בתשובה לאיציק ש., 30/04/09 10:15
רשע 509372
בהתחשב בעובדה שעל הפלשתינאים אפשר להגיד הרבה דברים, אבל "התושבים המקוריים" לא אחד מהם?
זו אכן בורות.
רשע 509373
זו בורות להגיד שהפלסטינים הם לא התושבים המקוריים. תגובה 61002
רשע 509374
אני מבין מדבריך שמינוחי הבריטים בזמן המנדט היו:
לגבי היהודים -התושבים המקוריים -natives
ולגבי הערבים - immigrants
רשע 509376
על סמך מה הבנת את זה?
רשע 509382
סליחה, התגובה היתה אמורה להיות לאיל האלמוני.
רשע 509377
למעשה, בהחלטת האו''ם אין 'פלסטינים' כיישות לאומית.
רשע 509405
הפלשתינים הם אכן לא התושבים המקוריים.
הם תושבים יותר זמן מהעולה שהגיע מאירופה בשנות ה-‏20.
אבל הפלשתיני שהיגר מארצות הסביבה ב-‏1920, בטח שלא יותר תושב מקורי מצאצאיו של היהודי שהגיעו במאה ה-‏17, למשל. והפלשתינים המוסלמים הם בטח שלא יותר תושבים מקוריים מיהודי חברון שישבו שם גם בתקופת הצלבנים (כן, כן) ולפני כן.
ובינינו - גם היהודים הם לא בדיוק התושבים המקוריים, כי לפנינו היו כנענים, ולפניהם היו מן הסתם אחרים, ולפניהם היו ניאנדרטלים.
אז לא. הפלשתינים הם לא "התושבים המקוריים".
וכל אמירות "התושבים המקוריים", מנשלות את חלקם של היהודים מן הארץ, אלה שישבו בה במשך מאות על גבי מאות על גבי מאות של שנים, רק בגלל שהגיעו יהודים בגלי עליה החל מסוף המאה ה-‏19.
רשע 509522
ושוב, הפלסטינים הם *צאצאי* התושבים המקוריים שבתקופות אחרות נקראו האדם הקדמון, כנענים, עברים, יוונים וכו' עד שלבסוף נקראו ערבים. הם החליפו זהות אתנית, דתית, לשונית ותרבותית אבל גנטית הם צאצאי כל מי שישב כאן.
רשע 509553
... וכן צאצאי מהגרים וכובשים ושכנים.

לא שזה משנה. גירוש המוני ונישול הם לא כבוד גדול אפילו אם הם מופנים אל מי שזה-מקרוב-באו.
רשע 509578
בצירוף מהגרים מפה ומשם.
או שהפלשתינים ששמם אל מצרי וחבש נקראים כך סתם ככה. וערביי ג'סר א-זרקא אכן ישבו שם מששת ימי בראשית, ומוצאם בכלל לא מסודן. והכובשים הערבים בכלל לא התנחלו בהמוניהם.
רשע 509580
במקרה דווקא הערב היתה כתבה מעניינת וקשורה בנושא, בתכנית של איילה חסון ובן כספית. לפי מחקר גנטי שנעשה בביה"ס לרפואה אונ, עברית+הדסה, אחוז מסויים מהפלשתינים הם ממוצא יהודי, יש ביניהם משפחות כהנים ויש להם מתאם גנטי מלא דווקא עם היהודים האשכנזים (יותר מאשר עם היהודים מארצות ערב).
רשע 509819
חרמפפפף!
רשע 509821
זה מסביר סוף סוף מדוע דווקא האשכנזים הם סמולנים אוהבי ערבים.
רשע 509584
כשהחלו העליות, רוב תושבי הכפרים היו מה שקרוי-אוכלוסיה אוטוכטונית- שחיה כאן מדורי דורות. היתה הגירה לא"י בתקופות של פריחה אבל רוב תושבי הכפרים/העיירות הם תושבים "מכאן". גם הבדיקות הגנטיות שמראות על קרבה בין הפלסטינאים לבין היהודים, מתייחסים לרוב האוכלוסיה הפלסטינאית .
לא היתה התיישבות המונית ממצרים-אל מצרי-ולא מהמגרב. גם לא היתה התישבות המונית של הכובשים הערבים מתקופתו של עומר. הצבא של עומר לא היה צבא ענק ולא באו בעיקבותיו מיליוני תושבים מחצי האי ערב שרצו להקים כפרים וכד'. היתה המרת דת של אלו שרצו להתחבר לכובשים ולהיות האליטה של המקום. לא התישבו מיליוני תושבי חצי האי ערב, לא בעיראק, לא במיצרים וגם לא בא"י.
עד כמה שהתרשמתי, ארז לא מנהל ויכוחים לגבי מי קדם למי. גם תושבי ג'אסר מורכבים מסודנים שהובאו כדי לייבש את ביצות כבארה ובדואים מקומיים שחיו באיזור נחל תנינים. האם מישהו כופר בעובדה - ואינני מביא אותה כהאשמה אלא כעובדה- שנקנו שטחים מאפנדים-סורסוק לדוגמא- האריסים סולקו והקונים התיישבו . מה כל כך מפחידלהסתכל לאמת בעיניים? המפעל הציוני יתמוטט את נדון באמת? מישהו מציע להוריד את גניגר ולהחזיר את האריסים? אני פשוט לא שופט את מה שאירע בסוף המאה ה-‏19 ותחילת ה-‏20 באמות המידה של מדינה דמוקרטית על המנטליות שלה.
רשע 509641
בפעם האחרונה שבדקתי, קניית אדמות והתיישבות בהן היא דרך הוגנת, מקובלת וצודקת להתיישב בשטח שלא ישבת בו קודם. ואם היא לא קבילה, הרי שאין לך דרך לשבת בשטח שלא ירשת אותו מאבות אבותיך.
זו אינה דרישה להיות צדיקים יותר מהאפיפיור, זו דרישה להיות צדיקים יותר מהעולם כולו.

אם קנית דירה שהיתה מושכרת קודם, והשוכרים נאלצו להתפנות, האם גם אז אתה נחשב למנשל?
רשע 509643
ועוד, לפי האנצ' העברית מספר המהגרים הערבים לישראל בשנות המנדט הבריטי נאמד ב100,000, מספר האריסים שפונו ואף פוצו כ 500.
(לא מצליח למצוא את המספר ומסתמך על הזיכרון).
רשע 509664
יש סוברים שיותר. למשל ר' את מאמרו של פרופ' גוטהייל, שלא רק מציין גידול ערבי גבוה בהרבה בשנות המנדט באזורים עם יהודים מאשר בלי יהודים, אלא גם מביא כמה דוגמאות להגירה נרחבת לאזור בתחילת המאה ה-‏20.
(וזה עוד בלי להיכנס לויכוח מסביב לספר של פיטרס).
רשע 509679
אני חושב שעשינו כאן מתישהו את החשבון ויצא שעיקר הגידול של הישוב הערבי היה מריבוי טבעי ולא נגירה. היתה הגירה, אפילו לא קטנה (ללא השוואה להגירה היהודית)- עיקר הגידול: ריבוי טבעי.
רשע 509681
אני שמח שהצלחת להכריע במחלוקת חוקרים ואפילו לטעון שאינה קיימת.
רשע 509705
האם מישהו מהחוקרים קובע שעיקר הגידול של האוכלוסיה המוסלמית והנוצרית היה מהגירה חיצונית ורק מיעוטו מריבוי טבעי? נראה לי שבמאמר שהבאת אין טענה שמרבית הגידול נבע מהגירה חיצונית.
אז על מה בדיוק אתה שמח? סה"כ אני שמח שאתה שמח.
רשע 509723
אכן עשינו. תגובה 100286
רשע 509759
ב-‏2002 עדיין לא הכרתי את אייל. נדמה לי שבאחד הויכוחים עם יעקב דנו בענין. גם במקור שהובא קודם, דובר על עד 1/3 גידול על ידי הגירה מבחוץ. מטרת חלק מהעוסקים בכך היתה להראות סימטריה בין היהודים לערבים.
רשע 509692
הלינק לא נפתח.
רשע 509693
אופס.
נסה עכשיו:
רשע 509694
גגל את הכתובת פורום.אורג/522
רשע 509807
אני לא בטוח שאני מסכים איתך בקשר להגירה הערבית לא"י במאה ה-‏20. סה"כ קבוצות המהגרים נותרו מוגדרות היטב ומובדלות משאר האוכלוסיה הותיקה יותר, כך שלא נראה שמדובר ברוב גדול או מכריע. והיתה גם הגירה ערבית ניכרת החוצה אחרי קום המדינה.
בכל מקרה אני חושב שזו נקודה פחות חשובה. מה שנראה לי גרוע יותר הוא הנסיון להציג כאילו מדינת היהודים באה על מקומה של הישות הפלשתינאית ונישלה אותה, בעוד שלמעשה יישות כזאת כלל לא היתה קיימת (לבטח לא באופן מדיני). למעשה היישות הציונית והיישות הפלשתינאית הן אחיות תאומות בנות אותו גיל שצמחו במקביל ובעוד האחת הסכימה להתפשר ולהתקיים על חלק מן הטריטוריה ה"היסטורית" שלה, השנייה העדיפה לא להתקיים ובלבד שלא תוותר על מלוא היקף הטריטוריה העתידית שלה.
רשע 509808
אתה מציג את עניין היישויות כאלו שהיישויות קיימות בזכות עצמן ולא בזכות האנשים שמרכיבים אותן. אנחנו הקדמנו את הפלסטינאים בבניית יישות לכן לנו מגיע ולהם-לא.
רשע 509710
על פניו המיספר 500 נראה לי קטן מדי ולא מקיף גם את עמק יזרעאל וגם את עמק החולה. בעמק החולה הפינוי התעקב כי חיפשו קרקעות חלופיות לפלחים/בדואים. אינני יודע אם מצאו או לא אבל פינו את המקומיים לטובת ישובים שעלו על הקרקע: מנחמיה, מיצפה, כנרת, כפר תבור, יבנאל ועוד. אלו לפני מלחמת העולם הראשונה.
רשע 509715
אגב, גם בעמק חפר סולקו הבדואים המקומיים (אינני יודע לאן) לאחר רכישת האדמות.
רשע 509719
זאת בדיוק הסיבה שכתבתי שלא נראה לי המספר 500. המספר הזה מתייחס כנראה למקום או תקופה ספציפיים- אולי עמק יזרעאל. גם בעמק בית שאן סולקו מקומיים.
רשע 509706
אם השוכרים התפרנסו מן הדירה, והם הופכים לפליטים חסרי כל (כפי שקרה לחקלאי עמק יזרעאל עם קניית האדמות שם בידי הציונים) אז ודאי - נישלת אותם.

לא עשיתי זאת באלימות, אלא מכוח החוק, אבל נישלת.
רשע 509745
אם השוכרים מנהלים סטודיו בדירה, בית מלאכה, מתפרה. ובאת וקנית את הדירה והם נאלצו להתפנות, נישלת אותם?

צר לי לאכזב אותך, אבל ככה מתנהל העולם.
רשע 509847
לא היה לי ספק שבעולם יש נישול וניצול ורוע. אין לי גם ספק שהתנועה הציונית, באופן אינהרנטי, הביאה את כל אלה על ערביי הארץ (ולא רק החל מ-‏67, כפי שכמה "שמאלנים" אוהבים לדמיין).
רשע 509854
אני משערת שאתה מתגורר בבית הוריך, ואין לך כוונות לעבור משם לעולם.
הממ.
סביר להניח שבית הוריך ממוקם על קרקע גזולה או כבושה או קנויה.

הואל והתפנה משם.
גם אם תהגר מהארץ ותשכור או תקנה דירה, סביר להניח שדיירים קודמים נאלצו להתפנות בגללך.
הואל והתגורר בבתי מלון ואכסניות בלבד.
הממ.
יש מצב שגם בית המלון או האכסניה מוקמים בשטח שבו שכן משהו אחר, ואולי הדיירים - לך תדע, אולי הם היו שוכרים ולא הבעלים, נאלצו להתפנות על מנת שהבניין יהרס ובמקומו יבנה מלון או אכסניה, כי כך חפץ הבעלים.

הואל והתגורר באויר.
רשע 509856
אני רואה שהוא הביא לך את הסעיף.
רשע 509818
וגנטית הם ואנחנו שייכים לאותה משפחה מורחבת, מה שהוכח עכשיו באופן מדעי.

חזרה לעמוד הראשי

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים