בתשובה לאיציק ש., 24/01/09 18:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, אני פשוט מניח שהם היו מעוניינים בעצמאות מדינית ודתית, כמו כל עם כמעט (ובטח ובטח לאור ההיסטוריה של הקמת בית שני, המרד החשמונאי, והמרדים בתקופת הכיבוש הרומי). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
להנחות שלך אין ביסוס. לחשמונאים היתה התנגדות מאד גדולה של הפרושים. המרידות נגד השלטון הרומי לא היו שלמות. במרד הגדול לא כולם השתתפו (ציפורי למשל) וגם יוסף בן מתתיהו (הכהנים), לא תמך בלב שלם במרד. מרד בר כוכבא התרחש רק ביהודה וכנראה נוהל על ידי יסודות שנפגעו במרד הגדול- הכהנים ואצולה קרקעית. לא כדאי לשפוט אירועים היסטוריים מלפני אלפיים שנה בראי תפיסות של הלאומיות המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות להתנגדות למרידות ידועות וגלויות - חשש מוצדק מכך שזהו אקט התאבדותי. הן בוודאי לא מפני שהמתנגדים היו מעוניינים בהמשך הכיבוש הרומי. הפרושים התנגדו לחשמונאים מסיבות פוליטיות גרידא. מן הסתם הם היו מעוניינים שהכוח ישב אצלם, זה לא אומר שהם היו מעוניינים בכיבוש רומי (הם היו קיצוניים בהרבה מהחשמונאים). זה בכוונה שאתה מביא עובדות חלקיות ומפרש אותן בצורה מגמתית? ההנחה שלי היא הנחת אפס, שאין שוני בין העם היהודי של אותה תקופה לעמים אחרים שהיו אז. ההנחה שלך, שהרוב לא היו מעוניינים בעצמאות מדינית דתית רק מפני שזה מסתדר עם השקפת העולם הפוליטית שלך היא היא האנרכוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהפרושים רצו לשלוט? הם רצו שתהיה להם השפעה אך לא רצו את השלטון. לא הבנתי את המישפט האחרון שלך. השיטה של הרומאים- הפרד ומשול עבדה יפה ברוב המיקרים. גם בארץ ישראל היא עבדה יפה חוץ מפעמיים- או נכון יותר פעם וחצי. אל תשכח ששתי מרידות במאות שנים אינן משהו קיצוני- לנו יש מלחמות לעיתים הרבה יותר קרובות. מה שקרוי בספרי הלימוד מרד התפוצות ומופיע בתלמוד כפולמוס קיטוס, לא בטוח שזה היה מרד כדי ליצור עצמאות מדינית. הנחת האפס שלך היא שהעמים בתקופה הרומית רצו עצמאות מדינית ורק ההשקפה הפוליטית שלי הופכת את הדברים? צר לי, לא ירדתי לסוף דעתך. אם זה היה נכון, האמפריה הרומית לא היתה מתקיימת זמן כה רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה הבאת את פניית הפרושים לפומפמיוס כדוגמא לכך שהעם לא היה מעוניין בעצמאות מדינית. זה בבירור אינו נכון, והשאלה האם הם רצו שלטון או סתם השפעה אינה רלבנטית. 2. שתי מרידות גדולות מאוד בהפרש של 60 שנה , שאחריהם לא נותר מי שימרוד (אם לא סופרים את פולמוס קיטוס שכנראה היה באמצע). לא מאות כפי שאתה טוען. ההשוואה לתדירות המלחמות כיום היא אנרכוניזם. 3. ברור לכל מי שקורא שאתה לא רואה איך ההשקפה הפוליטית שלך קשורה לעניין. אבל משום מה לך ולארז חשוב מאוד להדגיש כיצד שהיהודים גלו והמירו דת מרצון בתהליך שלו והדרגתי שארך מאות שנים, ולפקפק בכל דבר הנוגע להשלכות של החורבן, הכיבוש הרומאי, ואובדן העצמאות המדינית והדתית. עדיין לא ירדת לסוף דעתי? חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוב ההיסטוריוגראפיה שאנחנו נחשפים אליה צמחה יחד עם הלאומיות היהודית המודרנית ששפטה אותה באופן קצת אנאכרוניסטי. "העצמאות היהודית" בתקופת החשמונאים היתה קצרה ורוויית מחלוקות פנימיות קשות ביותר. היא צמחה בתקופת הביניים הקצרה שבין ירידת הממלכות ההלניסטיות לבין הכיבוש הרומי. לומר שהעם רצה עצמאות מדינית? קרא את הספר של יוסף בן מתתיהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אל תשכח ששתי מרידות במאות שנים אינן משהו קיצוני- לנו יש מלחמות לעיתים הרבה יותר קרובות" מה שיפה בהיסטוריה שרב הנסתר בה על הנגלה ובעלי עניין יכולים למלא את הנסתר כטוב בעיניהם. יודעם שהיה מרד בשנת 70 ועןד מרד בשנת 130. על עשרות שנים שלפני 70, בין 70 ל-130 ואחרי 130 לא יודעים הרבה. אבל אפשר לפנטז. מי אמר שבין שתי הנקודות הידועות הנ"ל תושבי הארץ היהודים לא חיו בשלום בביתם, טיפחו את דתם וקיומו את תרבותם ללא הפרעה? מי אמר שהם בכלל רצו לקיים את דתם ותרבותם? מי אמר שהם העדיפו שליטים שמאפשרים להם לחיות לפי דרכם? מי אמר שהם לא הזמינו את הרומאים כדי שימנעו מהם לחיות כמו שחינכו אותם ויהרסו להם את בית המקדש (האיטלקים תמיד היו ידועים כקבלני פיצוצים)? נו, אם אף אחד לא קם ולא אמר, הרי זה סימן מובהק שהיהודים *רצו* להרוס את תרבותם ומוסדותיהם וקיבלו את הרומאים באורז ופרחים. הרי אף אחד לא אמר שלא. המשחק הזה ב"השלם את החסר - כרצונך" נשמע לי מוכר: מי אמר שהפלסטינים רוצים מדינה? מי אמר שהם לא מודים לאלוהים שהיהודים השליטו עליהם קידמה, ממליגה וניב מפותח של יידיש? בכלל יש להם מזל שהם נשלטים על ידי כובש אירופאי נאור כל כך. ולראיה, רק שתי אינטיפאדות ב-40 שנה. אין לך עדות טובה מזו שהפלסטינים בעצם אוהבים את הכיבוש, שהרי אם הם לא היו אוהבים אותו הוא לא היה נמשך שנים רבות כל כך? מה זה השטויות האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש יכול להצטרף לצוות ארץ נהדרת. השורה האחרונה -מה זה השטויות הללו מתייחסת למה שכתבת? יש לך כל כך הרבה הנחות שגויות שנובעות כנראה מידיעה דלה בהיסטוריה למשל: "מי אמר שהם לא הזמינו את הרומאים כדי שימנעו מהם לחיות כמו שחינכו אותם ויהרסו להם את בית המקדש (האיטלקים תמיד היו ידועים כקבלני פיצוצים)." אתה מניח שהרומאים לא נתנו ליהודים לשמור על דתם? אחת הסיבות שהיתה התנגדות כל כך גדולה למלכי החשמונאים היתה שהם לקחו לעצמם את הכהונה. הפרושים העדיפו שלטון רומי על מלך-כהן. נכון שלא היה שקט בא"י וכל פעם היו חבורות שלא לגמרי ברור מה היו מניעי המרי האמיתיים שלהן. היו מהומות גם בגלל שחיתות של הנציבים-לא רק בא"י, בגלל עוינות בין אוכלוסיות שונות, בגלל שיטת המימשל הרומית שהיתה מבוססת על ערי הפוליס ששלטו על הפריפריה שלהן וגבו את המיסים. מה עוד אתה רוצה? ליצור תיאור רציף של אלפי שנות תנועת ממלכתיות יהודית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת שהפרושים היו בעד החרבת בית המקדש. אתה מניח, כמדומה, די הרבה הנחות אנכרוניסטיות לגבי הרומאים והיהודים (וכמובן, כשמשהו לא נוח לך הוא 'לא ברור' או 'לא ידוע', וכשנוח לך הוא גם ברור וגם ידוע. ואתה יכול לבטל כל מקור, ואז לגשת ליוספוס - מקור שנכתב בחסות רומאית ועל ידי מי שהפך להיות משתף-פעולה עם הרומאים - ולהניח שהוא, ולא אחר, המקור היחיד המהימן שילמד אותנו מה רצו היהודים ביחס לרומא. וכמובן). ואז אתה מגנה את השכ''ג כשהוא עושה אותו דבר לשיטתך. אני חושש שאם הוא בצוות ארץ נהדרת, אז אתה צריך להצטרף לצוות שבוע סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרושים היו בעד החרבת המקדש? פירוש מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא ייחס לי את הדבר הזה, כמיטב יכולת ההסחפות שלו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |