בתשובה לארז לנדוור, 04/03/09 8:56
בכל זאת יש בה משהו 505745
האם אתה יכול להצביע על רפורמה אחת של פרידמן ש"מעקרת את בית המשפט העליון" ?
כפי שאמרתי בפתיחת הפתיל, הגורם הראשי שהרס וממשיך להרוס את הדמוקרטיה במדינת ישראל הוא בית המשפט העליון.
דמוקרטיה אינה רק שמירה על זכויות הערבים.
דמוקרטיה היא בעיקר שלטון העם שמתבטא ברצון הרוב.
בכל זאת יש בה משהו 505746
ההחלטה להרחיב את הועדה למינוי שופטים כדי להגדיל בה את כמות הפוליטיקאים וסגירה מהירה של תיקים כדי ''ליעל'' את מערכת המשפט הן רפורמות מסוג כזה.
בכל זאת יש בה משהו 505778
עד כמה שזכור לי פרידמן לא הציע הרחבת הועדה הזאת, אלא נדמה לי שינוי בהרכב שלה, במקום שופט בדימוס משהו אחר נדמה לי. כדאי שתביא את ההצעה בדיוק כדי שאפשר יהיה להתייחס לגופו של עניין.
אבל לצורך הדיון הבה נניח שפרידמן הציע אפילו הצעה דרמטית, כמו לשנות את שיטת בחירת השופטים העליונים ולהשוותה לזו שנהוגה, נניח, בארצות אירופה או בארצות הברית שבה השופטים ממונים ע"י הנשיא.
האם האמירה שבכך הוא "מעקר" את בית המשפט, אינה הגזמה פרועה, אפילו במקרה דרמטי כזה שפרידמן אפילו לא התקרב אליו במילימטר ?
האם בארצות הברית מכהן בית משפט עליון "מעוקר" ?
אנחנו המצאנו את הדמוקרטיה ?
רק אצלנו יודעים לקיים דמוקרטיה, ומבינים איך צריך לבחור שופטים עליונים ?
בכל זאת יש בה משהו 505780
הרכב הועדה לבחירת שופטים קיים כבר מראשית ימי המדינה ונקבע כתוצאה מאיזון בין חבריה - אנשי משפט בעבר ובהווה ופוליטיקאים מהקואליציה והאופוזיציה. ככזו היא מתפקדת היטב וטובה בהרבה מהשיטה האמריקאית שבה כתוצאה ממינוי הנשיא, הרכב בית המשפט העליון תלוי בהחלטת הרשות המבצעת. פרידמן ניסה להגדיל את הרכיב הפוליטי של הועדה ובכך להפיכת הרכב בית המשפט העליון תלוי בכנסת ובממשלה.
בכל זאת יש בה משהו 505789
גם אם ניסה פרידמן להגדיל את משקל הפוליטיקאים שבין אנשי הועדה (1), עדיין אין אנו מתקרבים לשיטה בארצות הברית שבה המינוי נעשה ע"י פוליטיקאי בלבד.
שאלתי אם לדעתך בית המשפט העליון בארצות הברית "מעוקר", ועדיין לא קבלתי תשובה.
אתה אומר שהועדה מתפקדת היטב משום שיש לך בדיוק אותו פרצוף (מטפורית) כמו לשופטי בית המשפט העליון, ואתה מרוצה מהחלטותיהם. אבל מדינת ישראל מורכבת מציבור שיש בו גם הרבה פרצופים אחרים, והם לא מרוצים כמוך. אם אנו דמוקרטיה אנו צריכים לרצות גם אותם.
לדעתי (פרצופי דומה לפרצופי האחרים) אחדות מהחלטות בג"ץ הן שערוריתיות בגלל הרכבו הבלתי מאוזן.

(1) דבר שאיני בטוח בו לגמרי, ואני מחכה עדיין לאיזה קישור מוכיח. נראה לי גם שאתה לא בדיוק בקי ברפורמות של פרידמן לגופן, ואתה פשוט מצטרף לזורקי הבוץ, מבלי לנסות להיכנס לעומק.
בכל זאת יש בה משהו 505791
תיקון קטן שחלקו לא בלתי חשוב: בארצות הברית שבה המינוי נעשה ע"י פוליטיקאים (ברבים) ולא רק שהם רבים (ביניהם), הם גם נבחרים בבחירה ישירה.
בכל זאת יש בה משהו 505793
''הסטאטוס קוו'' קיים כבר מראשית ימי המדינה ונקבע כתוצאה מאיזון בין אזרחיה, ובכל זאת אתה תובע להפריד את הדת מהמדינה ולמוטט מבנה עדין. ותיקות הוא טעון טוב עבור שמרנים, לא עבור ליברלים-בעיני-עצמם.
בכל זאת יש בה משהו 505795
לא הותיקות כשלעצמה מצדיקה את הענין אלא העובדה שהיא נותנת תוצאות טובות ואין צורך לשנות אותה כלל.
בכל זאת יש בה משהו 505803
תוכל למנות אותן "תוצאות טובות", שרבים וטובים אינם מבחינים בהם?
בכל זאת יש בה משהו 505806
העובדה שהשופטים מתמנים עפ''י קריטריונים מקצועיים ומשקל הלחצים הפוליטים מופחת בתהליך המינוי הוא התוצאה הטובה של הרכב הועדה הזה.
בכל זאת יש בה משהו 505836
ראשית, הבאת כדוגמא תוצאה אחת בלבד ואשמח אם תיתן עוד כמה דוגמאות.

שנית, על מה מבוססת טענתך, לפיה "השופטים מתמנים ע"פ קריטריונים מקצועיים"? ובהקשר זה, כיצד מתיישבת טענתך זו עם התנגדותו של הנשיא אהרון ברק למנויה של פרופ' רות גביזון, משפטנית דגולה אליבא דכולי עלמא, כשופטת בית המשפט העליון?

שלישית, הרשות השופטת הינה אחת משלוש הרשויות. האם נראה סביר בעיניך, שאחת משלוש הרשויות היא זו שתבחר (למעשה, תמנה) חברים חדשים במקום אלה שפרשו?

רביעית, האם אתה מודע לכך, כי נתונה לשופטי ישראל חסינות *מוחלטת* מפני כל תביעת נזיקין, גם באותם מקרים בהם אין מחלוקת, כי הם פעלו ברשלנות רבתי וגלויה (או אפילו בזדון מכוון!) וגרמו לבעל דין נזק חמור ביותר? כיצד מתיישבת מציאות הזויה ועגומה זו עם טענתך והאם אתה מבין, שמציאות זו ממשיכה להתקיים רק בגלל עוצמתה המופרזת של מערכת המשפט?
בכל זאת יש בה משהו 505882
התוצאה הזו היא בעצם המטרה שלשמה הרכב הועדה הוא כזה וזוהי הצדקתו. כמובן שלכל הרכב ועדה תהיה הטיה פוליטית כלשהי, במקרה זה זוהי ההטיה החיובית - שופטים המחויבים לעקרונות של זכויות האדם ומוכנים לפרש את החוק בצורה רחבה ולא להסתפק בפירוש טכני צר. לכן נפסלה רות גביזון שעמדתה היתה גורמת לחיכוכים וחריקות בתיפקודו של בית המשפט העליון.

כאמור, טבעי והגיוני יותר שלרשות השופטת יהיה משקל גדול בקביעת הרכב העליון מכיוון שכך היא משוחררת יותר מלחצים והשפעות פוליטים.

לא ידוע לי שלשופט יש חסינות *מוחלטת*. זכור המקרה של תיאודור אור שכמעט הופלל בידי עבריין שגיבב ראיות שקריות כנגדו.
בכל זאת יש בה משהו 505952
אגב סקר חדש שנתקלתי בו כרגע מצביע על כך ששיעור האזרחים בישראל שנותן אמון בבית המשפט העליון הוא 46 אחוזים.
להשוואה: בשוויץ מאה אחוזים, בבריטניה 94 אחוזים, ובארצות הברית 92 אחוזים.
הנתונים האלה אומרים דרשני, ובדידותו של פרידמן משקפת, לא את רצון הציבור אלא את רצון אלה שהשתלטו על מרכזי התקשורת ומערכות המשפט במדינה.
בכל זאת יש בה משהו 505955
מוסדות שלטון לא צריכים לתפקד עפ''י סקרי דעת קהל. המצב העצוב בישראל הוא שאכן רוב האזרחים אינם אמונים על עקרונות דמוקרטים (את זה רואים גם בסקרים שלא קשורים לבית המשפט העליון) וזו בעיה של חינוך ושל המצב הביטחוני-מדיני הלא נורמלי שאנחנו נמצאים בו. בית המשפט העליון, כמובן שלא בלי ליקויים ובעיות, עושה את מלאכתו נאמנה ואם צריך להסיק משהו מהסקר הוא לגבי הציבור ולא לגבי בית המשפט.
בכל זאת יש בה משהו 505956
אתה כמובן צודק בשורה תחתונה, אבל אני מעדיף דמוקרטיה, אפילו אם זה אומר שהציבור המטומטם מכריע בשאלות קריטיות.
בכל זאת יש בה משהו 505957
אז אם כך צריכה להיות דמוקרטיה טהורה בכל דבר - רופאים, מהנדסים, קצינים בצבא ומנהלים בתעשייה צריכים להיבחר על סמך רוב קולות ולא לפי כישורים מקצועיים.
בכל זאת יש בה משהו 505990
לא ממש נראה שאתה או איציק "זה ש-‏60% בחרו במפלגות ימין - זו הכרעה בשאלה קריטית?" ש. מבינים מה זה דמוקרטיה. משטר ומדיניות זה דבר שצריך להיות בר החלפה, כולל לאופציות שאתה סבור (אופס, יודע) שהן הדרך לגהינום. לכפות מדיניות ע"י מעצמה זרה, בימ"ש, או כל גורם אחר - זו איוולת, גם אם אתה סבור (שוב נפלט לי, התכוונתי יודע) שהמדיניות הזו היא הדרך אל האושר.
בכל זאת יש בה משהו 505994
מה שאתה קורא לו ''כפיית מדיניות'' הוא ניהול מדיניות שנעשה בצורה נכונה יותר בשילוב גורמים שונים כמו בית משפט ליברלי ומעצמה ידידותית שכל התנהלותינו המדינית בעולם ממילא תלויה בה. כמובן שאי אפשר להשוות בין השניים - בית המשפט העליון הוא גוף ישראלי פנימי שגם לו חלק בניהול המדינה בצורה של ביקורת על החלטות ממשלה וחקיקות כנסת שאינם תואמים לחוקי יסוד של זכויות אדם ואילו ארה''ב משפיעה על מדינת ישראל כחלק מיחסי הגומלין של הפוליטיקה הבינלאומית, גם לשלילה - כמו בימי הנשיא הקודם.
בכל זאת יש בה משהו 506003
אתה מתבלבל בין דמוקרטיה ואוכלוקרטיה.
מצד שני דמוקרטיה זה לא "הציבור בוחר במי שיישם את המדיניות (הנכונה!) של ארז לנדוור ו/או איציק ש".
בכל זאת יש בה משהו 505959
איפה אתה רואה הכרעות של הציבור המטומטם? בבחירות הכלליות? אלו אינן הכרעות.מטמטמים את מוחו במבצעי שיווק, מטשטשים את הבעיות איתן הוא צריך להתמודד ועליהן הוא צריך להכריע. על אילו הכרעות בשאלות קריטיות אתה מדבר? זה ש 60%+ הצביעו בשביל ליברמן, ש"ס, האיחוד הלאומי, יהדות התורה, ליכוד - זו הכרעה באיזו שאלה קריטית?
בכל זאת יש בה משהו 506004
הבחירות הכלליות אלו בדיוק ההכרעות החשובות ביותר של הציבור (אחרי ההכרעה לגור בישראל ולא במקום אחר). זאת ההכרעה בשאלה הקריטית מי ינהיג את המדינה ובאיזו דרך. אם זאת לא שאלה קריטית, אז כנראה שאנחנו לא מדברים באותה השפה.

אתה מוכן, כשירות לציבור, להסביר לי ולשאר הקוראים איך אתה מצליח להתעלות מעל "מבצעי השיווק" שמטשטשים את הבעיות ומטמטמים את הציבור, ולבחור נכון? גם אני רוצה.
בכל זאת יש בה משהו 506027
לא תוכל וגם אני לא כי אין בשביל מי. המיפלגות הגדולות אינן מציגות דרך אלא מטשטשות אותה. היה לך מועמד שותק שמפלגתו מציעה שר בטחון, מועמדת שעוסקת בזאולוגיה, מועמד שאינני יודע מה הוא מנסה לשווק ומועמד שמשווק שנאת ערבים. אז מפלגה אחת שיווקה את מר כלכלה, שניה את מר בטחון, שלישית את מר נבוט ורביעית את שיווקה יונה.
בכל זאת יש בה משהו 506031
היו עוד כמה מפלגות
בכל זאת יש בה משהו 506034
נכון. התייחסתי ל''גדולות''.
בכל זאת יש בה משהו 506035
כלומר, רק הגדולות היו מטושטשות והאחרות לא.
בכל זאת יש בה משהו 506038
לאיחוד הלאומי היה מסר ברור ולא מטושטש; ליהדות התורה יש מסר ברור. לאחרות אין מסר מאד ברור. האם מה שכתבתי אינו מוסכם?
בכל זאת יש בה משהו 506046
מסכים בערך. לחמש הגדולות לא היה מסר. דווקא לקטנות (3-5 מנדטים, ואחת או שתיים שלא עברו) היה מסר מספיק ברור בשביל להכיל את תפיסת העולם של הבוחר המושכל.
בכל זאת יש בה משהו 506045
שכנעת אותי שדמוקרטיה היא שיטת ממשל גרועה.
עכשיו נסה לשכנע אותי שדיקטטורה שיפוטית נאורה היא שיטה יותר טובה (לי, לא לך).
בכל זאת יש בה משהו 506066
אינני מסכים לקביעה שלך שיש לנו כאן דיקטטורה שיפוטית נאורה ולכן גם לא אוכל לנסות למלא את בקשתך.
בכל זאת יש בה משהו 506083
עצם המושג "דיקטטורה שיפוטית" הוא דמגוגיה. בית המשפט העליון ממלא פונקציה של הגנה על זכויות אדם שבמדינות אחרות ממלאת חוקה או מסורת ליברלית (כמו בבריטניה) ואילו בישראל היא שנואה על רוב הפוליטיקאים וזרה לרוחם של רוב הישראלים אבל הכרחית לעצם המושג "דמוקרטיה". אלה המבקשים לשלול מבית המשפט את סמכויותיו כמהים בעצם למשהו כמו בית המשפט העליון האמריקאי של המאה ה19 ותחילת המאה ה20, אותו בית משפט שהכשיר עוולות כמו חוקי ההפרדה לשחורים (פסיקת "נפרד הוא שווה" מ1896) ושלילת זכויות עובדים.
בכל זאת יש בה משהו 506085
אז לבית המשפט העליון יש סמכות שבמדינות אחרות שייכת לחוקה/מסורת/פרלמנט/דיקטטור, אבל בגלל שהוא צודק בויכוח על זכויות אדם וזכויות עובדים לא כדאי לשלול אותה?
בכל זאת יש בה משהו 506087
לבית המשפט העליון יש עפ''י חוק סמכות שלטונית כאחד משלושת הרשויות. אם היה כאן הסדר חוקי של זכויות אדם ע''י חוקה או נבחרי ציבור שרואים את עצמם מחויבים לכך, לא היתה נדרשת התערבות של בית המשפט. מכיוון שזה לא כך, הוא נאלץ לכפות את סמכותו על שני גופי השלטון האחרים ובכך כביכול ''להתערב'' בעיסוקם ובתחומי סמכותם. במילים אחרות, המצב הישראלי הלא תקין הוא שהביא לאקטיביזם השיפוטי ולא להיפך.
בכל זאת יש בה משהו 506088
סבבה, בוא נתקן את המצב הזה ונפקיד את הנבחרים על נושא זכויות העובדים.
בכל זאת יש בה משהו 506094
המצב שבו בית המשפט לוקח לעצמו סמכויות חקיקה וביצוע הן בדיוק דיקטטורה שיפוטית. לגבי הנאורה, אני מסכים שמדובר בדמגוגיה. אני מתנצל.
בכל זאת יש בה משהו 506096
בית המשפט בישראל לקח על עצמו סמכויות חקיקה וביצוע? האמנם?
בכל זאת יש בה משהו 506110
בתי המשפט מתירים לעצמם לבטל חוקים של הכנסת או לפרשם בניגוד מוחלט לכוונת המחוקק.
בית המשפט העליון מרשה לעצמו להורות לממשלה להקצות כסף שלא על פי שיקוליה או על פי הנדרש בחוק.
בכל זאת יש בה משהו 506111
אם אני מבין נכון את תגובה 506083, יש לקונה בשיטת המשטר שלנו, שאין גוף שתפקידו להבטיח את זכויות העובדים, ובית המשפט רק ממלא את החסר.
בכל זאת יש בה משהו 506118
אם לעובדים יש זכויות, הרי שהן נגזרות מחוק כלשהו ואז בסמכות בית המשפט לדון במקרים של הפרתו. אם הזכויות האלו נגזרות מהחלטות עצמאיות של ועד העובדים, אז לבית המשפט אין מה לחפש שם.
בכל זאת יש בה משהו 506112
כמה חוקי כנסת ביטל בית המישפט? בית המישפט איננו מוסד שלטוני- חבל שצריך לחזור על כך שוב ושוב. מה שמייחד מוסד שלטוני ממוסד שיפוטי היא האפשרות ליזום. בית המשפט איננו יוזם ואיננו מוסמך לכך, אלא רק מגיב לתביעות, עתירות וכד'.
תפקידו של הבג"צ לתת סעד למי שנפגע מגוף שלטוני. אם הכנסת מחוקקת חוק שסותר חוק יסוד -לפעמים אפילו במודע, צריכה להיות אפשרות לציבור להתגונן. חקיקת חוק העומד בסתירה לחוק יסוד היא פעולה בלתי חוקית של מוסד שלטוני- במקרה הזה המוסד המחוקק. בסופו של דבר השופטים יצטרכו להתמודד עם החקיקה הסותרת הזאת בפסיקה במשפט. חקיקה כזאת מעמידה אותם במצב בלתי אפשרי בו יואשמו תמיד ב"יזמות" ופרשנות מפליגה. רוב ההתערבויות של בית המשפט העליון בחקיקת הכנסת יזומים על ידי הכנסת - הבג"צ נגרר לשם בכוח והרבה פעמים הוא נזהר מלפסוק ומבקש שוב ושוב מהכנסת לתקן את החוק.
בכל זאת יש בה משהו 506117
די בכך שבית משפט ביטל חוק אחד ויחיד כדי שיחרוג מסמכותו.
אם פונים לבג''ץ בעתירה שאינה מסמכותו, מן הדין שידחה אותה על הסף.
אם הכנסת מחוקקת חוק שסותר חוק יסוד, ובפרט במודע (החוק מציין במפורש שהוא חל אף על פי חוק היסוד) הרי שזאת זכותה של הכנסת ובסמכותה לחוקק כך.
בכל זאת יש בה משהו 506119
זו לא חריגה מסמכות, זו פרשנות רחבה של החוק (גם אם היא שונה והפוכה לכוונת המחוקק). כאמור, לבית המשפט העליון בשיבתו כבג''צ יש את הסמכות החוקית לנקוט בדרך זו והוא נאלץ לעשות כך בגלל שחוץ ממנו אין מי שידאג לזכויות המיעוט והחלשים. (אהרון ברק אמר לא פעם בתקופת כהונתו כנשיא בית המשפט העליון שהוא היה מעדיף שזה לא יהיה כך.)
בכל זאת יש בה משהו 506134
במקרה הזה צריכה הכנסת להכניס תיקון לחוק היסוד. ברוב של 3 ח"כים נגד 2 יכולה הכנסת לסתור חוקי יסוד בכל מיני חוקים ביזאריים?
בכל זאת יש בה משהו 506135
כל עוד לא חוקק חוק יסוד:החקיקה, כן.
בכל זאת יש בה משהו 506137
הקונספט של ''חוקי יסוד'' מקורו בהחלטת הכנסת הראשונה, לא בית המשפט המציא אותם, ולא הוא קובע איזה חוק יוגדר ככזה ואיזה לא.

נכון שהפרשנות שלהם כחוקים שעליונים על שאר החוקים היא פרשנות משפטית של בית המשפט העליון. אבל פרשנות כזו הזו היא בסמכותו, במיוחד כשהיא נשענת על החלטת הכנסת הנ''ל של הררי שמבהירה היטב מה היא ''כוונת המחוקק'' בבואו לחוקק חוקי-יסוד.
בכל זאת יש בה משהו 506114
מתי בית המשפט ביטל חוקים (שלא נגדו חוקי יסוד)?
מתי בית המשפט הורה לממשלה להקצות כספים (שלא על סמך חוקי יסוד, וחוק יסוד השפיטה בפרט)?
בכל זאת יש בה משהו 506116
הואיל ובית המשפט מפרש את חוקי היסוד, הביטולים האלה ניתנים לויכוח, מה גם שחוקי היסוד הם רק חלק ממערכת השיקולים בביטול חוק. כיוון שבכלל זה חוק יסוד השפיטה, הוא יכול טכנית להעניק לעצמו כוחות על?
בכל זאת יש בה משהו 506123
מתי קרה בדיוק משהו כזה (פעם שלישית שאני שואל)?
בכל זאת יש בה משהו 506126
דיון 2703
בכל זאת יש בה משהו 506128
זה לא מה ששאלתי...

אני אנסח את השאלה אחרת. טכנית הרמטכ"ל יכול מחר לשלוח טנקים לכנסת, טכנית מפקד המשטרה יכול מחר להורות לשוטרים שלו לעצור את התנועה בכניסה לכנסת. טכנית הכנסת יכולה מחר לחוקק חוק שמבטל את קיומו של בית המשפט העליון. טכנית, לכל ראשות יש כח מוחלט על האחרות. מעשית זה לא קורה, ולא יכול לקרות. באותו אופן, טכנית, גם בית המשפט יכול לבטל כל חוק שהוא רוצה בעזרת פרשנות מבלי לתת לאף אחד דין וחשבון באשר לסבירות של הפרשנות הזאת. למיטב ידיעתי, זה לא קרה ולא יכול לקרות בישראל. האם אני טועה? אם כן, איזה החלטה בדיוק קיבל בית המשפט בניגוד לחוקי היסוד?
בכל זאת יש בה משהו 505961
בעבר הייתה תמיכה גדולה של הציבור בבית המשפט העליון, והתמיכה הזאת נפלה בשנים האחרונות, מאז שברק החל החל להשאיר שם את רישומו.
אז פעם הציבור היה "אמון" ועכשיו הוא כבר לא "אמון" ?
גם פרידמן "לא אמון" ?
רק מי שחושב כמוך הוא "אמון" ?
בכל זאת יש בה משהו 505963
אם רמת התמיכה השתנתה בעקבות כהונת אהרון ברק, זה אומר שמעולם לא היה רוב הציבור אמון.
בכל זאת יש בה משהו 505967
מומלץ לך לקרוא בעיון את ספרו (המשובח, לדעתי), של עו"ד יוסי דר: "אהרון ברק ומנעמי השלטון".
לא שאני מעלה על דעתי שתשנה את דעתך עליו. רק סתם דעה אחרת עליו, לידיעתך.
בכל זאת יש בה משהו 505995
כבר הציעו לי כאן פעם לקרוא ספר של יוסי דר: תגובה 90102 . הרושם שהוא עושה עליי הוא של פופוליסט רודף סנסציות צהוב שמנסה לנתץ "פרות קדושות" שמאלניות כמו אורי מילשטיין ובארי חמיש (ומחוץ לישראל - דיוויד אירבינג) וכך גם צריך להתייחס לדבריו. דרך אגב, בשני הפעמים זה קרה לפני שנסעתי לאירלנד. יש איזשהו קשר?
בכל זאת יש בה משהו 506030
נראה שתגובה 90111 יפה גם לכאן.
בכל זאת יש בה משהו 505783
באירופה השופטים ממונים על ידי הנשיא?

בכל זאת יש בה משהו 505787
שים לב, להבדל הקט שבין "שבה" ו"שבהן".
מה כתוב בקישור שהבאת לגבי השיטה באירופה (מרוב עצים לא מצאתי את היער) ?
עד כמה שהיה ידוע לי עד כה, שיטה שבה לשופטים יש משקל כה רב בשיטת רביתם לא קיימת בשום מקום. אם אני טועה, אשמח ללמוד.
בכל זאת יש בה משהו 505792
הועדה האנגלית לבחירת שופטים (שאחראית לבחירת שופטים באנליה וולש, ותהיה שותפה לבחירת שופטים לבית המשפט העליון של בריטניה כולה, לכשיקום) מזכירה את הישראלית 15 חברים, 6 שופטים (מסוגים שונים), 2 עורכי דין, 6 "אנשים פשוטים", לורד אחד ו-‏0 חברי פרלמנט.
בכל זאת יש בה משהו 505747
טוב לראות שמיתנת את דיעותיך ועכשיו דמוקרטיה היא _בעיקר_ רצון הרוב

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים