בתשובה לאפופידס, 28/04/09 21:51
רשע 509350
האייל האלמוני • בתשובה לאפופידס יום ה', 30/4/2009, 0:22
הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים?
רשע 509357
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/4/2009, 8:19
אתה מתכוון לכיבוש הערבי?
רשע 509364
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/4/2009, 9:11
כמי שעוסק או עסק בהיסטוריה, לא מתאימה לך השאלה הזאת.
רשע 509367
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/4/2009, 9:34
את הבורות ההיסטורית של התגובה לה הגבתי היא הולמת לגמרי.
רשע 509371
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ה', 30/4/2009, 10:15
''הקמת ישות קולוניאליסטית בפלסטין ונישול תושביה המקוריים''.
המישפט הזה מייצג תפיסת עולם מסויימת שאפשר להתווכח עם הצגת העובדות שלה אבל לאו דוקא לקרוא לזה בורות. הויכוח יהיה על פרשנויות למצב וכד'.
רשע 509372
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/4/2009, 10:50
בהתחשב בעובדה שעל הפלשתינאים אפשר להגיד הרבה דברים, אבל "התושבים המקוריים" לא אחד מהם?
זו אכן בורות.
רשע 509373
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/4/2009, 11:03
זו בורות להגיד שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים. תגובה 61002
רשע 509374
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/4/2009, 11:13
אני מבין מדבריך שמינוחי הבריטים בזמן המנדט היו:
לגבי היהודים -התושבים המקוריים -natives
ולגבי הערבים - immigrants
רשע 509376
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/4/2009, 11:26
על סמך מה הבנת את זה?
רשע 509382
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/4/2009, 11:58
סליחה, התגובה היתה אמורה להיות לאיל האלמוני.
רשע 509377
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 30/4/2009, 11:28
למעשה, בהחלטת האו''ם אין 'פלסטינים' כיישות לאומית.
רשע 509405
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/4/2009, 18:40
הפלשתינים הם אכן לא התושבים המקוריים.
הם תושבים יותר זמן מהעולה שהגיע מאירופה בשנות ה-‏20.
אבל הפלשתיני שהיגר מארצות הסביבה ב-‏1920, בטח שלא יותר תושב מקורי מצאצאיו של היהודי שהגיעו במאה ה-‏17, למשל. והפלשתינים המוסלמים הם בטח שלא יותר תושבים מקוריים מיהודי חברון שישבו שם גם בתקופת הצלבנים (כן, כן) ולפני כן.
ובינינו - גם היהודים הם לא בדיוק התושבים המקוריים, כי לפנינו היו כנענים, ולפניהם היו מן הסתם אחרים, ולפניהם היו ניאנדרטלים.
אז לא. הפלשתינים הם לא "התושבים המקוריים".
וכל אמירות "התושבים המקוריים", מנשלות את חלקם של היהודים מן הארץ, אלה שישבו בה במשך מאות על גבי מאות על גבי מאות של שנים, רק בגלל שהגיעו יהודים בגלי עליה החל מסוף המאה ה-‏19.
רשע 509522
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/5/2009, 19:05
ושוב, הפלסטינים הם *צאצאי* התושבים המקוריים שבתקופות אחרות נקראו האדם הקדמון, כנענים, עברים, יוונים וכו' עד שלבסוף נקראו ערבים. הם החליפו זהות אתנית, דתית, לשונית ותרבותית אבל גנטית הם צאצאי כל מי שישב כאן.
רשע 509553
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 1/5/2009, 22:34
... וכן צאצאי מהגרים וכובשים ושכנים.

לא שזה משנה. גירוש המוני ונישול הם לא כבוד גדול אפילו אם הם מופנים אל מי שזה-מקרוב-באו.
רשע 509578
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור שבת, 2/5/2009, 2:50
בצירוף מהגרים מפה ומשם.
או שהפלשתינים ששמם אל מצרי וחבש נקראים כך סתם ככה. וערביי ג'סר א-זרקא אכן ישבו שם מששת ימי בראשית, ומוצאם בכלל לא מסודן. והכובשים הערבים בכלל לא התנחלו בהמוניהם.
רשע 509580
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2009, 3:59
במקרה דווקא הערב היתה כתבה מעניינת וקשורה בנושא, בתכנית של איילה חסון ובן כספית. לפי מחקר גנטי שנעשה בביה"ס לרפואה אונ, עברית+הדסה, אחוז מסויים מהפלשתינים הם ממוצא יהודי, יש ביניהם משפחות כהנים ויש להם מתאם גנטי מלא דווקא עם היהודים האשכנזים (יותר מאשר עם היהודים מארצות ערב).
רשע 509819
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/5/2009, 14:10
חרמפפפף!
רשע 509821
האיל מאז ומתמיד • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/5/2009, 15:53
זה מסביר סוף סוף מדוע דווקא האשכנזים הם סמולנים אוהבי ערבים.
רשע 509584
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2009, 6:48
כשהחלו העליות, רוב תושבי הכפרים היו מה שקרוי-אוכלוסיה אוטוכטונית- שחיה כאן מדורי דורות. היתה הגירה לא"י בתקופות של פריחה אבל רוב תושבי הכפרים/העיירות הם תושבים "מכאן". גם הבדיקות הגנטיות שמראות על קרבה בין הפלסטינאים לבין היהודים, מתייחסים לרוב האוכלוסיה הפלסטינאית .
לא היתה התיישבות המונית ממצרים-אל מצרי-ולא מהמגרב. גם לא היתה התישבות המונית של הכובשים הערבים מתקופתו של עומר. הצבא של עומר לא היה צבא ענק ולא באו בעיקבותיו מיליוני תושבים מחצי האי ערב שרצו להקים כפרים וכד'. היתה המרת דת של אלו שרצו להתחבר לכובשים ולהיות האליטה של המקום. לא התישבו מיליוני תושבי חצי האי ערב, לא בעיראק, לא במיצרים וגם לא בא"י.
עד כמה שהתרשמתי, ארז לא מנהל ויכוחים לגבי מי קדם למי. גם תושבי ג'אסר מורכבים מסודנים שהובאו כדי לייבש את ביצות כבארה ובדואים מקומיים שחיו באיזור נחל תנינים. האם מישהו כופר בעובדה - ואינני מביא אותה כהאשמה אלא כעובדה- שנקנו שטחים מאפנדים-סורסוק לדוגמא- האריסים סולקו והקונים התיישבו . מה כל כך מפחידלהסתכל לאמת בעיניים? המפעל הציוני יתמוטט את נדון באמת? מישהו מציע להוריד את גניגר ולהחזיר את האריסים? אני פשוט לא שופט את מה שאירע בסוף המאה ה-‏19 ותחילת ה-‏20 באמות המידה של מדינה דמוקרטית על המנטליות שלה.
רשע 509641
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/5/2009, 16:12
בפעם האחרונה שבדקתי, קניית אדמות והתיישבות בהן היא דרך הוגנת, מקובלת וצודקת להתיישב בשטח שלא ישבת בו קודם. ואם היא לא קבילה, הרי שאין לך דרך לשבת בשטח שלא ירשת אותו מאבות אבותיך.
זו אינה דרישה להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, זו דרישה להיות צדיקים יותר מהעולם כולו.

אם קנית דירה שהיתה מושכרת קודם, והשוכרים נאלצו להתפנות, האם גם אז אתה נחשב למנשל?
רשע 509643
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2009, 17:02
ועוד, לפי האנצ' העברית מספר המהגרים הערבים לישראל בשנות המנדט הבריטי נאמד ב100,000, מספר האריסים שפונו ואף פוצו כ 500.
(לא מצליח למצוא את המספר ומסתמך על הזיכרון).
רשע 509664
טווידלדי • בתשובה לאנטילופה שבת, 2/5/2009, 21:05
יש סוברים שיותר. למשל ר' את מאמרו של פרופ' גוטהייל, שלא רק מציין גידול ערבי גבוה בהרבה בשנות המנדט באזורים עם יהודים מאשר בלי יהודים, אלא גם מביא כמה דוגמאות להגירה נרחבת לאזור בתחילת המאה ה-‏20.
(וזה עוד בלי להיכנס לויכוח מסביב לספר של פיטרס).
רשע 509679
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/5/2009, 21:56
אני חושב שעשינו כאן מתישהו את החשבון ויצא שעיקר הגידול של הישוב הערבי היה מריבוי טבעי ולא נגירה. היתה הגירה, אפילו לא קטנה (ללא השוואה להגירה היהודית)- עיקר הגידול: ריבוי טבעי.
רשע 509681
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/5/2009, 21:57
אני שמח שהצלחת להכריע במחלוקת חוקרים ואפילו לטעון שאינה קיימת.
רשע 509705
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום א', 3/5/2009, 0:04
האם מישהו מהחוקרים קובע שעיקר הגידול של האוכלוסיה המוסלמית והנוצרית היה מהגירה חיצונית ורק מיעוטו מריבוי טבעי? נראה לי שבמאמר שהבאת אין טענה שמרבית הגידול נבע מהגירה חיצונית.
אז על מה בדיוק אתה שמח? סה"כ אני שמח שאתה שמח.
רשע 509723
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/5/2009, 8:27
אכן עשינו. תגובה 100286
רשע 509759
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום א', 3/5/2009, 15:01
ב-‏2002 עדיין לא הכרתי את אייל. נדמה לי שבאחד הויכוחים עם יעקב דנו בענין. גם במקור שהובא קודם, דובר על עד 1/3 גידול על ידי הגירה מבחוץ. מטרת חלק מהעוסקים בכך היתה להראות סימטריה בין היהודים לערבים.
רשע 509692
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי שבת, 2/5/2009, 22:35
הלינק לא נפתח.
רשע 509693
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2009, 22:41
אופס.
נסה עכשיו:
רשע 509694
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/5/2009, 22:42
גגל את הכתובת פורום.אורג/522
רשע 509807
שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי יום ב', 4/5/2009, 11:56
אני לא בטוח שאני מסכים איתך בקשר להגירה הערבית לא"י במאה ה-‏20. סה"כ קבוצות המהגרים נותרו מוגדרות היטב ומובדלות משאר האוכלוסיה הותיקה יותר, כך שלא נראה שמדובר ברוב גדול או מכריע. והיתה גם הגירה ערבית ניכרת החוצה אחרי קום המדינה.
בכל מקרה אני חושב שזו נקודה פחות חשובה. מה שנראה לי גרוע יותר הוא הנסיון להציג כאילו מדינת היהודים באה על מקומה של הישות הפלשתינאית ונישלה אותה, בעוד שלמעשה יישות כזאת כלל לא היתה קיימת (לבטח לא באופן מדיני). למעשה היישות הציונית והיישות הפלשתינאית הן אחיות תאומות בנות אותו גיל שצמחו במקביל ובעוד האחת הסכימה להתפשר ולהתקיים על חלק מן הטריטוריה ה"היסטורית" שלה, השנייה העדיפה לא להתקיים ובלבד שלא תוותר על מלוא היקף הטריטוריה העתידית שלה.
רשע 509808
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 4/5/2009, 12:03
אתה מציג את עניין היישויות כאלו שהיישויות קיימות בזכות עצמן ולא בזכות האנשים שמרכיבים אותן. אנחנו הקדמנו את הפלסטינאים בבניית יישות לכן לנו מגיע ולהם-לא.
רשע 509710
איציק ש. • בתשובה לאנטילופה יום א', 3/5/2009, 0:16
על פניו המיספר 500 נראה לי קטן מדי ולא מקיף גם את עמק יזרעאל וגם את עמק החולה. בעמק החולה הפינוי התעקב כי חיפשו קרקעות חלופיות לפלחים/בדואים. אינני יודע אם מצאו או לא אבל פינו את המקומיים לטובת ישובים שעלו על הקרקע: מנחמיה, מיצפה, כנרת, כפר תבור, יבנאל ועוד. אלו לפני מלחמת העולם הראשונה.
רשע 509715
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 3/5/2009, 0:51
אגב, גם בעמק חפר סולקו הבדואים המקומיים (אינני יודע לאן) לאחר רכישת האדמות.
רשע 509719
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2009, 5:22
זאת בדיוק הסיבה שכתבתי שלא נראה לי המספר 500. המספר הזה מתייחס כנראה למקום או תקופה ספציפיים- אולי עמק יזרעאל. גם בעמק בית שאן סולקו מקומיים.
רשע 509706
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2009, 0:08
אם השוכרים התפרנסו מן הדירה, והם הופכים לפליטים חסרי כל (כפי שקרה לחקלאי עמק יזרעאל עם קניית האדמות שם בידי הציונים) אז ודאי - נישלת אותם.

לא עשיתי זאת באלימות, אלא מכוח החוק, אבל נישלת.
רשע 509745
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/5/2009, 11:58
אם השוכרים מנהלים סטודיו בדירה, בית מלאכה, מתפרה. ובאת וקנית את הדירה והם נאלצו להתפנות, נישלת אותם?

צר לי לאכזב אותך, אבל ככה מתנהל העולם.
רשע 509847
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/5/2009, 22:44
לא היה לי ספק שבעולם יש נישול וניצול ורוע. אין לי גם ספק שהתנועה הציונית, באופן אינהרנטי, הביאה את כל אלה על ערביי הארץ (ולא רק החל מ-‏67, כפי שכמה "שמאלנים" אוהבים לדמיין).
רשע 509854
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/5/2009, 11:01
אני משערת שאתה מתגורר בבית הוריך, ואין לך כוונות לעבור משם לעולם.
הממ.
סביר להניח שבית הוריך ממוקם על קרקע גזולה או כבושה או קנויה.

הואל והתפנה משם.
גם אם תהגר מהארץ ותשכור או תקנה דירה, סביר להניח שדיירים קודמים נאלצו להתפנות בגללך.
הואל והתגורר בבתי מלון ואכסניות בלבד.
הממ.
יש מצב שגם בית המלון או האכסניה מוקמים בשטח שבו שכן משהו אחר, ואולי הדיירים - לך תדע, אולי הם היו שוכרים ולא הבעלים, נאלצו להתפנות על מנת שהבניין יהרס ובמקומו יבנה מלון או אכסניה, כי כך חפץ הבעלים.

הואל והתגורר באויר.
רשע 509856
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/5/2009, 11:30
אני רואה שהוא הביא לך את הסעיף.
רשע 509818
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 4/5/2009, 14:08
וגנטית הם ואנחנו שייכים לאותה משפחה מורחבת, מה שהוכח עכשיו באופן מדעי.
רשע 509419
האייל האלמוני • בתשובה לטווידלדי יום ו', 1/5/2009, 0:32
לא. הכיבוש הערבי לא היה כרוך בהגלייה המונית, אלא "רק" בהמרת דת והסתערבות.

הקמת מדינת ישראל היתה כרוכה בהרבה רוע וסבל כלפי ערביי הארץ (ולא משנה לעניין זה מי היה כאן קודם). מתגובותיך בעבר אני מסיק שאתה יודע דבר או שניים בהיסטוריה, ואני משער שלא תכחיש את עוצמת הנזק של 1948 לערביי הארץ.

הנזק הזה הוצדק, ועודנו מוצדק, ובפרט מוצדק בעיני, בגלל האסון הגדול-לאין-שיעור שניחת על היהודים שנים ספורות קודם. לא פחות מגירוש ההונגרים מצ'כוסלובקיה והגרמנים מפולין, והפולנים מליטא, ושאר מרעין בישין באותן שנים ממש. כך שהתשובה לשאלתו של אפופידס היא חיובית בעליל.
רשע 509431
טווידלדי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/5/2009, 1:31
לא צריך הגליה: מי שעושה את ההשוואה הלא-מדוייקת בעליל לקולוניאליזם, יכול לגרור אותה גם עד לכיבוש הערבי - ואפילו לטרוח ולגשת למעמד הנחות יותר של 'מוסלמים חדשים' שהיה אותה עת (למשך איזה מאה-שתיים).

הקמת מדינת ישראל הייתה כרוכה בסכסוך אתני, שכמו כל סכסוך אתני היה לא נעים, ומלווה בלא מעט מעשי אכזריות. אם כי יצויין, שרק צד אחד הבטיח "מרחץ דמים שכמותו לא נראה מימי המונגולים", ורק צד אחד יצא למלחמה במטרה מוצהרת להשמיד את הצד השני.
הנזק לערבים אפשר שהיה קשור לשואה ואפשר שלא - אפשר לפקפק בטענה ש'השואה' (או אם נדייק, "רק" השואה) 'גרמה לאומות לתמוך בהקמת מדינת ישראל', לאור אמברגו הנשק המערבי המוצהר והתפתחויות נוספות, ומאמציה הניכרים של בריטניה לא להיתפס כצד בסיפור (למעט כשמבחינתם ישראל נכנסה עמוק מדי לסיני); יותר סביר בעיני שהחלטת האו"ם הייתה קשורה לא פחות למאבקי הכח על רקע המלחמה הקרה המוקדמת מאשר לרגשי מחוייבות אלו שלא יהיו של המעצמות הישנות והחדשות.
לעומת זאת, אכן את כל נושא ההגליות צריך לראות על רקע העברת האוכלוסין של סוף מלחה"ע II, כמו שגם יציאתם-המאולצת של רבים מיהודי ארצות ערב קשורה לזה.

אבל לכל זה אין שום קשר לקולוניאליזם.
רשע 509436
אא • בתשובה לטווידלדי יום ו', 1/5/2009, 1:47
אתה עונה לשאלה אחרת משאלתו של אפופידס. הוא שאל בתגובה 509289 האם יש דברים רעים שישראל עשתה והצדיקה אותם באמצעות השואה. והתשובה לכך היא בפירוש כן.

הקמת מדינת ישראל היתה כרוכה בהרבה מאוד דברים רעים. לא רעים יותר מהמקובל באותה עת, ולא רעים יותר ממה שרצה לעשות הצד השני. אבל רעים. מאוד.

ומדינת ישראל הצדיקה את נחיצותם, בין השאר בעזרת "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליונים יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ-ישראל".
רשע 509442
טווידלדי • בתשובה לאא יום ו', 1/5/2009, 2:06
אני לתומי חשבתי שאני מגיב על התגובה הזו, ולא על אפופידס ישירות.
תגובה 509350

אבל אם כבר שאלת, אני אישית חושב שחידוש (הקמת?) המדינה היהודית היה מוסרי, והוא אשר הוצדק.פשעי מלחמה שהתחוללו היו תוצר-הלוואי, לא מה שהוצדק-באמצעות-השואה. לא זכור לי שמדינת ישראל הסבירה אחרי דוויימה, למשל, משהו בסגנון, "כן, היה שם משהו שלא היה צריך לקרות, אבל היי, מה זה לעומת השואה".
וההבדל משמעותי.
רשע 509448
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 1/5/2009, 5:40
קרא את השיח בעליה הראשונה והשניה ותראה שהיה פה ושם שיח קולוניאלי- לא מבחינת השלטון והתאגידים שהוקמו כדי לנצל את הקולוניות, אלא מבחינת המתיישבים. המושבות אגב, נקראו קולוניות. אז כדי להמנע מהתנפלות מצדך, אני מקפיד לציין שהיתה אידאולוגיה של שיבת ציון, אבל היה גם שיח של התיישבות קולוניאלית שלא נתפסה אז כמשהו רע, אבל גם היתה התנהגות מתנשאת וגזענית כלפי הילידים. למה שנחפש רק את הילידים? היתה התנהגות מתנשאת ו"קולוניאלית" גם כלפי התימנים.
היו אמירות של פוליטיקאים יהודים שההתישבות מביאה את תרבות אירופה כמו ההתישבות של אירופאים אחרים באפריקה . אינני מאשים אף אחד ואינני שופט תקופות ומנטליות אחרות כמוך ועושה השוואות שלא במקומן, לכן אני גם לא מנסה לראות מי היה כאן קודם ועוד מיני תחרויות ספורט מוזרות מסוג זה. אבל יש אמת וצריך להתמודד איתה ולו רק בהכרה שהיא הייתה, ואינני אומר שצריך לעשות יותר מכך בקשר אליה.
רשע 509457
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/5/2009, 8:58
אינני מאשים ואינני שופט, אבל השיח שלך הוא ז'דנובי במובהק.

עכשיו קרא את השורה לעיל פעמיים וחשוב עליה.

ואחרי זה אפשר להתחיל בכך שלא היה קולוניאליזם (איזו אימפריה הקימה פה מושבות קולוניאליות?) וההאחזות בשיח "פה ושם" קולוניאלי, במקום בתוכן, לא רק שהיא אנכרוניסטית, אלא מזכירה את אותו שר חוץ ערבי שהסביר שהוא לא אנטישמי: הרי הוא שמי בעצמו..
האמת צריכה להיאמר ולו רק בהכרה שהיא הייתה: השיח שלך הוא ("פה ושם") מרקסיסטי-לניניסטי-סטליניסטי-ז'דנוביסטי, וכמובן אינני מאשים ואינני שופט...
רשע 509479
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 1/5/2009, 12:59
איזו אימפריה יישבה את הבורים בדרום אפריקה? האם האימפריה הבריטית יישבה את הפוריטנים באמריקה או שהם עצמם באו לשם? איזו אימפריה יישבה כאן את הטמפלרים (לא יצאה מזה בסוף התיישבות אירופאית מאסיבית אבל אם לא היו באים היהודים, אולי זרם המתיישבים היה מתרחב)?
השורה האחרונה שלך מתאימה הרבה יותר לך למרות הסלידה הבסיסית שלך מהבולשביקים. אולי זהו המילכוד התודעתי שלך: ז'דאנוביזם בתחפושת של ליבראליזם.
אתה מקשיב רק לעצמך; בכוונה הדגשתי את חוסר רצוני לקחת את התודעה שלי דהיום ולשפוט את העליות הראשונות. באותה מידה היה יכול אבא אחי מאיר לכתוב טור שנקרא "מיומנו של פשיסטן". היום הוא לא היה עושה את זה כי ההגדרות והתודעה שונות. גם למשל המונח "דיקטטורה" היה שונה במאה ה-‏19 ממה שמקובל עלינו היום.
רשע 509484
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/5/2009, 14:46
אתה *כל הזמן* לוקח את התודעה של היום ושופט לפיה. ויותר מזה - אתה מקטלג הן את הדעות והן את יריביך, ואז מוכיח טאוטולוגית, או שמא טעותולוגית, את מה שהתכוונת להתחיל איתו מלכתחילה.

אין טעם לפרט לך שוב איפה אתה טועה, כי גם אתה הודית בזה כבר, כשנאלצת להתחכמויות לשוניות בדבר 'פה ושם' או 'גם כלפי התימנים'. ברור שאם אני אגדיר קולוניאליזם בצורה מסויימת, אוכל להגדיר את הציונות כקולוניאליזם. ואת הכיבוש הערבי - גם כן. ואת האינקוויזיציה הספרדית מן הסתם גם אפשר, אם רוצים. הטענה שהציונות הייתה תנועה קולוניאלית *איננה* טענה נייטרלית, והיא רחוקה מלהיות האמת שאיציק ש. התמים רק רוצה להציב בפני העולם. כמו שלטעון שאתה סטליניסט, נניח, זה לא טענה נייטרלית, למרות שאם ב-‏1936 הייתי אומר את זה לג'.ב. שאו גם הוא לא היה מתנגד במיוחד. ולנסות לעשות אנכרוניזם, בחירה חלקית (מאוד מאוד מאוד מאוד, ולראיה אפשר להשוות את 'אלטנוילנד' לכמה מסמכים קולוניאליים *אמיתיים*), ואז להיתמם כאילו אין שום משמעות ערכית לבחירה שלך במונחים ולטענות האלה - נו, באמת.
רשע 509521
איציק ש. • בתשובה לטווידלדי יום ו', 1/5/2009, 19:02
אז טווידלדי היקר: אינני מכנה את התנועה הציונית כתנועה קולוניאליסטית. לא בגלל שהיא איננה כזאת אלא שאינני עוסק בזה.
ומדוע אינני עוסק בזה? כי להתיישבות הציונית היה בכל זאת שורש אחר מאשר לססיל רודס, לפולנים באוקראינה, לגרמנים במזרח, לפוריטנים בצפון אמריקה ולהולנדים בדרום אפריקה. לא תאמין אבל אני ציוני ולא סטליניסט. רצוי מאד שתרגע קצת עם הכינויים חסרי השחר שאתה משלח באנשים.
רשע 509551
MRP • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 1/5/2009, 22:17
שלילה כפולה שמתגנבת למשפטים היא בד''כ סימן להתפתלות (אידיאו)לוגית -- חסוך זאת מאיתנו ומעצמך.
רשע 509552
איציק ש. • בתשובה לMRP יום ו', 1/5/2009, 22:20
דבריך עמוקים מדי ליכולת ההבנה הדלה שלי.
רשע 509663
טווידלדי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 2/5/2009, 20:49
זה לא בגלל שאתה לא מיתמם.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות