביא ל"קץ הסכסוך".

המהפך (אולי נכון יותר לכנותו 'מהפיכה'), שאני מדבר עליו צריך להיות בתפיסותינו הבסיסיות ביותר, שבמוקדן עומדת ההכרה בכך, ש -

א. עימותים ומלחמות בין אומות/מדינות, בעיקר שכנות זל"ז, הינו מצב "טבעי" ובלתי נמנע וכי המלחמה האמיתית הינה על אורכן של תקופות ההפוגה שביניהם (ה"שלום").
ב. אומות/מדינות שואפות "בדרך הטבע" לכבוש את שכנותיהן, כדי להשתלט על משאביהן ולחזק את כוחן, וכי העילות המוצהרות לפתיחת מלחמה אינן אלא תירוץ בלבד.
ג. הטבע האנושי אינו צפוי להשתנות בטווח הנראה לעין ולכן האמור בסעיפים א ו- ב' צפוי לחול גם הוא בעתיד הנראה לעין.
ד. האויב שלנו - הערבים בכללותם - הינו אויב אכזרי ורצחני במיוחד בשל תרבותו, ערכיו ודתו, וכי הכרחי שנתאים את התנהגותנו ופעולותינו למציאות זו.
ה. קיומנו לטווח הארוך תלוי בהשגת עוצמה קריטית (שטח, אוכלוסיה ותרבות) ולכן חייב להיות יעדנו הראשי.

עכשיו, כתרגיל, נסה להשיב בעצמך על השאלה, כיצד היה עלינו לנהוג במבצע האחרון לאור התפיסות הנ"ל (בהינתן שהן נכונות).

ושלום ליהודים.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501811
אתה מודע לזה שאתה מתאר כאן את הנחות היסוד הפאשיסטיות בטהרתן?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501829
א. תיארתי את המציאות, כפי שהיא, לטוב ולרע. אתה חולק על כך?
ב. בלי הכרה במציאות זו - לא נשרוד כאן לאורך זמן, בפרט כשישראל ממוקמת במרחב הערבי וכשאנחנו, היהודים, נמצאים במוקד השנאה של המרחב הערבי וחלקים גדולים של המרחב האיסלאמי.
ג. אכן, אני מתנגד לנטישת ה"אנחנו", שרק בזכותה ניתן היה להקים את מדינת ישראל, והעדפה כה בולטת של ה"אני". מדיהנ בריאה, ובפרט אנחו, חייבים לקיים איזון בין שניהם, אם אנחנו רוצים שהמדינה תשרוד לאורך זמן.
ד. אחת משיטותיו (המוצלחות למדי, יש לומר) של השמאל היא להצמיד תווית שלילית ליריבו ובדרך זו לפסול את דעותיו, בלי להתמודד איתן כלל (ר' מקרה השר דניאל פרידמן, למשל, אם כי מדובר במחלוקת בנושא אחר). לכן, איני מופתע כלל מטענתך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501856
תיארת הנחות מטאפיסיות על המציאות. תהיתי אם אתה מודע למקורן.

אני לא יודע אם אני ראוי לתווית ''שמאל'' ולא התכוונתי לפסול את טענותיך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501813
מחמשת הסעיפים שלך (אם אני בוחר לאמץ אותם כנכונים) אני גוזר את זה שעלינו (בטווח הארוך) להמשיך לפעול למען רעיון "ארץ ישראל השלמה" (שטח), לעודד ילודה בקרב יהודים ע"י שכנוע ואולי אף חקיקה (אוכלוסיה) ולנסות למנוע את ההטמעות של אזרחי ישראל הערבים בשאר מרכיבי האוכלוסיה (תרבות). כל רעיון אחר משמעותו סיום קיומה של מדינת היהודים. הבנתי נכון?
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501826
בכיוון הכללי הבנת נכון, אם כי לא במדויק וגם לא באופן שלם לגמרי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501837
גם אם תרצו, אגדה היא אגדה.

מדויק או לא, הכיוון הכללי הזה הוא יותר חלומות באספמיה מאשר אידיאולוגיה (ועוד כל זאת בתחפושת של פרגמטיזם). בין אם נסכים על כך אם החלום הנ''ל טוב או רע ליהודים, התנאים במציאות (שזה כולל הן את הרכב ואופי שתי האוכלוסיות המקומיות והן את התמורות שהעולם עבר בעשורים האחרונים) לא יאפשרו לחלומות הללו להתממש.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501839
אני קורה לזה אומץ, ראיית המציאות והעיקר - חזון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501844
זו היתה יכולה להיות ראיית מציאות אילו המציאות היתה שהיינו עם של 30 מיליון עם שטח שהיה מלכתחילה הרבה יותר גדול, ועם, נגיד, איזה משאב טבע חביב שארה"ב והעולם היו ממש צריכים אותו. במציאות כפי שהיא, המילים "אומץ" ו"חזון" הן בסך הכל מילים, יש יאמרו מילים יפות, ולטעמי, תוך ריאליזם עצוב שבראיית ההתנחלויות (שמהן בעיני אנשיהן אם לא גילומם הקלאסי של אומץ וחזון) והמצב שהן הביאו אליו - מילים מסוכנות. בסיכומו של חשבון, כלכלית ובטחונית, הדבר היחיד הטוב שעשינו עד היום במשך 40 שנה הוא הסכם השלום עם מצרים. החזר סיני היה מחיר כדאי, וגם אם זה לא שלום של צמד נאהבים ונעימים - מצרים מוכיחה עצמה לאורך כל הזמן הזה וכל המלחמות מאז. היא יוצאת ידי חובתה הפאן-ערביסטית בשחרור הודעות גינוי אך מוכיחה שבפועל יצאה ממעגל המלחמה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501868
ציינתי במפורש, שהעיקר הוא *חזון*, ולא במקרה, כי אני מכיר את המציאות. עם חזון ניתן לשנות את המציאות מן היסוד, לרבות מספר אוכלוסיה ושטח.
לגבי כדאיות ה"שלום" עם מצרים - כבר אמרתי, שימים (לא רבים,להערכתי עוד בחיינו) יגידו. מצב הדברים הנוכחי במצרים הינו זמני וקצר ימים בהחלט.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501874
נו כן, כן, תגובתי היתה למה שכבר אמרת. "ימים יגידו", זאת שיטה נחמדה מאוד, כמעט כמו נאומי "העיקר החזון" רוויי פאתוס. דא עקא - למכולת, כמו שכבר אמר איזה משורר רעב, פצוע והלום-קרבות - לא הולכים עם זה.

"מצב דברים זמני וקצר ימים במצרים"? - נו, אז האסון הבלתי נסבל שקרה הוא שבינתיים קיבלנו לפחות שלושים שנה. לפי שיטת "העיקר החזון" לא מקבלים אפילו שלושה חודשים, אי פעם.

"עם חזון ניתן לשנות את המציאות מן היסוד, לרבות מספר אוכלוסיה ושטח" - אז אביב צדק בתגובה 501813? אתה מתכנן לנו חקיקה לעידוד השימוש ברחם האישה היהודיה על תקן פצצת-בומרנג לדברי ערפאת על רחם האישה הפלשתינית? - זה לא חזון, זה נשמע כבר יותר כמו הזיה בעלת מאפיינים נרקוטיים. מעניין מנין באה ההזיה הזאת - אולי בכל זאת מן ה"יהדות" הסתמית שאולי אינה סתמית כל כך, למרות נסיונות ההסוואה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501881
אתה יכול לזלזל כרצונך בחזון, אבל חזון של שני אדם הוא זה ששינה את העולם: מדינת ישראל לא היתה קמה כלל וברק אובאמה לא היה נבחר לנשיא ארה"ב, אלמלא חזונם של "משוגעים". ואלה דוגמאות בלבד, כמובן.
באשר למצרים - קיבלנו שלושים שנה של "שלום" עם סוריה, אולי אפילו מוצלח יותר מה"שלום" על מצרים, אך זאת בלי לשלם בנכסים כה איסטרטגיים, כפי ששילמנו למצרים.
חמור מכך, השווה בין העוצמה הצבאית הנוכחית של מצרים, לה היא זכתה בתמורה ל"שלום" שהואילה בטובה להעניק לנו, לבין זו של סוריה, ונסה להעריך את מידת הסכנה לעצם קיומנו לאחר עידן מובארק, בפרט אם יחליפו אותו האחים המוסלמים או דומיהם.
לגבי ריבוי האוכלוסיה היהודית - כן, בהחלט.
יותר מכך - יש לגלות גמישות רבה ביותר בתחום הגיור ובמקביל יש לעודד הגירה מישראל של מוסלמים ושונאי ישראל (בין היתר ע"י העדפה בולטת של אזרחי ישראל היהודים בכל תחומי החיים) עד ליום שבו ניתן יהיה לגרש אותם מכאן.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501901
לא זלזלתי בחזון אלא בחזון שאתה פורש. אם כבר דיברת בסגנון ''ימים יגידו'' - ימים יגידו אם הקמת מדינת ישראל במקום, בזמן ובתנאים שנעשתה, לא היתה שגיאה מיותרת. עם ישראל היה זקוק לטריטוריה, אך ספק רב אם שיטת בחירת הטריטוריה עפ''י סנטימנטים דתיים ולא עפ''י עפ''י קריטריונים מוצקים יותר, ובאופן בו נעשתה - היתה רעיון ראוי.

ברק אובאמה לא נבחר כתוצאה מחזון של משוגעים. בחירתו מתוארת כך ע''י התקשורת, עבור מליוני צרכנים אמריקאים ואחרים הצמאים לסחורה רומנטית, אך האמת היא שהצבתו של אדם מוכשר, כריזמטי וכהה-עור בראש הפירמידה היא פרי בנייה נבונה, מוקפדת והדרגתית של שנים ארוכות - בשונה מאוד מן הסהרוריות הישראלית המוצגת בתגובותיך כחזון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501910
אין לי צל צילו של ספק בכך, ששיבת העם היהודי ל*מולדתו* היתה "רעיון ראוי". מדבריך אני מסיק, שאינך מכיר (מספיק?) בייחודיותו של העם היהודי.
אם זוכרים, כי לפני זמן לא רב לא היו מתירים לאדם כמו אובאמה לנסוע באוטובוס אחד עם לבנים, חייבים להודות שבחירתו התאפשרה רק בשל חזונם של "משוגעים" כמו ד"ר מרטין לותר קינג, למשל.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 563027
האם את עדיין חולקת על הערכתי, שמצב הדברים ששרר עד כה במצרים הינו זמני וקצר ימים?
האם, לדעתך, קיים סיכוי סביר לכך שהאחים המוסלמים יתפסו את השלטון במצרים, על כל המשמעויות החמורות מאד שינבעו מכך מבחינתנו?
האם, לדעתך, קיים סיכוי סביר לכך שהאירועים בתוניסיה ובמצרים יגרמו לרוב הפלסטיני שבירדן לחולל מהומות ולתפוס שם את השלטון?
קרוב היום, לדעתי, שהשמאלנים שעוד נותרו יכירו בטעותם החמורה ובנזקם הרב למדינת ישראל.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 563367
איפה חלקתי? ציטוט, בבקשה!
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 563376
אכן, לא חלקת. טעיתי, סליחה.
אשמח להתייחסותך ליתר דבריי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 579143
האירועים האחרונים: נפילת מובארק, התקפת המחבלים אתמול בגבול ישראל מצרים ליד אילת וירי טילי הגראד היום בבוקר על אשדוד, מאשרים את הערכתי לגבי כדאיות ה"שלום" עם מצרים (ועם ירדן, ראוי להוסיף) וכי מצב הדברים במצרים (גם בירדן) שהיה בינואר 2009 (מועד הודעתי שלעיל) הינו זמני בהחלט.
אני צופה שהגבול עם מצרים יהיה הגבול חם ומסוכן ביותר. כך גם יקרה עם הגבול שלנו עם ירדן.
ענין של זמן בלבד, ולהערכתי לא זמן רב.
לתשומת לב ההוזים שבינינו (בעיקר הסמול, אך לא רק): לא ייתכן בעתיד הנראה לעין (לא בעשרות או מאות השנים הקרובות) מצב של שלום (במלים אחרות: שלום אמיתי, כלומר פיוס בין העמים) עם הערבים. אכן, ייתכנו הסכמי "שלום", אלא שהם יהיו בפועל הסכמי שביתת תנשק או אי-לוחמה זמניים בלבד, כאשר במקביל ל"שלום" לפי ההסכמים הללו יימשכו כל העת פיגועים נגד ישראל ונגד יהודים, אם כי בעוצמה משתנה, הן בארץ והן מחוצה לה.
זוהי המציאות האמיתית והנכונה, וכל מי שחושב אחרת - חולם בהקיץ.
לכן, הפתרון היחיד הינו הפרדה: כל הערבים, כולל ערביי ישראל - בצד המזרחי של הירדן. כל היהודים - בצד המערבי של הירדן. ברור שאין להחזיר את הגולן. יותר מכך, אם מצרים תנהג בתוקפנות כלפי י שראל - יש לשוב ולכבוש את סיני (כולו את חלקו, לפי האינטרס שלנו) ולספחו למדינת ישראל (תוך הפרדת הערבים שיהיו בו מאיתנו, כמובן).
אכן, ההפרדה בין ה"עמים" לא תביא איתה מצב של שלום (ובתקופות נוספות היא אפילו תגביר את התקפות הטרור של הערבים נגדנו), אבל היא תביא לחיזוק המדינה ולהגברה משמעותית של יכולת ההרתעה שלה, של יכולתה להגיב על התקפות נגדה ונגד אזרחיה והעיקר - של עצם יכולתה להמשך להתקיים כמדינת הלאום של העם היהודי.
ושלום ליהודים.
חזון תעתועים 501854
התפיסות הבסיסיות ביותר של העם היושב בישראל, אותן תפיסות הסותרות לדעתך את מימוש החזון שלך, הן חלק בלתי נפרד מהמציאות.

מילא אומץ וחזון, אבל אני לא רואה איפה בדיוק יש קשר בין האידיאל אליו אתה שואף לבין ראיית המציאות. עפ"י הטיעונים שלך עצמך, התפיסות הקיימות של אזרחי ישראל (היהודים) מנוגדות לחזון שלך שיבטיח את ההמנעות מכליונה של המדינה היהודית (כפי שאתה תופס אותה). בין אם תוצאות החזון הזה הן חיוביות או שליליות, עובדתית (גם עפ"י הטיעונים שלך) לחזון הזה אין הרבה קונים (עובדתית אפילו מפלגות ימין ישראליות מקיימות מדיניות שסותרת את החזון הזה ומנטרלת עוד יותר את היכולת להגשמתו).

זהו חזון מפורר, הנמצא אחרי הנקודה בזמן בה הוא עבר את המשבר המהותי והעמוק שלו. זה לא חשוב אם אתה שמח או עצוב מעובדת קיום המשבר העמוק שהחזון הזה עבר. זה לא יכול לשנות את העובדה שההאחזות‏1 בחזון זה בצפרניים היא בדיוק ההיפך מהדבר שמכנים "ראיית המציאות".

__________
1 Pun intended
חזון תעתועים 501870
אני חולק על טענתך, כאילו ה*ציבור* היהודי מחזיק בתפיסות, הנוגדות את חזוני. לדעתי, ההיפך הוא הנכון ויש תמיכה רבה ולא מבוטלת כלל בחזוני בקרב הציבור. אתה צודק ביחס למנהיגותנו, אבל יש בליבי תקווה, שהחזון הזה עוד יוביל גם אותם. התמיכה המתגברת במשה פייגלין, למשל, מוכיחה זאת.
חזון תעתועים 501873
עם כל התגשמות ימות המשיח בתמיכה המתגברת במשה פייגלין, ספק רב אם הפייגליניות הליכודניקיות יסכימו לרוץ בהמוניהן למיטה ולספק בשביל מדינה, אישה-אישה, תשעה ילדים שיגודלו על משכורות רעב ע''מ להפנות אחוז גובר ומקיף מתקציב המדינה לצרכי לחימה (''בטחון'', יעני).
חזון תעתועים 501883
גב' ניצה כהנא מוכיחה שאתה טועה מאד.
חזון תעתועים 501897
אני רואה שתיכף אתחיל לזמר כמו רבים כאן את הלהיט האיילי הותיק מכולם - "לא קראת את תגובתי!" - דיברתי על כהניסטיות *ליכודניקיות* שירוצו *בהמוניהן*. הגברת כהנא היתה מרובת ילדים עוד לפני שפייגלין נהיה המותג פייגלין (אם כי אז עוד לא הגיע מניין ילדיה ל-‏10), והצטרפה לליכוד כחלק מכוח הכיבוש של מנהיגות יהודית בעקבות פייגלין ובראשותו.

בהמוניהן, אמרתי? - אדרבה, אסתפק בפחות מהמונים - מצא לי כמה ליכודניקיות אמיתיות, מייצגות - מן הדגם הלימור-לבנתי, למשל - שהן כהניסטיות המוכנות לגלח את הכהניזם על גב משפחתן, בסטייל המתנחלי של ניצה, כולל 10 ילדים - כמספר ילדיה של הנ"לית.
חזון תעתועים 501900
עליך לומר את הדברים בגלוי. אתה תומך בפייגלין, שמעוניין במדינה שפועלת על פי ההלכה ולא מכירה באף סמכות אחרת. פייגלין וחבר מרעיו אינם מעוניינים שיהיו בישראל אזרחים שאינם יהודים וממילא מתנגדים לדמוקרטיה בישראל.
יש דברים שצריך לומר בצורה ברורה: ישראל מעולם לא התמודדה ברצינות עם החתרנות שאתה ואנשי דת מסוימים מייצגים. אנשים אלו, שנדמה לי שגם אתה משתייך אליהם, מתנגדים לשיטת הממשל הדמוקרטית ויוצאים נגדה בגלוי תוך ניצול כלליה הליברליים והסובלניים. העם בישראל ברובו אינו מתרעם ודורש לסלק את פייגלין ואת שאר הפוליטיקאים שההלכה היא נר לרגליהם מהכנסת מכיוון שהיהודים המסורתיים והחילוניים אינם מבינים את גודל הסכנה הנשקפת לישראל מהעירוב בין הדת היהודית לפוליטיקה מצד אחד ומצד שני הדת היהודית מהווה מרכיב חשוב בזהות שלהם, על אף שלצווייה, שהם העיקר בה, הם מצייתים באופן חלקי ביותר. הדת אצלם היא ירושה, היא ההצדקה כביכול לישיבתם בישראל. הרבה מאזרחי המדינה מעולם לא חקרו ולא שאלו את עצמם מהי בעצם הדת היהודית,כיצד היא נראתה במשך 2000 שנות גלות, אילו משטרים חיוביים בעיניה ואילו משטרים בלתי נסבלים בעיניה, כיצד היא מורה להתייחס לאנשים שאינם יהודים, מהו התפקיד שממלאות בה ההלכות וכיצד הן יכולות להשפיע על חייו של האדם הפרטי מחד ועל עצם קיומה של מדינת ישראל. אני יכול להמיך ולשאול שאלות. בעיני ללא שלום עם שכנותיה אין לישראל עתיד. על ראשי המדינה להבין את מגבלות הכוח ולנסות להידבר עם מדינות אחרות לא מתוך עמדה של פטרונות, תוקפנות ומסכנות אלא כמדינה ריבונית שמועניינת לשרוד.
חזון תעתועים 501905
נראה שהאיש הגיע הנה לא במקרה ולא כסתם עוד מתדיין, והעובדה שהזכיר את ניצה כהנא (בהקשר חזונו הדמוגרפי) גם היא אינה מקרית. נראה לי גם שאין בדף הסטנדרטי של כללי השימוש באייל דרך לטפל בבעיה הנוצרת מעצם השתתפותו כאן והשיח עימו. זו הפעם הראשונה שעולה בדעתי מחשבה קצת מפחידה, ספק-קונספירטיבית כזו - שאולי גם בתוך מקום תמים כזה, אתר אינטרנט בסך הכל - נחוצה ''דמוקרטיה מתגוננת''. ברררר.
חזון תעתועים 501909
בקונסטלציה הנוכחית באייל, כל סכנה אינה נשקפת מפאשיסט מובהק. ניסיון למחוק את דבריו (אינני מבין למה אתה מכוון ב''התגוננות'' אם לא לכך) הוא עצימת עיניים בפני המציאות - וזו כבר סכנה אמיתית.
חזון תעתועים 501945
גישה מוכרת. ראי סעיף ד' לתגובתי תגובה 501829.
חזון תעתועים 501915
פייגלין אינו מעוניין במדינת הלכה.
חזון תעתועים 501934
"שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש." (הפסקה השניה של הצעת החוקה של מנהיגות יהודית, http://www.manhigut.org/hebrew/princip.html) אם זה לא מדינת הלכה, מה זה מדינת הלכה?
חזון תעתועים 501935
כשאומרים "מדינת הלכה" מתכוונים לכך, שהחוק שיחול במדינת ישראל יהיה ההלכה. לכך מתנגד משה פייגלין במפורש.
הציטוט שהבאת אינו מוכיח כלל את טענתך, משום שכל מה שנאמר בו הוא, שמעשה חקיקה ישראלי אינו יכול "לסתור את תורת משה" במובן זה, שחוק שיקבע, כי אכילת חזיר מותרת - אין בכוחו להפוך את אכילת החוזרת למותרת *מבחינת הלכתית*.
אגב, בהלכה קיימת אבחנה בין דיני ממונות ועונשין לדיני איסור והיתר, כאשר בדיני ממונות ועונשין יש לחכמי ההלכה מרחב תמרון גדול מאד, אפילו עד כדי קביעת הלכות הנוגדות מצוות מדאורייתא.
ר', למשל, תשובת השופט בזק בקישור הזה:
חזון תעתועים 501937
א. לפי ההגדרה שלך "מדינת הלכה" הוא מושג שלא יכול להיות קיים, ולכן גם לא מעניין, ולא ראוי לדיון, להתנגדות או לתמיכה.

ב. לא יודע על אחרים, אבל כשאני אומר מדינת הלכה אני מתכוון בדיוק לחוקה שהבאתי למעלה, וברגע שבישראל תהיה חוקה כזאת אני אומר שהיא "מדינת הלכה", ותאמין לי שלא אהיה היחיד.

ג. הפרשנות שלך מנוגדת להגיון ולהמשך הטקסט:
"בית הדין הגבוה - מוסד תורני עצמאי עליון לפסיקה תורנית ולחוות דעת בעניינים לאומיים, שאינו תלוי בדעת השלטון ונבחר על ידי תלמידי חכמים בשיטה שתקבע על ידי תלמידי החכמים, ללא מעורבות פוליטית וללא מפתח מפלגתי. הסנט חייב להתייעץ בבית הדין התורני הגבוה בכל נושא לאומי, או מדיני ובכל החלטה שיש בה הצבעה."
"בכל עיר ועיר תוקם מערכת בתי דין כפופה לבית הדין הגדול שתפעל על פי התורה שבכתב ובעל-פה, בכל תחומי החיים"
"כל חוק מדינה שיש בו, לדעת בית הדין הגבוה, סתירה מהותית לחוקי ההלכה, אינו תקף ויש לתקנו, או לבטלו."

ד. איפה מצאת שמשה פייגלין מתנגד לחוקה של הארגון בראשו הוא עומד?
חזון תעתועים 501941
אתחיל מכך שאומר, שאינני דוברו של משה פייגלין, אם כי אני אכן תומך בו וברעיונותיו. לכן, כל מה שאייחס לו הינו על אחריותי בלבד.
שנית, אכן, יש השואפים לכך, שמדינת ישראל תהיה "מדינת הלכה", כלומר שחוקיה יהיו חוקי ההלכה. פייגלין אינו נמנה עימם והוא אף מתנגד במפורש ובגלוי למפלגות דתיות ולחוקים דתיים.
יחד עם זאת ולמען ההגינות אני מודה, כי לדעתי הדרך הטובה ביותר לביסוס *זכותנו על ארץ ישראל* הינה התורה.
אני גם מאמין יותר מכך: לא נוכל לשרוד כאן לאורך זמן כמדינה יהודית אם התפיסה ה*אמונית* של זכותנו על ארץ ישראל לא תהיה התפיסה הרווחת בקרבנו.
חזון תעתועים 501951
הבנתי, זאת סמנטיקה. פייגלין (ואתה) מגדיר את המושג "מדינת הלכה" מחדש, ואז מבהיר שהוא מתנגד לו, בזמן שהוא תומך בקיום מדינת הלכה (באופן בו המושג מוגדר על ידי שאר העולם). טוב, שיהיה. אני מבין שפייגלין גם תומך במדינה דו לאומית (אם נגדיר מדינה דו לאומית כמדינה בה נושמים אוויר) ומתנגד למדינה יהודית (אם נגדיר מדינה יהודית כמדינה בה אנשים נופלים כלפי מעלה).

(למה אתה צריך לבסס את "זכותנו על ארץ ישראל"? למה אתה צריך לשרוד כאן לאורך זמן כ"מדינה יהודית", ואיך אתה בכלל מגדיר מדינה יהודית?)
חזון תעתועים 501954
(האחרון זה קל: מדינה שנולדה לאם יהודיה או התגיירה כהלכה)
חזון תעתועים 501955
(לא כל כך פשוט. על פי ההלכה אדם שנולד לאם יהודיה או התגייר הינו יהודי. מדינה יהודית היא מדינה שמתנהלת על פי חוקי ההלכה)
חזן תעתועים 501956
למה? אתה מתנגד לגיור רפורמי?
חזון תעתועים 501938
המיטוט שהובא קודם הוא ההגדרה של מדינת הלכה: "שום חוק כנסת, החלטת בית משפט, או מעשה חקיקה במדינת ישראל, היא מדינת היהודים, אינם יכולים לסתור את תורת משה כפי שנתפרשה בתורה שבעל-פה על ידי חכמי ישראל וכפי שהיא עתידה להתפרש."

ההלכה אינה מוכנה לקבל את סמכות המדינה אלא רק את תורת משה, כלומר, שוב, את ההלכה. הניסוח שלעיל הוא ניסוח שאמור להחליק לנו, ההדיוטות, בגרון. מהי תורת משה כפי שנתפרשה וגו'? הלא אלו התלמוד, המשנה וההלכות שנגזרות מהם. בפירוש מדבר פה ב"שולחן ערוך". מדינה מודרנית אינה יכולה להתנהל על פי ציוויים ואיסורים. הנהגה כזאת מתאימה לקבוצה בתוך מדינה או ליחידים ובשום אופן לא למדינה. על המדינה להתחשב בתנאים חיצוניים לה, קרי יחסים עם מדינות אחרות. כמו כן ישנם אזרחים שכופרים בתורת משה ואינם מקבלים את מרותה עליהם. הפייגלין מעוניין שישראל תהפוך לתיאוקרטיה יהודית. הוא מנסח את זה בצורה עדינה, מרומזת, אבל הכוונה ברורה.
ברגע שאף חוק לא יסתור את תורת משה אסור יהיה לנסוע בשבת, אסור יהיה לעבוד בשבת, גבר ואישה לא יכולו לנהל מערכת יחסים זוגית ללא נישואים. ויש עוד ועוד חוקים. אני בטוח שאם נציץ ב"שולחן ערוך" נוכל למצוא חוקים שנוגדים באופן משמעותי את אורח החיים שלנו.

מפלגתו של פייגלין עושה דבר שהוא אסור מבחינת ההלכה, היא מנסה להשליט את חוקת האלוהים, לתפיסתם, על המדינה תוך כדי שימוש בכללים של המשטר הדימוקרטי. תורת אלוהים צריכה אישור? הרי זה אבסורד. אם זוהי תורתו של אלוהים, אם אילו חוקיו ועלינו כבני העם היהודי להשמע להם אז למעשה חברי הכנסת המחוקקים, השופטים בבתי המשפט, הממשלה, כולם כופרים ומורדים בתורת השם. פייגלין נכנס לתוך הפוליטיקה הישראלית כפופה להלכה על מנת לשנות אותה ולהכפיף אותה לה אבל בדרך מכפיף את ההלכה לדמוקרטיה, צורת משטר זרה לחלוטין להלכה.
חזון תעתועים 501942
דינא דמלכותא - דינא.
חזון תעתועים 501944
דינא דמלכותא דינא מתייחס לישיבה במדינה שאינה יהודית, בוא מתייחס לגלות. על פי ההלכה אם אדם הוא בן לעם היהודי עליו להשמע לכללי ההלכה ואין מקום לפשרות או לוויתורים. פוסקים גדולים מהעבר אמרו שמלך בישראל צריך לקבל את אישורה של הסנהדרין לפני שהוא יוצא למלחמה ובכל מקרה אסור לו לחוקק חוקים שסותרים אותה. ההלכה נוצרה ברובה בגולה, היא כמעט אינה עוסקת במדינה הריבונית של העם היהודי.
דבר נוסף הוא שלא ברור איזהו השלטון שמקבל את הלגיטימיות של ההלכה. על פי רוב צדדו הפוסקים במונרכיה. שלטון אחר לא היה בישראל. ההלכה, כתורת משה, ולכן כתורתו של ה', מצווה על העם ואינה מאפשרת לו בחירה. לא תמצא אפילו פוסק הלכה אחד שיתמוך במשטר הדימוקרטי. ההלכה כולה מכוונת לשם שמים, את האדם היא רואה כעבד של אלוהים וככזה עליו לקיים את פסיקותיה. היא תובעת ציות מוחלט.
חזון תעתועים 501976
זה מדינת הלכה.
מפי פייגלין עצמו ניתן לשמוע דברים אחרים לגמרי ‏1. מעניין יהיה לשמוע את הסבריו לסתירה שבין דברי וייס לדבריו.

חזון תעתועים 502021
אני לא חושב שאלה דברים אחרים לגמרי, זה נשמע לי כמו חילוקי דעות סמנטיים. בכל אופן, על מי שמקווה שיבוא יום בו הוא יוכל להוציא להורג מחללי שבת לא הייתי אומר שהוא מתנגד למדינת הלכה.
חזון תעתועים 502024
דברי הבל ורעות רוח!
מי מקווה שיבוא יום, בו יוכל להוציא להורג מחללי שבת (רצוי שתביא גם אסמכתאות לדבריך)?
חזון תעתועים 502029
פייגלין. האסמכתא נמצאת בסוף תגובה 501976 (כנס לקישור, על תתעצל, ותקשיב לראיון עד הסוף. אגב, זה ראיון של שמונה דקות ועשרים שניות, אז אם אתה רוצה להעמיד פנים שהקשבת לו, חכה לפחות תשע דקות לפני שתגיב).
חזון תעתועים 502131
אתה מתכוון לאמירה לפיה הוא מקווה שהעם ירצה לאכוף על עצמו את חוק התורה?
חזון תעתועים 502175
כן.
חזון תעתועים 502253
טוב, יש כאן תמיכה ב"מדינת הלכה" במובן של שאיפה לאידיאל רחוק. אבל בהקשר של תגובה 501900 נראה לי שדוקטרינת פייגלין אינה מהווה סכנה לדמוקרטיה, ודוקטרינת וייס דווקא כן.
חזון תעתועים 502257
נראה לי שההבדל ביניהם סמנטי וטקטי, לא אסטרטגי. לשניהם יש את אותו חזון, לפייגלין יש גם תוכנית עבודה מפורטת איך לממש את החזון (ובנוסף הוא גם למד איך לעטוף את התוכנית שלו בעזרת כל מיני התחכמויות, כמו הגדרה מחדש של המילים דמוקרטיה וחוק).

אבל בשורה התחתונה, במילים שלו:
"אם אבחר, אני אניח שהעם בחר בי בדיוק למטרה הזאת".
חזון תעתועים 502263
פגשתי את האיש ואתה מדייק בהגדרתך.
חזון תעתועים 502265
את פייגלין? איך היה? (והאם אתה נהג מונית סוכן שב"כ?).
חזן תעתועים 502266
בניחום אבלים, פטפטנו קצת, אדם מאוד חביב וכריזמטי, נעים שיחה ורב ידע.
לא נתתי לשיחה לגלוש לפוליטיקה.
אני לא החשמנית ולא סוכן חשאי מכל סוג, או מטעם כל מדינה עוינת או ידידותית.
חזן תעתועים 502268
כן, אבל אם היית סוכן חשאי לא היית מודה בזה במילא.

הוא אכן נראה חביב ונעים. בלי היסוס הייתי לוקח אותו איתי לסימטה חשוכה. אולי הוא יגן עלי אם משהו יקרה.
חזן תעתועים 502269
כשהודתי אף אחד לא האמין לי, ועכשיו אתה לא מאמין לי, אני אתפטר ודי.
לא חושב שיעזור לך במשהו, כוחו בפיו.
חזן תעתועים 502271
אל תתפטר! מי יגן על המולדת במחשכים? אני יודע שזאת עבודה כפוית טובה. וגם עבודה קשה (עם כל המשחקים הכפולים והבגידות). אבל מישהו צריך לעשות אותה.
חזן תעתועים 502272
לא רוצה, חייבים לעבוד בשבת ואין שעות נוספות.
חזן תעתועים 502273
אין? בספרים של לה-קארה לא נאמר על זה כלום. טוב, אתה צודק.
חזן תעתועים 502413
ידעתי שלא באמת תתפטר ושתמשיך לעמול למען ביטחון המדינה.

חזן תעתועים 502426
!אוהווף,
חזן תעתועים 502427
בתיאבון.
חזון תעתועים 502407
בשיחה מבהיר פייגלין שהוא רוצה שהציבור ירצה לקיים מצוות, ו''לקבל את עצמו את חוק התורה''. נראה לי שהפסקה האחרונה שלך מנסה לרמז שפייגלין תופס את עצם הבחירה בו כ''הוכחה'' שהציבור רוצה לקבל את החוק במובן זה שיחוקו חוקי תורה, ולא היא. ראשית, הוא מצהיר עקרונית על התנגדותו לריבוי חוקים בכלל. שנית, הוא מבהיר שרק כאשר שמונים-תשעים אחוז מהציבור ירצו לקיים מצוה (שבת, למשל) יהיה - אולי - טעם לעגן אותה בחוק.
המשפט שציטטת לא התייחס לחוק ההלכתי ה''קשה'', כולל העונש ההלכתי, אותו הבהיר פייגלין בפירוש שאין בכוונתו לאמץ (''בודאי שלא'') אלא לתפיסה הציבורית בנוגע להומואים (אישור מצעד גאוה וכו').
חזון תעתועים 502410
פייגלין כשהוא מרגיש נוח, "בתוך שלו": "פה זה לא דמוקרטיה וגם לא תהיה דמוקרטיה".

חזון תעתועים 502417
הציטוט שהבאת לא מדבר על מדינת ישראל ולא קשור לדיון הקודם.
חזון תעתועים 502422
נכון (חלקית), אבל אם קוראים את כל המאמר, אפשר לקבל תמונה סבירה על דמותו ותפקודו של פייגלין האיש, ואולי גם על איך הוא יתפקד בפוליטיקה האמיתית - וזה לא מבשר טובות. הוא באמת לא נראה כמישהו שיש לו מושג מהי דמוקרטיה, ולא משנה מה כתוב במצע של מנהיגות יהודית או אפילו בספרים שלו. התמונה שמצטיירת מהאיש עצמו היא של אדם נחמד ושקט, אבל הוא הפוסק האחרון ולא אוהב שימרו את פיו - ותכונת האופי הזאת לא משתנה לטובה ברגע שהבנאדם מגיע לעמדת כוח - להפך, היא רק מתחזקת.
חזון תעתועים 502428
מערכת דמוקרטית תלויה באופיו של אדם אחד. זה בסדר גמור ולפעמים גם הכרחי שהשליט יהיה צנטרליסט, כל זמן שאפשר להפיל את ממשלתו באמצעים דמוקרטיים (וכל זמן שהוא מחזיק בדעות הנכונות, כמובן).
חזון תעתועים 502437
>"הוא באמת לא נראה כמישהו שיש לו מושג מהי דמוקרטיה, ולא משנה מה כתוב במצע של מנהיגות יהודית או אפילו בספרים שלו"<
א. מעניין כיצד 'נראה' בעינך אדם, שיש לו מושג בדמוקרטיה? בלי כיפה, אולי?
ב. משטר 'דמוקרטי' איני דבר מוגדר ואחיד ומותר ורצוי להתאימו לתנאי הזמן, המקום והאנשים. לכן, גם אם יש לפייגלין (או לאחרים) תפיסה שונה משלך (או משל השמאל) של הדמוקרטיה, אין זה הופך אותם לבלתי דמוקרטיים.
חזון תעתועים 502443
א. אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה הוא *לא* האדם ש"העבירה על החוק היתה אמצעי עיקרי בעיניו, אמצעי הכרחי כדי לעורר את תודעת הציבור הרחב למחאה שהוביל".
אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה הוא *לא* האדם שאומר באסיפה פנים-תנועתית: "פה זה לא דמוקרטיה וגם לא תהיה דמוקרטיה". אם הוא אינו מעוניין לתת ל"ועדת הרבנים" את הכוח שהועדה מעוניינת בו - שיסביר את עמדתו ויגיע להסכמה עם כל הגורמים בתנועה שלו.
אדם ש"נראה" בעיני כמי שיש לו מושג בדמוקרטיה, הוא לא האדם שמדיניותו הפנים-תנועתית מתוארת כך: "מדי פעם, כשהיה נושא חשוב לדון בו, היינו נפגשים בפורום מצומצם יותר, פורום 'הסלון של ניצה', בביתה של ניצה כהנא - אחותה של רונית שרקי וכלתו של הרב מאיר כהנא. אבל גם שם מי שהתנגד למשה פשוט לא הוזמן לפגישה הבאה".
מה לעשות, המושגים שלי על דמוקרטיה הם אחרים, ואולי זה משום שאין חלקי בפוליטיקה - וטוב שכך. פוליטיקאים הם ברובם הגדול אנשים רודפי שלטון ותאבי-שררה, גם אם בנוכחות הצלמים והזרקורים הם מעמידים פני כבשים תמות.

ב. נכון, "משטר 'דמוקרטי' אינו דבר מוגדר ואחיד ומותר ורצוי להתאימו לתנאי הזמן", אבל לי יש את הגבולות שלי. אם תמצא לי ישראלי תואם קים ז'ונג איל ותסביר לי שזהו הדמוקרט הדגול הדרוש לנו בהתאם ל"תנאי זמן" כלשהם, מתישהו - לא אסכים אתך ואטען בכל תוקף כי קים ז'ונג איל איננו דמוקרט וכך גם תואמו הישראלי. גם אם תביא סייעתא לדבריך בכך שבגימטריה "קוריאה הצפונית"(963)="בוא נרקוד עד אור הבוקר"(963) - עדיין לא אשתכנע שקים ז'ונג איל או תואמו הישראלי, שיימצא על ידך, הם דמוקרטים. מה לעשות, אדם קשה אני, כיפות או לא כיפות.
חזון תעתועים 502553
החישוב של הגימטריה הוא אמיתי? לא ידעתי שיש כאן אנשים חכמים שמתעסקים עם הנושא.
חזון תעתועים 502558
כן, הוא אמיתי, ולא - לא צריך להיות חכמים גדולים לצורך העניין. אני במקרה עושה את זה בשיטה משלי (למשל גם בתגובה 446294), אבל נדמה לי שפעם לינקקו כאן לאתרים שעושים את החישוב לבקשת הגולש. נסה/י לגגל על "גימטריה".
חזון תעתועים 502566
אכן. מדוייק ואמיתי.

מחשבון גימטריה לכל המעוניין:
חזון תעתועים 502767
אין לי דעה על הציון בדמוקרטיה שמגיע לפייגלין, אבל לא הייתי לומד זאת מהתנהלותו הפנים-מפלגתית. בארגון מונחה-מטרה, שהחברות בו וולונטרית - למשל, מפלגה או מקום עבודה - אני לא חושב שיש ערך בפני עצמו בדמוקרטיה, כפי שיש ברמת המדינה. אפשר לבחור בזה כשיטת ניהול, או לבחור בכל שיטת ניהול אחרת, משיקולי יעילות בהשגת המטרות.
חזון תעתועים 502769
לא קשה לדעתי להגדיר אדם כדמוקראט. השאלה הבסיסית היא מהו קנה המידה של התייחסותו לבני האדם. אם קנה המידה הוא גזעני או דתי, האדם איננו דמוקראט. פשוט. כך אני תופס דמוקרטיה.
חזון תעתועים 502781
אז מה קנה המידה המזכה אותו בתואר 'דמוקרט'?
(בבקשה אל תענה 'קנה מידה דמוקרטי', אפילו לדמוקרטים מגיעה הגדרה פחות מעורפלת מזה)
חזון תעתועים 502782
הגדרתי באופן מדוייק יותר מרב ההגדרות הכאילו מדוייקות במדע המדינה.
"השאלה הבסיסית היא מהו קנה המידה של ההתייחסות לבני האדם. אם קנה המידה הוא גזעני או דתי , האדם איננו דמוקראט. פשוט."
אוסיף יותר מכך: אם יש מינימום של רכוש למימוש זכויות, או שחלק מהאוכלוסיה חיים על גבול הרעב, גם אז הדמוקרטיה בעייתית מאד. מכאן נובע שאדם שהאידאולוגיה שלו היא לקבע ולהגדיל את הפערים ולדחוף חלק מהאנשים למצב שיהיו מוכנים לעבוד תמורת שכר רעב-רעב ממש- אדם כזה איננו דמוקראט.
חזון תעתועים 502785
יש לי הגדרה עוד יותר פשוטה:
"כל מי שאינו חושב כמוני אינו דמוקרט".
הכי פשוט. ואפילו לא ניתן להפרכה.
חזון תעתועים 502789
ממש תשובה לעניין.
חזון תעתועים 502791
אני שמח שאתה מסכים.
חזון תעתועים 503100
:) עבור הגדרות יותר מדויקות מאלו שמשמשות את מדעי המדינה מספיק לא לכתוב.

הרשה לי להתמקד בגזענות, ולא להתפרש על כל מאפייני הדמוקרטיה.
אני רוצה לטעון, ולו לצורך הדיון, שאדם יכול להיות גזעני ועדיין דמוקרט. הוא לא מוכן לארח סינים (למשל) בביתו, אבל תומך בעקרון שכל אזרח, אפילו ממוצא סיני, יכול לבחור ולהיבחר. הוא ינדה את ביתו אם תתחתן עם תורכי (עוד למשל), אבל מתנגד (אף אם לא פעיל במיוחד) להגבלות על הגירה מתורכיה. הוא חרף וגידף שבועות כשהבן שלו עבר לבלגיה (בלגיה, לעזאזל! מה יש לו בבלגיה?! סתם... עוד למשל), אבל לא שוקל אפילו לתבוע ממשרד החוץ לנתק את כל הקשרים עם הבלגים ה... הללו.

בקיצור - אני מבדיל בין גזעני 'עקרוני' לגזעני 'אישי'.
הגזעני העקרוני סבור שכל ה___ (השלם את המיותר) בעייתיים מבחינה אוביקטיבית זו או אחרת, ובעיה זו מצדיקה יחס מיוחד, גם ברמה אישית וגם ברמה ציבורית ורשמית.
הגזעני האישי מפריד בין טעמו האישי בבני אדם ליחס הראוי כלפי אותם בני אדם מצד הרשויות. והוא יכול להתמיד באותה הפרדה בין האישי והציבורי, גם אם יתקבל לתפקיד ציבורי, או אף אם, חלילה, ייבחר לכהן כחבר כנסת.
אמנם קשה לסמוך על גזעני שכזה שידע למשול ללא משוא פנים, אבל לא יותר משקשה לסמוך על כל אדם בעל נטיות אלו או אחרות.

ויותר בקיצור - כמה מחברי הפחות או יותר הם גזענים.
חזון תעתועים 503102
בסדר, אני מסכים שההגדרה שלי היתה כוללת מדי. אני מניח, אולי אני טועה, שאדם שאינו מתבייש מלבטא גזענות מוצהרת והגזענות הזאת גם מקבלת ביטוי ממשי בהתנהגותו -ברוב המיקרים יצביע למפלגות בעלות גוונים גזעניים. אני מסכים שמה שקובע הוא משקל הגזענות בהשקפת העולם הכוללת שלו.
חזון תעתועים 502805
בסדר, אבל זה קשור למה שכתבתי?
חזון תעתועים 502812
"אין לי דעה על הציון בדמוקרטיה שמגיע לפייגלין": אתה מפריד בין הדמוקרטיה המיפלגתית של פייגלין לבין הדמוקרטיה ברמת המדינה שהוא ישמור אם יגיע לשלטון. פייגלין איננו דמוקראט בהגדרה ולכן אינני מקבל את ההפרדה. אני חושב שאין הפרדה כזאת; הדמוקרטיה מתחילה ברמת המיפלגה. מדינה בראשות ש"ס לא תהיה דמוקראטית וגם לא בראשות ליברמן.
חזון תעתועים 502856
בהודעה הקודמת נימקתי את ההפרדה. אתה בהודעתך לא נתת שום נימוק נגד ההפרדה, וגם עכשיו אינך מנמק (אולי בעצם המילה ''לכן'' רומזת לכך שמה שלפניה הוא נימוק, אבל אני לא מבין איך המסקנה נובעת ממנו).
אני מסכים שמדינה בראשות ש''ס או ליברמן לא תהיה דמוקרטית, אבל אני לא מנמק את זה באופן ההתנהלות הפנים-מפלגתית שלהם. ישראל היתה דמוקרטית לא פחות מהיום כשמפלגות השלטון התנהלו עם ועדה מסדרת ולא עם בחירות מקדימות.
חזון תעתועים 502873
אגב, בימי הוועדות המסדרות של חירות/מפאי ישראל היתה פחות דמוקרטית מהיום. לא בגלל הוועדות, אבל בגלל אחידות השיח הציבורי, חופש הביטוי וההתארגנות של ערבים, הדרת נשים ומזרחיים מן המרחב הציבורי, אי פיקוח משפטי על הכנסת, אי ביקורת עיתונאית על הצבא, היחס להומואים, ועוד ועוד.

בניגוד לנבואות הזעם הדיכאוניות של א.י., ברזולוציה של עשורים, ישראל הולכת והופכת למקום יותר פתוח ומתירני (אם כי, פחות בטוח וידידותי).
חזון תעתועים 502877
זה נכון שמהרבה בחינות מדינת ישראל הפכה ליותר דמוקרטית. מצד שני הבחירות הפכו לשופינג והמפלגות פשטו את הרגל. השאלה היא מה יותר גרוע.
חזון תעתועים 502430
אחד הדברים המוזרים אצל פייגלין הוא שהוא אומר משהו ובהמשך הוא מוסיף הסתייגות או הסבר שבעצם מבטל לגמרי את מה שהוא אמר, ומבהיר שהוא התכוון להגיד את ההפך (כמו, למשל, זה שהוא תומך בדמוקרטיה, בזמן שהוא מגדיר דמוקרטיה בצורה שתגרום למוסוליני להראות כדמוקרט מובהק, ולינקולן להראות כאנטי דמוקרט). לי זה רק גורם להתייחס אליו בחשדנות מוגברת, ולקחת כל אמירה שלו בערבון מוגבל עד שאני קורא את ההסבר שלו (ואז שוב מתברר לי שהוא התכוון להגיד את ההפך). אני חייב להודות שאני ממש לא מתלהב מהסגנון הזה שנראה לי צבוע (אם כי, להבדיל מרבים הוא לפחות לא משקר).

1. את ההצהרה שלו על התנגדות לריבוי חוקים, הוא מסביר שניה אחר כך כהתנגדות לריבוי חוקים שהציבור לא יעמוד בהם. וזה ממש לא אותו הדבר.

2. אם 80% מהציבור ירצה לחוקק את החוק שמוציא להורג את ה20% שרוצים להגיב באייל בשבת, אז 80% מהציבור ירצה לקיים מדינת הלכה, ואם פייגלין יתמוך בהם, אז גם הוא רוצה לחוקק מדינת הלכה. אני לא יודע איך אפשר להבין את זה אחרת.

3. את ההצהרה שלו: "אם אבחר, אני אניח שהעם בחר בי בדיוק למטרה הזאת" הוא מצהיר בהקשר לחקיקת חוקים דתיים (בהקשר הזה, התנגדות למצעד הגאווה, בגלל שזה מנוגד ל"תרבות של העם", והמטרה של חוקים במדינה דמוקרטית הם לקיים את ה"תרבות של העם", וה"תרבות של העם" היא התורה). אם אתה רואה בזה משהוא שהוא התנגדות למדינת הלכה, אז תסביר לי בבקשה.

3. זה מתחיל ב"בוודאי שלא ... " ונגמר באלא אם כן העם ירצה את זה, ואת זה הוא ידע לפי זה שיבחרו בו.
חזון תעתועים 502438
"אחד הדברים המוזרים..."
אין בזה מן המוזר לגבי הרגילים בפלפול, תלמידי ישיבות שלומדים דרך ויכוח מסוימת יוצאים מתוך נקודת הנחה ששיטתם היא יחידה ומקובלת, ושעובדה זו מקובלת על בן שיחם, הניצחון בויכוח תמיד יהיה בידיו של הוירטואוז, דמיין וויכוח בין שני עורכי דין בנושא:
"מי שקרן גדול יותר?"
חזון תעתועים 502439
1. אני הבנתי מדבריו שהוא מתנגד גם לריבוי חוקים באופן כללי. אבל זה לא כל כך חשוב.
2. להבנתי, הוא לא מדבר כאן על 80% שרוצים להרוג מגיבים בשבת (לזה אני קורא "חוק קשה") אלא על 80% שרוצים לאסור נסיעה בשבת ("צביון"). מדבריו "בודאי שלא" אני מבין שלא ירצה להוציא להורג בכלל, בלי סייג.
3. המרחק בין מניעת מצעד גאוה למדינת הלכה על כל פרטי הוא גדול מאוד.

ברשותך, אמנע מלהמשיך לנתח את ניסוחיו של פייגלין בסרטון. נראה לי שחשבנו עליהם יותר משהוא חשב, ונמאס לי לצפות בו שוב. אקבל עדות שמיעה שלך לגבי הבנה שגויה שלי.

באופן כללי, לא רק מראיון זה אלא מהתרשמויות אחרות מהאיש, נראה לי שבשורשו הוא דווקא דמוקרט ליברלי קיצוני, שהחלקים המשפטיים ההלכתיים הקשים הם המציקים לו ושם הוא נדרש לאפולוגטיקה, ולא להפך. במובן זה הוא דומה הרבה יותר לרוב הדתיים המתונים יחסית, ממימד ועד הבית היהודי, מאשר להלל וייס ואחרים. לא הייתי קורא לזה צביעות.
חזון תעתועים 502440
אולי ''ליברטריאן'' הוא מונח מתאים יותר, אבל אני לא מומחה למדעי המדינה.
חזון תעתועים 502442
אפולוגיטה היא מילה מוצלחת. הרושם שלי הוא הפוך, ולא הייתי בוחר בו על מנת לבדוק מי מאיתנו צודק.
חזון תעתועים 502455
אני לא הייתי בוחר בו כי אני מתנגד גם לחזונו כפי שאני הצגתי אותו. אני מנחש שגם אתה.
חזון תעתועים 501936
המנהיגים מימין ומשמאל פועלים ופעלו נגד חזונך (אתה אמרת) ורבים (מידי) בקרב הציבור פועלים במודע ולא במודע נגד חזונך (אתה עצמך אמרת). כל התימוכין שיש לך להתגשמות החזון בעתיד הרחוק הן התקוות הלא מבוססות שבליבך וטענה לגבי התגברות התמיכה במתמודד שנמצא בשולי הפוליטיקה הישראלית ושספק אם הוא בכלל ממוקם במקום ריאלי.

רצון כנה ועז לשנות את המציאות וליצור מציאות אחרת, זה כן. ראיית המציאות והצעות קונקרטיות איך להצליח לשנות אותה, זה לא. החלום שלך לשנות את האופי של מנהיגי ישראל ושל (רבים מידי מקרב‏1) הציבור בישראל שלא מאמין בחזונך (או סתם לא יהיה מוכן לוותר על "מערביות" חייו למען חזונך) איננו בדיוני פחות מהחלומות הלא ריאלים ל"מזרח תיכון חדש" נגדהם אתה מדבר.

לא הצלחת להראות איך הרעיונות שלך (ארץ ישראל השלמה ומדינת פייגלין) ריאליים יותר מהרעיונות של השמאל (שתי מדינות לשני עמים ושלום). זה לא רלבנטי עד כמה הרעיונות הללו ראויים.

______________
1 אתה אמרת.
חזון תעתועים 501943
לא אמרתי, שמנהיגנו פועלים *נגד* חזוני, אלא שאין להם חזון.
לא נכונה הטענה שאתה מייחס לי לגבי *הציבור* וטענתי ההיפך מכך. תגובה תגובה 501854.
נכון שלא נימקתי את תפיסותיי, אך לא נכונה טענך, כאילו טענתי, שתפיסותיי ריאליות יותר מאלה של השמאל. מה שטענתי (ואם לא טענתי הריני טוען עתה) הוא, שדרכו של השמאל תביא להכחדתנו ואילו "דרכי" הינה הדרך *היחידה*, שיש לה סיכוי לקיים אותנו כמדינה יהודית לטווח הארוך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501827
עכשיו, כתרגיל, אני מוצא שהשאלה לגבי המבצע העלוב הזה איננה רלוונטית. אנחנו עוסקים בטבע האנושי!

א. זה דבר והיפוכו: אם מלחמות הן טבעיות אז מדוע האמיתיות שבהן הן על אורך ההפוגה? הטבע, כפי שאתה מתאר אותו, דורש שנקצר את ההפוגה ככל האפשר עד שלא יהיו סביבנו עוד שכנים להילחם בהם. זה לא יסתיים במזרח התיכון - כי כשנגמור לכבוש את פקיסטן יהיו לנו שכנים הודים. והטבע הרי לא יאפשר לנו להניח להם בנירונה.

ב.בדיוק מהסיבה הזאת -שצריך "לכבוש את שכנותיהן, כדי להשתלט על משאביהן ולחזק את כוחן" - אני לא מבין מדוע וויתרנו, על משאבי הטבע שבמצריים, עירק, איראן... ואל נשכח את ונצואלה. אם אנחנו, "בדרך הטבע" מחפשים משאבים, איזה דפוק הכניס אותנו דווקא לעזה?

ג. היא הנותנת. אלכסנדר הגדול וג'ינגאס חאן קטנים עלינו.

ד. לפי א,ב, ו-ג, לא ברור מי זה האוייב האכזר שלנו. אם אתה רוצה לדבר על אוייב אכזר חכה שנכבוש את מזרח אסיה. אז השכנים שלנו יהיו יפנים ועליהם שמעתי שהם המציאו את האכזריות. לידם הערבים הם גיישות מפנקות.

ה. עוצמה קריטית זו סיסמה שגם אני - כמו כולם - מאמץ (ביחוד בתקופת בחירות). השאלה תמיד היא מה מגדיל את עוצמתך הקריטית - קיצור המלחמות או קיצור ההפוגות שבינהן.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501833
א. אני מעריך שאתה יודע, או יכול דעת (אם תרצה באמת בכך), ליישב את ה''סתירה'' שאתה מדבר עליה.
ב. כבר אז התנגדתי להסכם ה''שלום'' עם מצרים, בין היתר משום שחשבתי, שהחזרת סיני למצרים הינה טעות חמורה לטווח הארוך. ימים (עוד בחיינו, לדעתי), יגידו אם צדקתי.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501876
א. חכם לא נכנס לסתירה שפיקח יודע ליישב. איך *אתה* מיישב את זה.

ב.אתה הולך בניגוד לטבע. התנגדות לשלום עם מצריים זה כלום. למה אני לא שומע אותך פועל למען כיבוש טהרן - כמו שמתחייב מהטבע האנושי. אתה לא טבעי, אתה.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501884
אם הייתי חושב שאתה רציני - הייתי משיב לך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501892
מה שמדאיד זה שאתה רציני.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501946
אני מבין את דאגתך.
אני מציע לך לדאוג יותר - הרבה יותר - מהאפשרות שאני צודק.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501948
אכן, בניגוד לנו, השמאלנים - אתה עמוק. עמוק מני ים ונוטף טיעונים לוגיים כרימון.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 501974
צודק במה? החזון שלך מקודד ואתה מסרב לפרט. זה לא מפחיד, זה מגוחך.
"וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" 502002
אני מודאג מכך שהרבה אנשים יחשבו שאתה צודק.
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • סתם יהודי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • שוטה הכפר הגלובלי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • דורון הגלילי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • סתם יהודי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • המסביר לצרכן
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • איציק ש.
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • האייל האלמוני
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • המסביר לצרכן
  בהיסטוריה • האייל האלמוני
  ועוד • האייל האלמוני
  איש היה בישראל • דורון הגלילי
  איש היה בישראל • איציק ש.
  איש היה בישראל • טווידלדי
  איש היה בישראל • נועה ו
  איש היה בישראל • האייל האלמוני
  איש היה בישראל • נועה ו
  איש היה בישראל • טווידלדי
  איש היה בישראל • צפריר כהן
  בהיסטוריה • סתם יהודי
  בהיסטוריה • האייל האלמוני
  בהיסטוריה • סתם יהודי
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • האייל האלמוני
  בהיסטוריה • סתם יהודי
  בהיסטוריה • האייל האלמוני
  בהיסטריה • אנטילופה
  בהיסטוריה • טווידלדי
  בהיסטוריה • סתם יהודי
  בהיסטוריה • המסביר לצרכן
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • האייל האלמוני
  בהיסטוריה • טווידלדי
  בהיסטוריה • דורון הגלילי
  בהיסטוריה • טווידלדי
  בהיסטוריה • המסביר לצרכן
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • המסביר לצרכן
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • המסביר לצרכן
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • ארז לנדוור
  בהיסטוריה • המסביר לצרכן
  בהיסטוריה • ארז לנדוור
  בהיסטוריה • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • אנטילופה
  בהיסטוריה • טווידלדי
  בהיסטוריה • אנטילופה
  בהיסטוריה • האלמוני המזוהה
  בהיסטוריה • נועה ו
  בהיסטוריה • ארז לנדוור
  בהיסטוריה • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • האייל האלמוני
  מעגלי • האייל האלמוני
  מעגלי • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • ארז לנדוור
  בהיסטוריה • צפריר כהן
  בהיסטוריה • ארז לנדוור
  בהיסטוריה • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • ארז לנדוור
  בהיסטוריה • האייל האלמוני
  בהיסטוריה • ארז לנדוור
  בהיסטוריה • האייל האלמוני
  בהיסטוריה • צפריר כהן
  בהיסטוריה • ידידיה
  בהיסטוריה • טווידלדי
  בהיסטוריה • ארז לנדוור
  בהיסטוריה • טווידלדי
  בהיסטוריה של המזה''ת. • טווידלדי
  בהיסטוריה של המזה''ת. • איציק ש.
  בהיסטוריה של המזה''ת. • איציק ש.
  בהיסטוריה של המזה''ת. • המסביר לצרכן
  בהיסטוריה של המזה''ת. • איציק ש.
  בהיסטוריה של המזה''ת. • טווידלדי
  בהיסטוריה של המזה''ת. • איציק ש.
  בהיסטוריה של המזה''ת. • טווידלדי
  בהיסטוריה • ארז לנדוור
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • אייל מולד(ר)
  בהיסטוריה • איציק ש.
  היסטוריה מפלסטלינה • המסביר לצרכן
  היסטוריה מפלסטלינה • איציק ש.
  היסטוריה מפלסטלינה • טווידלדי
  היסטוריה מפלסטלינה • צפריר כהן
  היסטוריה מפלסטלינה • איציק ש.
  היסטוריה מפלסטלינה • טווידלדי
  בהיסטוריה • המסביר לצרכן
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • טווידלדי
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • טווידלדי
  בהיסטוריה • המסביר לצרכן
  בהיסטוריה • איציק ש.
  בהיסטוריה • טווידלדי
  בהיסטוריה • המסביר לצרכן
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • סתם יהודי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • שוטה הכפר הגלובלי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • סתם יהודי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • שוטה הכפר הגלובלי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • סתם יהודי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • שוטה הכפר הגלובלי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • האייל האלמוני
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • סתם יהודי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • שוטה הכפר הגלובלי
  "וַיְחַזֵּק יְהוָה אֶת-לֵב פַּרְעֹה" • איציק ש.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים