בתשובה לשוקי שמאל, 29/01/09 18:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חשבתי עוד על משהו בדבריך וחשתי שאני חייב להוסיף עוד הערה. אני מתכוון להתייחסות לדבריך, כשאתה מתאר "השג": "הוא גרם בתוככי הרצועה לנזקים הנראים לכל עין ברכוש ובנפש" (במילים אחרות: אמנם לא נראה איזה שינוי במצב בדרום כפי שניסינו להשיג במבצע, אבל תראו איזה נזק. תראו כמה דם. ממש כיף.) יש כאן איזו תופעה בחלק מהשמאל שממש קשה להבינה, שכן היא סותרת את הערכים הכי נשגבים של האדם בכלל והשמאל בפרט. אתה מתגאה בהרס ובאבדות בנפש בקרב האזרחים. זה נורא. גם במותם של בנות הרופא הפלשתיני אתה מתגאה ? אפילו אני, הימני "הנורא" שכתב את המאמר "יריחו תחילה" מזדעזע. הרי הפלשתינים היו יכולים לנחש שנעשה איזו פעילות צבאית, אבל האם יכלו לנחש שעיקר הפעולה תתבטא בהרס ובהרג אזרחים ? הרי לא הזהרנו אותם אפילו שאנו מתכוונים לכך. אולי לו הזהרנו אותם שאנו מתכוונים לבצע הרס כזה ולהרוג כל כך הרבה אזרחים אם ימשיכו במעשיהם, הם היו מפסיקים את ירי הטילים ? ב"יריחו תחילה", לו למרות ההזהרה היה צריך לעשות דבר כזה, הייתי רואה בכך כישלון, ובודאי לא הישג באותו שלב, למרות שמצפוני היה נקי, כי הראיתי לנפגעים דרך ברורה איך להימנע מכך, דרך שאין בה כל רע. פשוט לא להרוג אותנו. אבל לא היה עולה על דעתי להתגאות באי הצלחה. רק אצל השמאל המתוסבך והמתוסכל אפשרי דבר כזה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דב, באמת, לא מדובר כאן על שמאל. בסופו של דבר מדובר על מנהיגים שמתייחסים לכולנו כמו לפיונים על לוח שחמט, ישראלים ופלסתינים כאחד (אולי לישראלים יש ערך גבוה יותר במשחק, נאמר צריח, ולכן הם פחות expandable). אני כמעט ומוכן לאמר שאפילו ההפצצות על שדרות לא מפריעות להם - הן היו נחוצות לפני מבצע המנדטים, ולא נחוצות אחריו, זה הכל. וברור שלא היה שום הישג נראה לעין מבחינה צבאית, והיה ברור מלכתחילה (אני לפחות אמרתי זאת מייד עם תחילת המבצע) שאין דין לחימה מול חיזבאללה הכוללת תמרון של אוגדות מילואים כדין לחימה מול חמאס בתוככי עזה. בלחימה כזו כנראה שצה"ל היה מצטיין גם לפני שנתיים - אחת מהמסקנות החמורות שעלו ממלחמת לבנון השנייה היא שצה"ל הפך לצבא של מבצעים בשטחים. הוא התרגל למשל שהכל קורה בתנאים המבצעיים שלו - אם אין מזג אוויר מושלם ותנאים מושלמים, אז אפשר לחסל את המבוקש גם מחר. ה"משימה" הורדה ממעמד של חשיבות עליונה משום שבתנאי המעבדה שיצרנו מול הפלסתינים תמיד אפשר להכות מחר. הזמן הוא שלנו. השינוי ההדרגתי הזה באופיו של צה"ל לא מפתיע - בשנים האחרונות צה"ל התמודד בעיקר מול פיגועים, והצטיין בכך. אולם זו לא מלחמה. ה"מלחמה" בעזה היתה למעשה עוד מאותו הדבר. בשונה מלבנון, כאן צה"ל נכנס למבצע יזום, בסביבה אליה התכונן והתאמן במשך שנים רבות. מבחינת הצבא, ה"הישג" היחידי היה אולי ריפוי וירטואלי של הפגמים הקוסמטיים ממלחמת לבנון. בלבנון היו פלזמות, כאן לא. בלבנון נוכחנו עד כמה המילואים שלנו לא מאומנים, אז נכניס בכוח גם את המילואים. דבקות במשימה? יאללה, נעמיס גם את זה על "מבצע תיקון". בלבנון היססנו? כאן נהיה נחושים. והכי חשוב - בלבנון הופקעה מידי השלטונות הבניית התודעה של המלחמה, ופתאום כל הנאומים ומצעדי הגנרלים לא יכלו עוד להגיון הבריא של רוב האזרחים, ואילו כאן הסיפור של המלחמה בתודעת האזרחים נכתב כנראה חודשים לפני שהמריא המטוס הראשון. ואכן, נראה שכמה ממנהיגינו בוחרים בטקטיקה שלך, אלא שהם מתביישים בכך, או נאלצים שלא להודות בכך, ולכן באופן טבעי אין לטקטיקה הזו סיכוי לעבוד. זו לא הפעם הראשונה שבה גם אם איננו מודים בכך בגלוי, אנחנו אכן רואים הישג בהרג אזרחים. אני חושב שזה התחיל עם אותו אדריכל, במבצעים בלבנון לפני כעשור, עם "תאוריית הדומינו" לגבי פגיעה באזרחים שתפעיל לחץ על השלטון בלבנון ודרכו על השלטון בסוריה. ומאז זה אף פעם לא עזב - כל מי שיתאמץ קצת לשמוע מבעד להסברים הרשמיים כלפי חוץ יכול לקלוט את הרוחות הרעות הללו עולות ממעמקי תודעתנו. אחרי הפיגועים הנוראיים, אחרי התסכול ממלחמת לבנון השניה, ובתוספת התרוצים האוטומאטיים - מדובר על אוכלוסיה שבחרה בחמאס בבחירות דמוקרטיות (צא ולמד - מדוע יש לנו צורך להעלות שוב ושוב את הטיעון הזה אם לא כדי להגן, ולו בתת-מודע, על תאוות הנקם באזרחים חפים מפשע?), שמונה שנים, אף מדינה, וכולי. אולם מאחר ומדינות מהוגנות אינן מצהירות את מה שאתה מציע, ישראל שוב מעמיקה את הפער הזה בין איך שהיא רואה את עצמה לאיך שהיא רוצה לראות את עצמה, עוד צעד לכיוון הפאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הזה של "פגיעה באזרחים שתפעיל לחץ על השלטון" מדהים אותי כל פעם מחדש, לפחות כשמדובר בלחץ להביא לרגיעה, או לראות את השלטון כצמא דמים שאין לדבר אתו. האם האינתיאדה השנייה, על כל פיגועיה הקשים, גרמה לאוכלוסיית ישראל לראות כך את השלטון שלנו? האם היא הזיזה אותה ולו במילימטר לעבר שלטון שמאלני יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היא הזיזה אותה... וגו' כמובן. לא הייתה מתבצעת נסיגה מעזה מבלי האלימות הפלסטינית. כוח היא השפה היחידה שהם (הישראלים) מבינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הייתה נסיגה מעזה, אבל בלי דיבורים, כמובן. איש לא חשב להחליף את השלטון בישראל לכזה שאפשר לדבר איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת אם הייתה תזוזה "ולו במילימטר". מסתבר שהיתה תזוזה. ענקית. אנשי ליכוד של ארץ ישראל השלמה, החלו לתמוך בעקירת התנחלויות. לפחות שלושה מילימטר שמאלה. בעקבות האינתיפדות כמעט *כל* המפלגות בארץ מאמינות שיש עם פלסטיני ושיש לו זכות הגדרה עצמית. אלה לא היו דברים מובנים מאליהם לפני כן. לעתים, אלימות היא אמצעי שכנוע מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד גבול מסויים, כן. אלימות היא אמצעי שכנוע מצויין. מצד שני, אם אתה לא מצדד באלימות מצד אחד, ולא מוכן לשום פתרון שיתיר לשני להתקיים (חמאס, למשל), אז האלימות לא מביאה אותך רחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שהאלימות לא הביאה את חמאס רחוק? שלטון בישות פלסטינית אוטונומית וגאה היה רק חלום רחוק לולא האלימות שחמאס הפעיל נגד הכיבוש ומשת"פיו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש חלום רחוק, רבין הציע לפלשתינאים אוטונומיה עוד ב-1995, ואלמלא גל הפיגועים של החמאס, היתה להם אוטונומיה עוד ב-1996... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להזכיר לך שהאינתיפאדה הראשונה התחילה 8 שנים לפני הצעותיו של רבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, התכוונתי לפנות לאלמוני שמעליך:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוטונומיה ההיא הייתה מפורזת, כפופה לישראל, ובשליטת משת''פיה. מבחינת חמאס זה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז המצב הנוכחי עדיף לחמאס על מדינה עצמאית? אז למה הם מקטרים כל הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הנוכחי קרוב יותר למדינה עצמאית ממה שהוצע באוסלו. הם מקטרים בגלל שארצם שנגזלה לא הושבה להם, ושהנזקים שהבאנו עליהם לא זכו לריפוי ופיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "מדינה עצמאית" זה שהאזרחים שלך נמצאים תחת כיבוש של צבא זר, בלי יכולת לקבל שום החלטה מדינית או פוליטית, אז אתה צודק. ז"א הם יקטרו תמיד, בלי קשר למה שנעשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם ניקח את הפעקאלאך ונתחפף מפה, לאחר תשלום פיצויים, הם יקטרו הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הפעקאלאך ונתחפף מפה, לאחר תשלום פיצויים, הם ידרשו עוד פיצויים. ואם נשלם עוד פיצויים הם ימציאו דרישות חדשות (אולי שנחזור לכאן כדי לעמוד לדין או משהו). ועד שיענו דרישותיהם - יאללה להרוג יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפי תגובה 504724 הם לא מקטרים בגלל ההווה, אלא בגלל העבר, ועד כמה שידוע לי, אין משהו שאפשר לעשות שישנה את העבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובה 504724. לא כתוב בה שהם מקטרים בגלל העבר, אל שהם מקטרים בגלל שארצם הגזולה טרם הושבה להם. לא ניתן לשנות את העבר, אבל ניתן - באופן חלקי - לפצות על מה שאירע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, הכל שם בלשון עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעלים בלשון עבר, אך המצב עודנו הווה. מה דעתך על השכתוב: חמאס מקטרים כיוון שאדמת הפלסטינים עודנה ביד זרים, רכושם הגזול נותר ללא פיצוי. זה המצב *היום*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכתוב יותר מובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתים-שלוש שאלות אישיות לי, סמילי. דווקא כאן, כי בפתיל הזה השגתם הבנה הדדית ולא נגרמה התלקחות. האם כלל לא הבנת שכוונת הכותב במשפט השני היא להווה, למרות הניסוח בו בחר? ושמא שיערת כך אבל לא היית בטוח? האם לא ניחשת שניסוח השאלה שלך עלול לגרום שלא תובן כהלכה, בעוד שניסוח כמו בתגובה 504758 יבהיר את כוונתך אפילו לחלשים בלוגיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהכותב ירצה לתקן את הנוסח שבו הוא בחר. חשבתי שהשאלה שלי תהיה מובנת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן העמדת פני מטומטם? איך זה שכל באי האתר מסוגלים להבין את הניסוח כפי שנכתב, ורק אתה לא? איך זה שאחרי זה אתה עוד מטיף לאחרים על בעיות הבנת הנקרא שלהם, בעוד שחצי מהדיונים אתך אם לא יותר נגמרים בויכוח על הבנת טקסטים פשוטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטאת בהודעתך גם גסות רוח וגם חוסר הבנת הנקרא. סמילי אומר כאן שני דברים: * הוא בהחלט הבין את הניסוח כפי שנכתב (בניגוד למשפט השני שלך) * הוא לא העמיד פני מטומטם אלא רמז (אמר?) לכותב שהניסוח לקוי (בניגוד למשפט הראשון שלך) הוא טעה בהערכת היכולת של בן השיח להבין את הרמז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. גם ניסוחו של הכותב לא נראה לי לקוי כלל. ו"חשבתי שהוא ירצה לשנות את הנוסח" נראה לי מתנשא להחריד. _____________ גסות רוח? יתכן. אם כך אני מתנצל. יש לי בטן מלאה על דיונים עם סמיילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 36693 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך בטן מלאה? בדיון אחד את קוראת לי מטומטם, באחר אדיוט ובשלישי את קוראת לי לשתוק, וכל זה בתוך פחות מ-24 שעות, ועדיין יש לך בטן מלאה? אולי תנסי לרוקן אותה במקום אחר, ולתרום לאייל משהו שהוא מעבר ל"סמיילי אכל לי סמיילי שתה לי". נמאס לי להיות האסלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים - שוב אני מוצאת את עצמי מסכימה עם כל מלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה מלבד ההבדל הפשוט שאתה מטיף לטבח אזרחים ערביים לא חמושים וכל המרבה הרי זה משובח, מן הסיבה האחת והיחידה של הוכחת העליונות הצבאית, טכנולוגית, האינטלקטואלית ואני הייתי מוסיף הגזענית של הגניוס היהודי ע"פ הערבי המפגר והאלים. (בלשונך אתה קורא לכך הרתעה). אני מצדיק הרג מדוד של אזרחים ערביים לא חמושים משום שהם ומנהיגיהם לא הותירו בידינו שום ברירה אחרת להגן על עצמנו. (בלשוני אני קורא לכך הרתעה). מותם של בני אדם לעולם אינו בעיני הישג או מטרה. הוא במקרה הגרוע ביותר הכרח בל יגונה. רד לרגע מן הבימה הרמה עליה אתה מציג את תובנותיך וניתוחיך (שאינם הרבה יותר מ"בוא נשתגע") ותכיר באמת הפשוטה שגם פחותים ממך משכילים להכיר בה: אין בעין שום אמצעי פשוט ושום קונץ פטנט שיפתור ויעלים מן העין את הסכסוך הערבי-יהודי. בראייה זו, כל העולם כולו טמון בהבדל בין תפיסת העולם המנסה למזער ולהגביל את הנזק והפגיעות שיוצר הסכסוך הזה לבין תפיסת עולם המנסה לפתור אותו ע"י הגברת והגדלת הנזקים הללו. בתפיסת העולם שלי לכל הפחות, איני רואה צורך לעצמי להתכחש לאסונו של הרופא אבי הבנות המתות ולהמציא כל מיני כזבים והשערות המוסיפות חטא על אסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני הייתי מוסיף שאתה אלוף צמאי הדם והגזענים, ושאינך יכול להסתיר את שביעות רצונך מכל ערבי הרוג. את שביעות רצונך הבעת במילים מפורשות, כפי שציינתי בתגובתי הקודמת. כל העופרת המטופשת הזאת שאתה חוגג עליה, חוץ מלהרוג ערבים היא לא עשתה דבר. היא רק הוסיפה לנו ירי גרדים על קסאמים, והורידה כמעט מליון איש למקלטים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |